달라진 세계 질서…美는 북극 선점, 러시아는 약해지고 北은 방어로 | 이춘근 박사 Full ver.

박사님, 최근 DMZ 지뢰 폭발로 우리 장병 3명이 부상을 입는 사건이 발생했는데요. 이번 사건을 어떻게 보고 계십니까? 네, 이거는 아주 일어나면 안 되는 사건이라고 생각을 합니다. 미리 막을 수 있는 사건이기도 했고, 미국 군사교범에, 우리나라도 미국 군사교범을 거의 똑같이 따르고 있습니다만, 경계하고 작전이 있습니다. 작전은 실제로 싸우는 거예요. 경계는 일어나기 전에 막는 겁니다. 경계에 실패한 사람은 용서할 수 없다고 되어 있습니다. 작전에 실패할 사람은 봐줄 수 있어도, 아주 미국의 유명한 군사 명언인데, 지금 우리가 경계를 잘못했기 때문에 이런 불상사가 일어났다고 생각을 합니다. 이걸 교훈 삼아서 이런 일이 앞으로 절대로 일어나지 않게 사전에 대비하는 그런 대세가 중요합니다. 우리 군의 최종 조사 결과로, 북한 지뢰에 의한 사고라는 사실이 최종적으로 확인이 됐는데요. 정부는 어떤 대응과 조치를 취해야 한다고 보십니까? 네, 지금 일단 사건이 발생했고, 그것이 북한 것이라는 것도 열흘이 넘어서 밝혀졌는데, 대응방법이 여기서부터 여기까지 있겠죠. 제일 약한 대응, 북한한테 사과를 받아내는 거. 그것이 제일 약한 대응입니다. 그런데 뭐 우리나라 장군들이 하는 얘기가 북한이 와서 철거하라 뭐 그런 얘기도 나오는 모양인데, 그거는 말이가 되지가 않습니다. 말이 안 되는 이유가 그게 MDL의 남쪽에서 일어난 사건인데, 북한이 와서 그거를 다시 처리하려면 지네들이 내려와야 되잖아요. 그게 말이 안 되는 얘기고. 그러니까 일단 사과를 받아내는 것이 첫 번째로 중요하고, 두 번째는 우리가 그걸 다 폭파시켜 버려야 된다고 봅니다. 폭파시키고, 그 다음번에는 다시는 그런 일을 할 수 없을 정도로 북한에게 교훈을 줘야 된다고 봅니다. 저는. 그냥 이번 말로 우리가 그냥 끝나면 영으로 끝나는 거예요. 마이너스 우리는 얼마를 당했는데, 북한에게도 상응하는 마이너스를 언제든지 당할 수 있다는 것을 아주 강력히 경고를 해야 된다고 봅니다. 그래서 뭐 그런 여러 가지가 있을 텐데, 북한이 이런 일을 하니까 우리한테 결국은 훨씬 나쁜 일이 터졌구나. 하나의 쉬운 예를 들자면 대북 방송을 재개한다든가, 그게 북한군이 제일 싫어하는 겁니다. 이런 식으로 이번에는 따끔한 맛을 보여줘야 된다라고 저는 생각하고 있죠. 당연히 또 그렇게 해야 되리라고 봅니다. 앞서 북한이 군사분계선에 근접한 위치까지 철책을 설치했을 당시, 유엔사는 정전협정 위반으로 단정하기 어렵다는 입장이었는데요. 반면 이번 지뢰사건은 또 위반으로 판단을 했습니다. 두 사안을 가르는 기준은 무엇일까요? 여기서도 지금 여러 가지 좀 법을 지키지 않는 그런 일들이 횡행하고 있는데, 우리가 이제 군사분계선이 4km로 되어 있습니다. 원래. 휴전협정에 나온 거예요. mgl이라고 해서 이거는 사실상의 남북한의 경계선입니다. 그 경계선에서 북한도 2km 뒤로 가고, 우리도 2km 뒤로 가고, 그래서 만든 선이 비무장지대예요. 비무장지대를 영어로 dmg라고 그러는데, d, demilitarized. 그러니까 거기는 무기를 갖다 놓으면 안 되는 곳이에요. 그런데 그것은 벌써 다 어겼습니다. 뭐 몇십 년 전에 어겼는데, 이번에 유엔에서 북한이 철책을 우리 mdl까지, mdl이라는 게 뭐라고? 가운데 전이에요. 그리고 dmz는 거기서 2km씩, 그러니까 4km짜리 그 선이고, mdl보다 남쪽으로 안 왔으니까 정전협정기반으로 단정하기 어렵다. 이것도 그러니까 다 사실 말이 안 되는 거예요. 거기 오면 안 되는 거예요. 원래. 2km를 비워두기로 약속했으니까. 그래서 이제 이것도 만약 단정하기 어렵다고 얘기했을 때, 이유를 대라고 그러면 그 demarcation line보다 남쪽으로 내려온 것은 아니니까 아니다라고 이제 얘기했을 것 같아요. 그런데 이번에는 위반이다. 이번에는 demarcation line, 정말 붕괴선보다 더 내려왔으니까 위반이다. 그렇지만 우리가 법적으로 보면 2km 안에 들어오는 게 다 위반입니다. 지금 위반이라는 개념이 엉망이 된 거예요. dmz는 비무장지대. 제가 어느 국제회의에 가서 얘기를 한 적이 있습니다. 말로는 비무장지대인데, 세계에서 가장 확실하게 무장된 지역이 바로 거기다. 이미 법으로는 다 통하지가 않습니다. 지금 유엔사령부가 이런 식으로 판단을 한 모양인데, 이거는 그 가운데 선을 넘었냐 안 넘었냐 그 기준으로 얘기를 한 것 같습니다. 북한 김여정은 자작극이라며 반발을 했는데요. 우리 정부는 군사적 긴장 완화 기조를 이어가고 있는데도 북한이 이처럼 강경한 태도를 보이는 이유는 무엇일까요? 북한은 언제든지 자기가 한 일이 잘못이라고 얘기한 적은 지금까지 단 한 번도 없습니다. 딱 한 번 유감을 표범한 적이 있었습니다. 그때 북한의 유감을 받아내기 위해서 미군 폭격기 항공모함이 다동원된 적이 있었습니다. 8.11판 도끼 사건 이후에. 그때 외에 지금 정말 상대방이 정말로 공격하고 때릴 것이라고 느껴지지 않는 북한은 자기가 잘못한 일에 대해서 사과하거나 반응하지 않습니다. 이번에 자작극이라고 반발하는 것은 너무나도 당연한 우리가 몇 십 년 동안 봤던 얘기고. 그럼 왜 북한은 한국에 대해서 이렇게 세게 나오느냐. 지금은 이제 김정은 시대에 남북관계를 김정은이가 어떻게 규정을 했냐면 두 개의 적대국 관계라고 했습니다. 적대국과 두 개가 있는 관계. 그러니까 적대국한테 적대적인 행위한 것은 당연히 할 일을 한 거나 마찬가지죠. 북한은 대한민국을 적으로 본다. 그리고 우리나라 사람들은 우리가 잘해주면 평화가 온다고 얘기를 했는데 그것도 북한에는 원칙이 있습니다. 김일성이가 했던 말이에요. 그리고 김일성의 말은 북한에서 헌법보다도 높고 유훈통치자의 나라니까 자기 할아버지가 했던 말은 북한에서 제일 중요한 말인데 김일성이가 살아있을 때 한 말이 북한에 대화를 하는 사람들이 한국에 왔었어요. 그리고 북한으로 다시 갔을 때 그 왔던 사람들이 기분이 몽롱해진 거야. 한국 와서 좋은 구경도 많이 하고 좋은 음식도 얻어먹고 우리의 소원은 통일하면서 눈물도 흘리고. 그러니까 김일성이 자기 대화 일꾼들 앞에 세워놓고 니네도 지금 정신이 몽롱해졌는데 남북 간에 언제 평화가 오는 줄 알아? 남조선이 없어지는 날 진짜 평화가 오는 거야라고 얘기를 했습니다. 우리가 그걸 자꾸 까먹어요. 북한에서는 남한이 없어지는 날 평화가 온다고 믿는 그런 사람들이 정치도 하고 군사도 하고 지금까지 살아오고 있는 겁니다. 그러니까 김여정이 자작극이라고 얘기하고 자기네가 한 거 잘못 없다는 것은 너무나도 자기네 체제의 논리상 당연한 얘기를 한 거라고 보면 됩니다. 김여정은 이번 사건과 관련해서 동부전선 21사단까지 거론하면서 보복 가능성을 경고를 했는데요. 정작 이 지뢰사건은 서부전선 25사단 관할 지역에서 발생을 했습니다. 북한이 굳이 21사단을 지목한 이유는 무엇일까요? 오늘 아침에 21사단에도 북한이 지뢰를 깔은 건 나왔습니다. 북한이 봤을 때는 전체 다예요. 155마일 다입니다. 그러니까 어디 중요하고 어디 안 중요하고 아니에요. 원래는 지뢰는 남쪽으로만 있었습니다. 북한은 지뢰를 안 깔아요. 원래 북한이 자기네 최전선에 지뢰를 안 깝니다. 그 이유는 북한은 공격을 해야 되기 때문에 지뢰를 깔아놓으면 자기네가 공격하는 거가 방해가 되거든요. 우리는 방어 쪽이니까 지뢰를 우리가 원래 깔던 겁니다. 그런데 북한이 자기 쪽에도 지뢰를 깔아서 우리가 지금 북한이 기습공격은 포기한 모양이구나라고 생각을 했어요. 그 이유는 북한이 예를 들어서 일단은 자기가 남한을 공격할 만큼 현실적인 힘이 안 된다는 생각을 했을 수도 있고 그리고 북한 사람들이 남한으로 못 오게 깔아놨을 수도 있고 여러 가지가 있는데 하여간 155마일 최전선 전체에다가 2년 전부터 깔기 시작한 겁니다. 그 일환으로 보시면 되고 그래서 25사단이나 21사단이나 북한이 보기에는 같은 줄이에요. 그렇게 보시면 되죠. 북한은 dmz 일대에 철책과 지뢰 지대를 설치하면서 이른바 국경선 요세화 자격을 계속하고 있는데요. 이 목적은 무엇일까요? 만약에 이 요세화가 완성이 되면 dmz의 군사적 상황은 어떻게 달라질까요? 내가 벌써 이 앞 문제 설명하면서 잠깐 얘기를 했는데 북한은 항상 공세기 때문에 자기가 공격하는 길을 열어뒀습니다. 지뢰가 없었어요. 우리는 방어 쪽이니까 우리 쪽에는 지뢰가 잔뜩 깔려 있습니다. 북한이 기습 공격을 못하게 하느라고 우린 깔아놓은 것이죠. 그런데 북한도 그걸 깔아서 이상하다고 생각했는데 이상한 것은 북한이 그만큼 절박한 상황이 된 겁니다. 북한은 남한이 공격하리라고 생각하는 나라는 아니에요. 우리는 또 원래 기조가 그놈들이 공격을 하면 우리가 반격을 한다고 돼 있지 우리가 먼저 공격한 데는 없습니다. 그런데 이제 북한이 두 개의 적대적인 국가 그리고 걔네들은 통일도 안 하겠다고 얘기를 했습니다. 거기에 부응하는 그런 군사태세를 취했는데 이제 그래서 요세화를 만든 거죠 자기네도. 요세화가 되면 dmz의 군사적 상황은 물론 달라지는데 그런데 여기서 이제 또 우리가 현대전쟁에 대해서 생각을 해봐야 되는데 현대전쟁은 dmz에서 한다고 보지 않습니다 저는. 우리가 북한이 공격을 하면 휴전선에서 막느라고 애쓰는 게 아니라 평양을 공격하는 거로 돼 있습니다. 그리고 북한이 미사일은 휴전선 같은 데는 그냥 날아올 수 있죠. 거기서 옛날처럼 치고 박고 하는 건 아니기 때문에 그래서 이제 남북한 군사균형에 이렇게 했다고 해서 결정적인 변화가 있다라는 것은 아닙니다. 이미 전쟁 방식이 우리가 이제 작전계획 5027이라는 것이 있는데 북한이 공격을 하면 우리는 막는다가 옛날 건데 지금 북한이 공격을 하면 우리는 안쪽을 공격해버리겠다라는 휴전선에 대해서 싸움이 나면 평양이 맞는 이런 개념으로 돼 있기 때문에 북한이 이런 일을 하지만 그것이 남북균형에 아주 대폭적인 변화를 일으키는 것은 아니고 애써서 이제 왜 북한이 처벌할까를 말하자면 저는 이제 그 학생들이 그 질문을 하면 북한이 남한으로 사람들이 도망 못 오게 하려고 막은 것 같다라고 대답을 합니다. 그런 이유가 분명히 있을 거예요. 앞서 북한은 지난달 20일 발사한 탄도미사일을 단거리 극초음속미사일 화성포 11마 1형의 시험이었다고 밝혔는데요. 이는 실제로 기존 미사일보다 더 위협적인 무기라고 볼 수 있을까요? 예를 들어서 우리가 극초음속미사일 그러면 음속의 한 5배쯤 되는 거. 그러니까 1초에 1.5km쯤 날아가는 거. 이런 거를 극초음속이라고 그러는데 이것이 정말이라면 정말 곤차 아파집니다. 막기가 나빠지니까. 북한은 자기네가 극초음속미사일을 쐈다고 그랬는데 유엔군 측에서는 아니다. 그 정도 우리 다 막을 수 있다고 발표를 했습니다. 그런데 북한은 이제 거짓말도 자주 하니까 극초음속미사일 이건 쉬운 거 아닙니다. 만들기 쉬운 거 아닌데. 그래서 이것이 정말이라면 정말 무서운 거죠. 물론 북한이 미사일 기술이 좀 괜찮은 나라라고 치지만 극초음속미사일을 만들었는지는 아직은 불확실한 그런 상황입니다. 최근에 미국이 앞으로 한국에다가 미사일을 갖다 놓겠다고 그랬는데 다크이기리나 미사일은 음속의 17배짜리가 있습니다. 그런데 이제 북한 거는 그 정도는 아닌 것 같고 그리고 유엔군 사령부에서는 그거는 한국이 다 막을 수 있다고 얘기를 한 그런 상황입니다. 한편 젤렌스키 대통령이 북한군 포로에 한국 송환 사실을 공개하면서 이재명 대통령과 우크라이나 사이의 비공개 합의 여부를 둘러싼 진실 공방이 벌어졌는데요. 이번 갈등을 어떻게 보고 계십니까? 이거 아직 우리가 100% 정확하게 분석을 할 수 없는 이유는 팩트에 대해서 사실에 대해서 우리 지금 아직 완전한 판명이 되지 않았습니다. 우크라이나 쪽에서는 너네들이 보내달라고 그러지 않았느냐 그리고 젤렌스키 대통령은 비밀로 무슨 일을 하려고 그러는 거냐 우리나라 정부를 반대하는 사람들은 포로들을 북한으로 보내려고 그랬는데 젤렌스키가 발표하는 바람에 보낼 수 없게 돼서 그러는 거다라는 말도 하고 지금 이 문제가 정치적으로 논란이 지금 엄청나게 많은 문제가 됐습니다. 그렇기 때문에 이 문제를 해설하려면 팩트를 정확히 알아야 됩니다. 무슨 조건으로 우리가 그 사람들을 일리로 데리고 왔는지 우리가 보내라고 그런 것인지 우크라이나가 준 것인지 이런 거가 지금 정확하지 않은 상태기 때문에 그렇지만 이런 상황이 만약의 경우 우리 정부를 비판하는 사람 말대로 북한에게 이 사람들을 보내려고 그랬는데 젤렌스키가 유엔총에서 얘기함으로써 보낼 수 없게 되었다라는 것이 이유라면 그건 안 됩니다. 그러면 안 되는 것이죠. 왜냐하면 우리나라 헌법에 보면 북한 병사들은 대한민국 국민으로 돼 있습니다. 또 이제 오게 된 과정에서 북한 병사들이 한국으로 보내주세요 그랬는지 이런 거에 대해서도 지금 애매합니다. 그래서 우리가 여기에 대해서는 일단 팩트파인딩 정확한 이것을 먼저 알아야 되겠다라는 말씀을 드리겠습니다. 우크라이나 부단호 비서실장은 이 과정에서 북한군의 실전 경험을 경고하면서 최근 군사분계선에서 발생한 사건까지 거론하기도 했는데요. 우크라이나가 현 시점에 한반도 안보 문제까지 언급하는 이유는 무엇일까요? 그러니까 이게 지금 우크라이나가 전쟁을 하는데 우크라이나 사람들이 대한민국을 자기 편으로 알고 있었는데 지금 그러냐? 지금 대한민국이 러시아 편이고 북한 편이냐? 에 대해서 의문을 제기하는 겁니다. 지금 우크라이나하고 러시아가 싸우는데 우크라이나가 약소국임에도 불구하고 국제사회의 지원 때문에 전쟁을 상당히 잘하고 있습니다. 러시아가 쩔쩔맬 정도로 하고 있는데 여기에서 지금 러시아를 도와주는 북한인데 대한민국은 그동안에 우크라이나를 지원하는 편이었는데 북한 편이냐? 하는 그런 정치적인 의문을 제기하는 겁니다. 그래서 이런 싸움은 있으면 안 된다고 봅니다. 외교적으로 별로 좋지 않은 대한민국의 처지가 쟤네들은 북한 편 같아. 쟤네들은 러시아 편 같아. 라는 그런 이미지를 받으면 별로 좋을 것 같습니다. 트럼프 대통령이 그린란드와 새 방위협정을 체결하면서 북극 패권에 대한 관심이 높아지고 있습니다. 북극에서의 주도권이 세계 패권 경쟁에 얼마나 중요한 영향을 미치는 겁니까? 네. 대단히 중요한 영향을 미친다고 대답할 수 있습니다. 얼마나 정도가 아니라 앞으로 치명적으로 중요하다고 얘기할 수 있는데 저는 그 이론을 믿지 않아요. 그럼에도 불구하고 북극해가 그래도 여름에는 녹습니다. 그래서 배가 다닐 수가 있어요. 일본이라든가 중국이라든가 한국이 세계의 공장 아니겠습니까? 거기서 만드는 물건들이 유럽이나 미국 대륙으로 갈 때 지금 다니는 길하고 북극해로로 가는 길하고 북극해로로 가는 것이 거의 한 30% 시간이 단축되고 돈도 단축되고 에너지도 단축되는 거예요. 그래서 엄청나게 중요한데 거기에서도 제일 중요한 것이 북극을 통과해서 유럽이라든가 또 미국으로 나가기 위해서는 캐나다 그린랜드 아이슬랜드 영국. 거기를 통과해야 되는데 미국이 그린랜드를 장악함으로써 그 통과하는 길을 언제든지 장악할 수 있게 되었다라고 보는 겁니다. 그러니까 미국이 중국이나 러시아의 힘을 막으려면 거기를 장악하면 되는데 거기서 가장 중요한 군사기지인 그린랜드를 이번에 영국이 확보하였다라는 그런 의미예요. 거기 그린랜드 협정에 보면 미국이 허락하게 돼 있습니다. 러시아라든가 중국이 센시티브한 투자를 할 때 미국이 거부할 수 있어요. 그러니까 미국이 완전히 북극의 바다를 지배하는 권리를 재해권이라고 합니다. 미국이 그 재해권을 이번에 잡은 거나 마찬가지다. 그래서 앞으로 미래 세계의 가장 중요한 항로를 미국이 통제할 수 있게 되었다. 이거 뭐 엄청나게 큰 사건입니다. 트럼프 대통령이 그 그린랜드에서 얻은 승리를 미국의 평자들은 상상도 기대도 못했던 승리다라고 얘기할 정도예요. 트럼프 대통령의 북극 패권 전략은 무엇이라고 보십니까? 제가 트럼프 시대에 미국의 전략이 무엇이냐를 항상 말씀을 드릴 때 완전 패권 전략이라고 얘기를 했습니다. 미국이 완전 패권을 잡은 시기는 그렇게 길지가 않아요. 미국이 1등인 적은 오랫동안 지속됐는데 냉전 시대 때는 소련이 항상 발목을 잡고 있었고 그리고 냉전 끝난 다음에 한 10여 년 동안 미국이 완전 패권 시대였는데 그때는 테러리스트가 못 살게 그렇고 테러리스트 문제를 해결하고 나니까 이제 또 중국이 덤비고 있는 그런 상황이 된 겁니다. 그래서 미국이 1등은 1등이지만 패권다운 패권을 행사한 적이 없었어요. 그런데 트럼프는 완전히 미국이 2등이 멀리 있는 2등이 미국을 방해놓지 않는 그런 상태로 그 힘의 격차를 벌임으로써 완전한 패권 시대를 여는 것이 트럼프의 목적이다라고 얘기했는데 바로 그것이 지금 착착 하나씩 진행되는 과정입니다. 그 과정이 다르게 말하면 중국이 미국을 막 따라오는데 그 거리를 벌리는 작업이에요. 그래서 베네수엘라 이란 이게 전부 베네수엘라 이란 문제가 아니라 중국하고 미국의 거리를 벌리는 과정 중에서 일어나는 일입니다. 그런데 이번에 그린랜드까지 장악했기 때문에 중국이 미국을 전략적으로 앞설 가능성은 훨씬 더 가능성이 줄어든 것이죠. 우리 지구본을 위해서 쳐다보면 캐나다에 있고 그린랜드에 있고 아이슬란드에 있고 영국에 있고 유럽 대륙에 있는데 거기를 이렇게 막을 수가 있는 거예요 미국이. 그걸 막아놓으면 그러니까 저쪽에서 왔는데 밑으로 못 내려가. 그러면 길이 막힌 거가 되잖아요. 그린랜드가 이만큼 중요한 거구나 할 수 있고 그리고 그 땅이 되게 넓어요. 우리나라의 스물 몇 배쯤 되는데 거기에 지금 개발되지 않는 자원이 많은 거로 알고 있고 특히 흰토류가 많은 거로 알고 있어요. 흰토류를 그러니까 지금 미국이 이번까지 세 번 덴마크랑 약속을 했는데 앞에 두 번은 주로 군사적인 거예요. 그런데 이번에는 경제적인 것도 포함이 돼 있고 그리고 이번 건은 다음에 개정하지 않아도 돼요. 퍼머넌트 영혼이 가요. 그리고 지금 그린랜드가 영토상으로 덴마크 건데 그린랜드가 독립하겠다고 그러고 있는데 독립한 이후에도 이 조약이 적용된다고 되어 있기 때문에 미국의 영구위 그린랜드에 대한 경제권 군사권을 장각을 한 거예요. 미국이 중국 러시아하고 경합을 하는데 그리고 앞으로의 그 경합의 장이 북극해일 것인데 그 북극해 가장 먼저 제일 중요한 기지를 미국이 차지하였다라고 보시면 되죠. 한편 푸틴 대통령은 지난 8월 쿠릴 열도를 직접 방문하면서 일본과의 갈등이 다시 부각됐는데요. 러시아가 쿠릴 열도에 대한 통치권을 강조하는 이유를 어떻게 보십니까? 이것도 이제 우리나라 사람들 왜 그런 조그만 땅 가지고 시비를 걸까 그게 이제 국가의 기본입니다. 독도. 우리가 그거 가지고 일본하고 얼마나 다투고 있어요. 샌카쿠라는 정말 사람도 안 사는 섬 가지고 일본하고 중국이 또 얼마나 저러고 있습니까? 거기에 비하면 쿠릴 열도는 정말로 중요한 겁니다. 쿠릴 열도가 일본 거냐 러시아 거냐에 따라서 이 동네의 전략균형에 영향을 미칠 수가 있어요. 그렇지 않아도 러시아는 왕년에 미국에 버금가는 세계의 강자였는데 지금 많이 나라가 이제 국력이 이제 쇄전하고 찌그러졌는데 푸틴은 과거의 영광을 그리워하는 사람입니다. 그런 맥락에서 쿠릴 열도 절대로 양보할 수가 없어요. 지금 그렇지 않아도 우크라이나에서 죽을 쓰고 있는데 거기 맨 처음에 전쟁 날 때 미국 학자들이 2주일이면 끝날 거라고 예상했습니다. 그런데 4년 동안 저러고 싸우고 있는 거예요. 명예를 잃었는데 쿠릴 열도 일본하고 러시아가 일부를 서로 지껄하고 그럽니다. 일본은 몇 개를 자기 거라고 그러고 러시아는 지껄하고 그러고. 러시아가 그런 맥락에서 자기나가 이제 유럽에서 지금 좀 헤매고 있는데 아시아에서까지 일본한테 땅을 뺏긴다든가 이런 일이 있으면 절대로 안 되는 거죠. 그런 맥락에서 보시면 됩니다. 그리고 국가들은 다 그렇게 하는 거예요. 그게 바로 국가입니다. 저는 뭐 쓸모없는 땅 가지고 왜 저래 내가 쓸모없는 땅이 아니라 아무리 쓸모없어도 명예에 걸려 있는 거예요. 정말 아무런 쓸모도 없다 그래도 최하 명예가 있는 그것이 내 건데 누구한테 뺏길 수가 없지라는 그런 개념으로 쿠릴 열도에 대해서 이제 러시아가 자기 거라고 지금 강력하게 주장을 하는 거죠. 일각에서는 쿠릴 열도의 전략적 가치가 북극 항로와도 연결되어 있다고 보는데요. 박사님께서는 이를 어떻게 보십니까? 지도 보면 그렇게 되어 있습니다. 쿠릴 열도 옆을 지나가요. 그러니까 북극 항로가 열리면 동해바다가 세계에서 제일 바쁜 바다가 될 수 있습니다. 그래서 우리나라 어떤 학자가 계산해 본 적이 있어요. 북극 항로로 가려면 옛날에는 전부 저 남쪽으로 내려가서 갔는데 적도로 해서 아프리카 쪽으로 해서 갔는데 지금은 거꾸로 위로 올라가야 되기 때문에 동해바다를 다 거치게 되어 있습니다. 그런데 보통 부산항에 한 번 거쳤다 가야 돼요. 배도 수리도 해야 되고 선원들 나와서 또 육지에 공기도 쏴야 되고 그래서 부산에 있는 무슨 배 정비하는 회사들이 1년에 한 7천억 8천억 원쯤 볼 수 있대요. 그것만 뚫려도. 그 정도로 동해바다가 이제 바쁜 바다가 되는데 동해바다를 벗어나면 바로 쿠릴 열도가 나옵니다. 쿠릴 열도를 돌아서 북극으로 올라가는 건데 그러니까 지금 미국이 그린랜드 가져가는 거나 푸틴이 쿠릴 열도 내 거야 그런 거나 결국은 같은 맥락에서 얘기를 하는 겁니다. 그러니까 북극 항로가 연결되는 걸 우리 지도 보면 그러네 하고 알 수 있는 그런 겁니다. 러시아는 핵 추진 쇄빙선과 북극 인프라를 앞세워서 북극 항로 개발을 주도하고 있는데요. 중국도 근 북극 국가를 자처하면서 적극적으로 진출하고 있습니다. 이번 미 덴마크 그린란드 방위협정 이 중국 러시아의 기존 북극 전략에 어떤 영향을 미칠 것으로 보십니까? 네. 이거 제가 아까 치명태라고 얘기했는데 북극 항로가 3개입니다. 3개. 그래서 지구의 꼭대기에서 보면 러시아가 북극에 제일 길게 붙어있는 나라예요. 그리고 그 가운데 그러니까 길이 여기서 저쪽 알루시안 열도 있는 그 앞을 해서 올라가 가지고 이제 러시아 쪽을 쭉 따라서 갈 그게 북극 해로 중에 하나고 그리고 북극 가운데로 지나가는 해로가 하나 있고 그리고 미국 근처 그러니까 아메리카 대륙으로 가는 그래서 해로가 3개가 있습니다. 그런데 지금 미국이 2개를 완전히 장악하게 되는 거예요. 노스웨스트는 원래 캐나다 북쪽이니까 알래스카 쪽이니까 지리적으로 장악하고 있었고 그리고 그린란드를 장악함으로써 그 가운데도 장악하고 있고 그리고 러시아 옆을 따라가는 거 그거는 아직도 러시아 거라고 볼 수가 있습니다. 그런데 지금 제가 말씀드렸듯이 캐나다 있고 그린란드 있고 아이슬란드 있고 영국이 있는데 거기를 다 이으면 대생으로 나갈 수가 없습니다. 대생으로 못 나가는 북극에는 있으나 마나한 바다가 되는 거죠. 그린란드를 장악함으로써 거기까지도 장악하게 되었다라고 되는 겁니다. 저쪽으로 해서 대생으로 나오는 길은 그린란드를 미국이 가져감으로써 그것조차도 막을 수 있게 되었다라고 얘기하는 거죠. 그리고 그린란드 덴마크 미국 방위협정에 미국이 러시아라든가 중국이 그린란드 거기에 대해서 무슨 투자하거나 투자하고서 좋은 광석을 캘 수 있지 않겠습니까? 그것도 미국의 허락을 받으라고 돼 있습니다. 그러니까 군사적인 문제 뿐만 아니라 전략적인 문제에서도 러시아하고 중국 치명태를 얻었죠. 지금 우리가 여기서 중국을 근 북극 국가라고 그랬는데 근이라는 게 가까울 근자 아닙니까? 북극에 가까운 국가로서 자기네 권리가 있다고 얘기했는데 이거는 북극 해에 자기 용토를 접하고 있는 나라들이 보면 말이 안 되는 얘기입니다. 그렇게 지금 유럽에 있는 나라들 다 근 북극이지. 북극에 가까운. 그러니까 중국이 지금 지리적으로 보면 조금 과도한 행태를 보인 겁니다. 그러다 지금 이번에 미국한테 카트를 당하고 있는 것이죠. 이번 그린란드 협정 당시 한미일 외교장관회의에서는 북극-태평양 3국 파트너십을 설립하는 방안이 논의됐는데요. 이를 통해 미국이 그리는 북극 전략은 무엇이라고 보십니까? 북극이 얼어있으면 의미가 없습니다. 녹아서 바닷길이 열리는 거예요. 바닷길이 열렸는데 미국이 지금 그 바닷길을 활용하기 위해서는 배를 잘 만들어야 되는데 미국이 배를 잘 만들지는 못합니다. 배를 옛날 산업이라고 해서 미국이 다 관둔 거예요. 항공모함 이런 걸 다 만들지만 상선 이런 걸 못 만들어요. 세계에서 배 만드는 능력을 보면 중국이 50%로 돼 있습니다. 한국이 28%. 일본이 15%. 그러니까 한국하고 일본을 합치면 43%가 되는 거예요. 중국은 미국의 적이니까 안 되고 북극해를 쓰려면 한국하고 일본의 조선능력이 없으면 북극해를 미국이 터봤자 아무런 의미가 없습니다. 거기에서 당연히 한미일 3국이 북극해에서 협력한다는 논리가 저절로 나오는 것이죠. 그러니까 중국을 견제하는데 중국은 배를 잘 만들지만 잘 만드는 게 아니라 많이 만들지만 이거는 미국이 무시해야 되는 것이고 그리고 한국 일본이 당연히 들어가는 거죠. 파트너로. 그래서 이것은 너무나도 산업구조라든가 그리고 지정학으로 봤을 때 너무나도 자연적으로 형성되는 동맹이라고 보시면 됩니다. 북극권의 한미일 협력이 한국에도 새로운 기회가 될 것으로 보이는데요. 구체적으로 어떤 기회를 기대할 수 있을까요? 네. 제가 한번 한국해양관련연구소에서 논문을 부탁해가지고 프로젝트를 받아가지고 북극해로가 오픈이 됐을 때 우리한테 어떤 도움이 있는지를 한번 연구한 적이 있었습니다. 논문 한 원고지 200장짜리 쓴 적이 있었는데 일단 돈으로 괜찮습니다. 돈. 일단 배를 우리가 여기서 인천이라든가 부산에서 배가 떠나가지고 저쪽 미국 뉴욕까지 가는 시간 그리고 유럽에 갈 때는 로테르담으로 갑니다. 네덜란드. 거기까지 가는 시간이 거의 3분의 1이 단축됩니다. 한 달 가는 거를 20일이면 갈 수 있는 거가 되는 거예요. 그러니까 돈 단축되고 기름 단축되고 시간이 단축되고 그리고 동해바다 쪽으로 배들이 지나가니까 부산이라든가 이런 데가 배들 와서 수리 종류장이 되는 겁니다. 한 번 걷혔다 가지 않겠습니까? 거기서 떨어지는 이득 이런 걸 다쳤을 때 한국이 북극해로가 개통되면 우리는 가장 이득을 보는 나라가 되는 겁니다. 물론 여기 시비 거는 사람도 있어요. 시비 거는 사람들이 주로 환경 논자들입니다. 동해바다가 너무 더러워질까 하는 거야. 어떤 학자가 주장한 걸 들었는데 동해바다가 사실상으로 이렇게 막힌 바다입니다. 그 위쪽도 일본하고 아까말한 쿠릴리오토 이런 데 다 막혀있기 때문에 완전히 막힌 건 아니지만 사실상 막힌 바다인데 동해바다의 물이 완전히 물가리가 되는데 300년이 걸린대요. 그래서 한 번 오염이 되면 이거 큰일 난다고 그러면서 그래서 배끼리 통하는 게 뭐가 좋냐라고 항의하는 사람도 없는 건 아니에요. 그렇지만 우리가 전반적으로 봤을 때 경제적으로 전략적으로 큰 이익이 올 수 있다고 보는 것이 더 맞는 거라고 생각합니다. 한편 최근 트럼프 대통령은 한국의 알래스카 LNG 사업 투자를 압박을 하면서 합의하지 않으면 2배로 청구를 하겠다 이렇게 했는데요. 트럼프 대통령의 이러한 압박에는 어떤 의도가 있다고 보십니까? 지금 한국 정부가 미국하고 미국에 대해서 투자 약속을 사실은 했습니다. 달러로 3500억 달러를 투자하겠다고 약속을 한 지는 지금 작년이죠. 작년 1년 가까이 1년 정도 됐습니다. 그런데 미국 측이 보기에는 왜 투자 속도가 너무 늦다. 약속을 했으니까 해야 되는 거 아니야 라고 좀 다그치는 그런 측면이 있습니다. 한국 쪽에서는 야 그 돈이 지금 우리가 당장 마련하기가 어렵다라는 식으로 얘기를 했는데 최근에 호남 지역에다가 800조짜리 반도체 공장을 만들겠다라고 이야기한 것을 아마도 미국의 신계를 대단히 건드린 것 같아요. 너 돈 없다고 그랬는데 그 돈은 있잖아. 그러니까 우리한테 약속을 빨리 하라고. 그런데 이제 그 알래스카 얘기를 해놓고서 한국 쪽이 좀 머뭇거리고 약간 부정적으로 얘기했더니 오케이 그러면 2배 총구할 거야라고 얘기했는데 그것이 그 약속을 빨리 이행하라는 그런 뜻이고 그리고 미국 정부가 지금 현재 한국 정부의 전반적인 대외정책에 대해서 불만을 표시하고 있는 거라고 봅니다. 약속을 안 지키는 것 같아. 최근에 트럼프 대통령의 글 같은 걸 보면 오히려 김정은을 주둔하고 그리고 한국 대통령을 비난하는 안 도와줬다라고 그러고 안 도와줬던 이란 핵 제거하는 이런 문제 등에서 돕지 않았다는 것을 자기는 기억하겠다라고 얘기를 하고 그리고 이번에 얘기가 나온 거거든요. 2배로 차지하지 앞으로 더 낼 거야. 지금 해. 라는 식으로 전반적으로 대한민국과 미국 사이의 동맹관계가 원할지 않다라는 것을 반증하는 거라고 보시면 되겠습니다. 수위가 점점 높아지고 있는 것 같네요. 그렇죠. 미국 쪽에서 강요를 하는 겁니다. 약속을 했으면 빨리 이행을 할 것 같아서. 알래스카를 하게 되면 우리한테 떡고물이 없는 것은 아니에요. 우리 돈이 들어갔기 때문에 우리도 이익을 볼 수 있고 그리고 알래스카 이 공사를 마치게 되면 우리의 에너지가 훨씬 안전하게 됩니다. 중동권을 대체할 수가 있거든요. 우리가 투자를 하고 거기서 나오는 득을 가지고서 우리의 에너지 안보를 중동권과 위험할 때 그걸 언제든지 상쇄하는 알래스카 에너지가 해결을 해 줄 수가 있는 거죠. 한국 정부는 경제성과 사업성을 겸투한 뒤에 결정하겠다는 입장인데요. 경제성뿐 아니라 에너지 안보와 한미동맹까지 고려하면 알래스카 lng 사업 참여를 어떻게 판단해야 할까요? 이게 지금 우리나라 국제정치가 공부하는 사람들 국제정치가 좀 제대로 공부가 되지 않았기 때문에 항상 에러를 보면 하는 부분인데 국가이익의 우선순위가 있습니다. 국가이익의 우선순위. 이거는 미국의 아주 중요한 교과서에 그 우선순위가 나와 있어요. 내가 이제 학생들한테 가르칠 때는 sppp로 외워라 그럽니다. s security 국가안보. p power 국가의 힘의 증가. 그리고 세 번째 p가 prosperity 돈 많이 버는 일. 네 번째 p는 prestige 우리가 멋있어지는 일. 그게 국가의 이익이에요. 국가안보 힘이 세지는 거 돈 많이 버는 거 멋있어지는 거. 그런데 거기에는 순서가 있습니다. 제일 중요한 게 맨 앞에 있는 security. 그다음에 우리 국력 증강 특히 이제 군사력 증강. 세 번째가 돈 버는 거. 네 번째가 명예로운 거. 그런데 경제성과 사업성을 검토한 지는 세 번째 p입니다. 그런데 미국하고 한국하고 동맹은 맨 앞에 s security 또는 power에 해당되는 겁니다. 걔가 앞에 있어요. 그런데 경제성과 사업성을 검토한 지 아니죠. 안보하고 힘의 증가가 더 중요한 거지. 우리가 미국하고 연계가 되면 미국 힘이 우리 힘으로 뭉쳐지는 거 아니겠어요 이런 거는 공부를 대론책만 열심히 읽어도 뭐 무엇을 검토한 뒤 뭐한다가 아닙니다. 경제성이 없더라도 안보가 더 중요한 거다라고 하는 것이 국제정치의 원칙이죠. 그래서 우리 lng 사업 참여는 당연히 해야 된다고 저는 봅니다. 우리나라 에너지 안보 국가안보 한미동맹을 위해서. 그리고 경제성도 있어요. 그러니까 그걸 해야지. 박사님 미군이 is 격퇴를 위해서 다시 투입된 지 12년 만에 이라크를 철수를 했습니다. 트럼프 대통령은 이를 두고 미국과 이라크의 승리 또 역사의 한 페이지가 될 것 이렇게 말을 했는데요. 이번 철수에는 어떤 전략적 판단이 있다고 보십니까 어떤 언론을 보니까 미국이 쫓겨난 것처럼 쓰는 언론도 있더라고요. 미국이 쫓겨난 것처럼 쓰는 것인데 미국 사람들이 어느 지역에 있다가 나갈 때는 그 지역이 더 이상 필요하지 않다는 뜻입니다. 그리고 또는 미국이 원하는 목표가 대충이라고 보면 좀 이상하지만 달성되었다고 볼 때 나가는 겁니다. is라는 게 이슬라믹 스테이트죠. 영어 단어의 기본이. is라는 놈이 테러리스트 조직인데 자기네들이 이슬람을 통일하겠다고 하는데 통일하기 전에는 국가가 있어야 된다. 이슬람의 궁극적 목표는 이슬라믹 임파이어입니다. 그런데 is, s는 스테이트예요. 얘네들이 이걸 한다면 아랍 전체가 반대하는 겁니다. 하나가 돼야지 국가를 따로 만드는 게 말이 되느냐. 그런데 얘네들이 테러리스트니까 미국이 is를 깨버리는데 동참한 겁니다. 그런데 지금 깨졌다고 보는 거예요. 그리고 is가 주로 활동하던 나라가 이라크하고 시리아예요. 이슬라믹 스테이트 인 이라크 앤드 시리아 그래서 is, is라고 그러는 겁니다. 그런데 그게 깨졌으니까 이라크하고 시리아가 승리한 거예요. 그런데 바로 이라크의 is를 깨러 갔던 미군이 깨졌다고 생각하고 나오는 겁니다. 그러니까 트럼프 대통령이 미국과 이라크 승리라고 그러고 거기서만 나온 게 아니라 거기는 조그만 기지에서 지금 다 나옵니다. 그래서 지금 나 짐 싸서 미국으로 가고 있어요. 그랬더니 쫓겨났다고 그러는데 쫓겨난 거가 아니라 미국은 일단 달성을 한 것이고 is는 이슬람 국가들이 다 싫어하는 거예요. 이슬람의 기본 문제는 누가 그러면 전체 두목이 되느냐 두목되고 싶어하는 나라가 많아요. 그중에 하나가 이란. 터키도 두목되고 싶어합니다. 사우디아라비아는 또 지가 두목이 돼야 된다고 보는 거예요. 그래서 그 동네가 언제든지 시끄러운 거예요. 미군 철수 이후 이라크 내 친이란 민병대의 무장 해제 문제가 새로운 현안으로 떠오르고 있는데요. 미군이 빠진 뒤 이라크 내부의 세력 균형은 어떻게 달라질 것으로 보십니까? 여기 친이란 민병대도 있고 그리고 반이란 크루도 있고 그게 언제 싸움이 나냐면 민족의 경계선하고 국가의 경계선하고 어긋나면 싸움이 나게 돼 있습니다. 그러니까 민족하고 국가의 경계선이 같아야지 싸움이 안 나요. 그런데 이제 1차 대전 끝나고 오토만 제국이 무너질 때 그때 다 자대구 큰 겁니다. 승리한 나라들이. 그러다 보니까 이 민족이 이 나라에도 살고 저 나라에도 살고 크루도족 같은 민족은 터키에도 살고 이라크에도 있고 이란에도 있고 엉망이에요. 그런데 크루도가 4천만 년 했는데 얘네들이 독렴하게 되면 나라 세 개가 영토를 그냥 다 잃어버리게 돼 있는 겁니다. 이 동네는 영혼이 시끄러운 동네에요. 그리고 거기 이스라엘이라는 걔네들이 제일 싫어하는 나라도 또 하나 버티고 있고 이 문제는 해결이 안 되는 문제입니다. 안정을 유지하는 것이고 그 안정은 힘으로 유지되는 것인데 미국이 이번에 빠졌는데 미국은 그러겠죠. 이라크가 안정되고 안 되고 그러는 게 미국한테 별로 도움이 안 되고 도움이 왜 안 되느냐. 옛날에는 중요했는데 지금 미국의 소규가 100% 국내 충족이 되니까 중동의 값어치는 없어지는 겁니다. 옛날에 말이죠. 한 7, 80년 전에 중동은 아무것도 아니었어요 미국에게. 왜 거기서 소규 사올 일이 없었 거든요. 그러다가 1970년대부터 중동이 갑자기 중요한 게 미국이 소규를 거기서 사와야 되니까 그러다가 2015년 그 무렵 이후에는 또다시 미국이 소규를 자급자족하게 됐습니다. 그래서 그만큼 덜 중요해진 거예요. 다만 미국이 거기에 관심을 가지고 있는 이유는 중동을 러시아라든가 중국이 장악하면 안 된다. 그러면 러시아나 중국이 패권 도전을 하니까. 그렇지만 아주 본질적인 이유. 거기 소규 없으면 우리는 죽는다라는 문제는 미국한테 없어진 겁니다. 그래서 미국이 있는 기지도 놓고 나올 수가 있는 거예요. 지난 24일 미중 정상회담이 열렸는데요. 특별히 주목해야 할 결과나 눈여겨볼 대목이 있었을까요? 없다가 답입니다. 없다가 답이에요. 나는 이거 뭐 하러 이런 것을 했느냐라고 생각할 정도로 결과문을 백악관에서 나온 거 보면 이거 원래 다 알던 거 아니야? 밖에 없습니다. 새로 어떤 돌파구도 없었고 없던 거가 나온 것도 없고 그냥 거기서 하나 확 있는 거. 시진핑이 되게 아프구나 하는 건 확실히 확 있는 것 같아요. 그 외에는. 그래서 꼭 내 말이 아니라 예를 들어서 고동창 같은 사람이 뭐라고 썼는데 이 회담을 멋있게 했는데 번쩍번쩍하게 했는데 이런 효과가 뭐냐. 효과가 아무것도 없다. 이런 거 다음에는 하지 말라고 아예 썼습니다. 그러면서 고동창 씨는 이렇게 썼더라고요. 시진핑이 온 이유는 국내 정치 때문에 왔다. 봐라 내가 이렇게 미국 대통령한테도 융성한 대접을 받는 사람인데 너네들이 나를 계속 지지하고 존경해야 되라는 목적으로 온 것이지 무슨 두 나라 사이에 그건 아니다 라고 얘기를 합니다. 물론 여기에서 결과로 나온 거 빼놓고 뒤에서 속으로 한 얘기들이 있을 거예요. 그런데 우리가 그걸 아예 노골적으로 얘기하라면 시진핑이 이렇게 말하면 너무 어평했지만 미국한테 나를 그렇게 힘들게 하지 말아라 라고 얘기한 것 같아요. 너한테 도전하지 않을 테니까 나를 너무 힘들게 하지 말아줘. 꿇렸다. 애들 말로. 그런 거 아닌가 하는 생각을 합니다. 트럼프 대통령은 오늘 11월과 12월에도 시진핑 주석과 잇따라 만나기로 했는데요. 짧은 기간의 정상회담을 이어가는 데에는 어떤 전략이 있다고 보실까요? 11월 12월에 잇따라 만나는 것은 일부러 가서 만나는 게 아니라 저절로 만나게 돼 있는 그런 국제 기구 회의들이 있습니다. 미국도 참여하고 중국도 참여하는 거기서 보자는 소리예요. 따로 우리 둘이 따로 만나서 정상 회담을 하자가 아니라 20나라 모이는데 너도 오니까 그때 또 보지 그런 의미라고 해석을 해야 됩니다. 그래서 너무나도 큰 의미를 줄 필요는 없고 그때는 20나라 다 만날 수도 있어요. 트럼프가 가서. 국제회의에 가입한 나라들. 그런 의미에서 만나고 자주 만나는데 미국하고 중국이 만나서 무슨 얘기를 할까 많은 사람들이 만나면 좋은 일이 벌어진다고 생각하는데 좋은 일이 벌어지는 게 아니라 너와 나는 적이구나 를 확인할 수도 있어요. 본질적으로 적입니다. 우리가 국제정치 공부할 때 겉으로 나타나는 모양하고 밑에 깔려 있는 밑에 깔려 있는 심층동인이라고 한국말로 번역을 해요. 밑에 깔려 있는 움직이는 요인들. 그게 훨씬 100배 더 중요한 겁니다. 그러니까 미국하고 중국은 만나서 아무리 친한 척해도 그 밑에는 너와 나는 1등 자리 하나를 놓고 치열하게 싸우는 나라야. 옛날 같으면 2차 대전 3차 대전 터지는 그 일을 하고 있는 나라들입니다. 우리가 겉에서 만나서 약속하고 악수하고 이러는 걸 보고 너무 흥분할 필요 없습니다. 우리나라 신문 보면 너무 미국이 환대를 해줘서 시진핑이 정말 끝내주는 대접을 받았다고 하는데 5월에 트럼프가 중국 방문했을 때하고 사진 비교해보세요. 시진핑이가 훨씬 더 잘해줬습니다. 트럼프한테. 그런데 우리가 몇 개월 지났는데 다 까먹었어. 미국이 너무 잘해준다. 그것보다 훨씬 더 잘해줬습니다. 중국이. 그걸 다 이제 봐야 되는데 그건 다 그냥 겉에 나타난 것이고 밑에서는 세계 1등 자리를 놓고 서로 피튀기게 싸우는 두 나라다라고 보시면 되죠. 미중 정상회담 직후에 대만은 한 달 넘게 인도가 지연됐던 미국 전투기 f-16v 2대를 넘겨받았습니다. 인도 지연과 정상회담 사이에 연관성이 있다고 보십니까? 없어요. 없다는 건 뭐라고 알 수 있냐면 전투기 f-16v라고 해서 f-16 중에서는 제일 좋은 버전입니다. 이걸 대만한테 70몇 대인가 그렇지 아마 전부 다 주면 그걸 주기로 했는데 한 달 넘게 인도가 지연됐다 했는데 24일 25일 회담 날짜 아닙니까? 25일 날 시진핑이 아직도 미국에 있을 때 미국 국방부하고 일본 국방부가 발표하는데 타이푼, 태풍이라는 미사일을 일본에 상주 배치하기로 했다는 걸 발표합니다. 그 타이푼 미사일은 일본에서 쏘면 중국 해안가에 떨어지는 거예요. 그러니까 f-16 중거랑 하나도 차이가 안 나는. 그거를 바로 시진핑이 아직도 미국을 떠나기 전에 발표를 하고 그리고 시진핑 비행기가 워싱턴을 떠나서 중국으로 가고 있는 아직 중국 땅에 도착하기 전에 트럼프 대통령이 일본 총리한테 전화 걸어서 무슨 얘기했다는 걸 다 알려줍니다. 그리고 며칠 있다 보니까 미국이 ai에 대해서 중국하고 협력하자고 했는데 혼자 하겠다고 지금 얘기하는 거나 마찬가지예요. 미국은 이 싸움에서 절대로 지으면 안 돼 라고 얘기했고 중국을 국제 공급망에서 완전히 쫓아내는 조치를 취하고 있습니다. 그 엊그제 나온 거는 지금 중국이 정말 자랑하는 것 중에 하나가 우리도 비행기 만들어서 그 부품을 지금 안 주고 있습니다. 미국이. c919라는 중국 여객기. 미국이 부품 안 주는 건 못 만드는 거예요. 이게 바로 정상회담 직후에 일어나는 일입니다. 정상회담 끝나고 열흘도 안 됐는데 중국을 공급망에서 제외시킨다. 중국한테 비행기 부품 팔지 않는다. ai는 si로 이름 바꾸고 미국이 절대로 지면 안 된다. 대만한테 비행기 준다. 일본한테 미사일 준다. 이게 뭐 무슨 둘이 평화를 위해서 약속을 한 거예요. 바로 우리가 이제 이렇게 눈으로 나타나는 이런 것을 봐야 됩니다. 그리고 이제 이 모양은 미국이 중국을 아주 거세게 압박하기 시작하고 있다. 아마도 우리가 이제 그 과정도 다 설명하면 너무 시간이 길지만 시진핑이 마지막으로 본 거. 정말 몸이 아픈데 강제로 끌려간 거예요. 미국이 정말 자기네 보물로 생각하는 독립선언서 원본을 보여줬습니다. 독립선언서 원본에 쓰이는 얘기는 1. 모든 사람은 평등하게 태어났고 권리가 있다. 자유롭게 살 권리가 있다. 2. 정부는 그런 권리를 보호해 주는 조직이다. 3. 정부가 그 권리를 보호해 주지 않을 때 국민들은 그 정부를 쫓아다닐 권리가 있다. 그 문서를 보여주는 거예요. 시진핑한테. 몸이 아픈 시진핑한테. 그게 다 무슨 의미를 가졌는지 우리가 이제 알아야 됩니다. 그래서 이번 미중정상회담 직후에 미국은 본질적으로 중국을 주저앉히는 그 작업을 더 적극적으로 하고 있다고 저는 봅니다. 어떻게 보면 미중정상회담의 가치는 더 가속화시키는 기점이 됐다. 확인한 거예요. 확인. 얘는 본질적으로 말로는 안 되는 두 나라의 관계는. 그런데 외교관들은 심지어는 우리는 합의를 이루었습니다라고. 모든 것이 다 합의를 이루어요. 외교관들 얘기는. 어느 경우까지 있는지 아세요 우리는 서로 생각이 다르다는 사실에 견해를 같이 했습니다. 견해 같이 한 거예요. 너와 나는 전혀 달라. 그 정도로 이제 우스갯 얘기지만 그 외교관은 거짓말하는 사람들이에요. 아주 유명한 엠버서더 대사란 해 가지고 한 500년 전에 나온 정의인데 대사란 현명한 사람들 어니스트 정직한 사람들인데 그 사람들은 외국에 파견된 사람들이에요. 자기 나라의 이익을 위해서 거짓말을 하라고 외국에 파견된 정직한 사람들 이 대사예요. 그러니까 이제 대사들이 얘기하는 건 다 거짓말이다라는 그런 의미로 얘기한 거죠. 이번에는 미중 정상회담은 그거 한 겁니다. 500년의 진리가 다시 한 번 확인이 된 거예요. 한편 최근 러시아는 나토가 자국의 역외 영토인 칼리닝그라드를 고립시키려고 할 경우 핵무게까지 사용할 수 있다고 경고를 했습니다. 러시아에게 칼리닝그라드는 어떤 의미를 가진 것입니까? 칼리닝그라드 그 자체를 넘어서 아까 우리가 앞에 얘기할 때 쿠릴렬도 돌솜이라도 다 중요한 거예요. 돌솜이라도. 왜? 최하 아무리 못 쓰는 솜이라도 그걸 뺏기면 내 명예의 금위가 가거든요. 러시아가 지금 되게 약해요. 우리가 러시아를 강대국인 줄 언제까지 착각하고 있었느냐 4년 전까지 강대국으로 착각하고 있었습니다. 국제정치의 기본 이론 강대국과 약속국이 싸우면 강대국이 쉽게 이긴다. 그런데 그 이론이 깨져나가고 있는 거예요. 지금 러시아는 즉 우리가 알던 강대국은 아니다가 담입니다. 자기가 강대국이 아니라고 생각할 때는 목소리가 높아져요. 강대국은 목소리 높이지 않습니다. 왜? 건드리질 못하니까 누가. 우리가 강아지도 조그만 강아지가 더 꺽여거리고 더 짖잖아요. 위험이 있을 때. 나는 그런 거라고 봅니다. 나토. 나토가 거기 건드리고 그럴 가능성은 별로 없어요. 그럼에도 불구하고 건드리면 핵으로 반격할 거야. 핵으로 반격하는 날은 러시아는 끝나는 날입니다. 사실은. 러시아가 억제하는 거죠. 나를 더 이상 건드리지 말아다오. 나토가 원래는 서독보다 서쪽만이 나토였습니다. 그런데 독일을 통일하고 폴란드 이런 나라를 소련 위성국에서 빼줄 때 소련하고 미국의 약속이 나토를 동쪽으로 확대하지 않는다 했습니다. 그런데 그 약속은 사실은 미국이 깬 거예요. 그런데 폴란드 이런 나라 나도 나토에 가고 싶어 하니까 그래서 나토하고 러시아하고 국경에 붙은 겁니다. 옛날에는 그 완충지대가 있었는데 그래서 미국 학자들 중에서는 미국이 잘못해서 러시아가 우크라이나 때린 거야 하고서. 러시아가 공격한 것도 우크라이나가 나토에 가입했다고 했을 때 공격한 거예요. 우크라이나까지 나토가 되는 것은 내가 죽어도 두고 볼 수 없어 하는 그런 얘기죠. 그런 의미에서 러시아가 지금 막 소리 지르고 있는 겁니다. 핵이라도 쓰겠다고. 러시아가 현 시점에 핵 위협 수위를 높이는 의도를 어떻게 보실까요? 그렇죠. 그게 전쟁 억제죠. 북한도 그래요. 공격받으면 자기는 핵을 쓰겠다고. 러시아도 지금 핵을 쓰겠다고 그러고 미국도 그럽니다. 미국도 항상 그랬어요. 독일 내 미군하고 소련군이 있는데 소련군이 핵 없이 싸우면 그냥 무조건 이길 수가 있어요. 미군 쪽이 약했습니다. 미국은 그걸 막기 위해서 우리는 무조건 핵을 쓸 거야라고 쭉 얘기를 한 겁니다. 바로 그런 식으로. 그걸 얘기해야지 불리한 상황을 막을 수가 있으니까. 북한이 공격을 받으면 핵을 쓸 거예요. 지금 러시아가 나도 공격을 하면 핵을 쓸 거야. 그런 이유가 바로 현재 약하다는 그런 의미를 반증하기도 하고 핵을 쓰겠다고 얘기함으로써. 그리고 핵이 있으니까 상대방이 공격을 못하게 하는 말하자면 디터런스입니다. 우리 이론으로 전쟁 억제인데 그 디터런스는 본질적으로 심리학적인 개념입니다. 그러니까 우리 둘이 만약 싸울 때 내가 먼저 때리더라도 반격을 받으면 내가 거의 죽을 지경이라면 못 때리잖아요. 그러니까 여기서는 힘이 약한데 나는 핵폭탄이 있는 거야라고 지금 얘기를 함으로써 더 센 사람이 못 때리게 만드는 바로 그런 일이라고 보시면 되죠. 미국은 유럽에 더 많은 방위 책임을 요구하고 있는데요. 러시아와 나토의 긴장이 높아지는 상황에서 미국은 유럽 방위에 어느 정도 관여하게 될 것으로 보십니까? 그냥 한마디로 말하면 앞으로 점점 덜. 이게 나토하고 러시아 싸움. 옛날에는 소련이죠. 소련. 소련과 나토의 싸움은 미국이 결코 양보할 수 없는 싸움이었는데 소련이 러시아로 바뀌고 그리고 나토도 바뀌었는데 미국이 보니까 누가 진짜 내 친구야가 헷갈리는 상황입니다. 나토는 정말 내 친구 맞니? 러시아는 옛날처럼 적이 아니에요. 그래서 미국이 이제 여유가 생긴 겁니다. 한쪽에 적극적으로 개입하지 않아도 되는. 그래서 미국이 이제 여유를 부릴 수가 있고 유럽 네가 방위해. 거기서 전쟁 나는 건 어차피 미국한테 안 좋으니까 어느 한쪽이 너무 약해지면 안 돼요. 심지어는 러시아가 약해져도 안 됩니다. 러시아는 미국이 결코 망하게 안 해요. 그거 망하면 중국이 시베리아를 다 밀고 올라갈 수 있거든. 그래서 러시아는 어느 정도 강하게 남아있어야 된다는 것이 미국한테도 덕이 되는 일입니다. 그래서 그 세상이 바뀐 거예요. 그래서 앞으로 미국은 나토 편에서 과거처럼 열심히 그래서 영국에 있는 비행기가 이란이 공격할지 모른다니까 다 떠나왔잖아요 지금. 폭격기들이 지금 다 떠서 미국으로 갔거든요. 영국 그렇게 별로 우리 편 맞아? 라고 지금 미국이 의문을 제기하는 겁니다. 영국은 지금 친이슬람 행대를 보이고 있지만 러시아는 무섭거든. 그런데 미국 폭격기가 있어야지 러시아가 못 건드리잖아요. 그런데 그럼에도 불구하고 미국이 비행기를 다 뺀 거. 우리나라 언론들은 그걸 다 묘사를 잘 못하더라고요. 미국이 마치 큰일이나 난 것처럼. 아닙니다. 미국은 큰일이 날 것 같은 데는 결코 양보하지 않는 나라가 미국이에요. 그러니까 미국이 어디서 양보했다 그러면 그거는 그렇게 중요하지 않다는 뜻으로 봐야지 맞다라는 거죠. 최근 유럽에서 우파가 강세를 보이는 가운데 스웨덴 총선에서는 중도 좌파 진영인 사회민주당이 승리를 했습니다. 이러한 결과를 어떻게 보십니까? 유럽에서 가장 좌파적인 것이 스웨덴 노르웨이입니다. 가장 사회주의적인 것이 스웨덴 노르웨이에요. 그리고 이 세상 모든 좌파 정권들이 봐라 스웨덴 노르웨이 얼마나 사회주의하는 애들도 잘 사냐. 그래서 그 나라 사람들은 사회주의에 젖어 있어 가지고 근데 이제 사회주의에 젖어서 사는데 스웨덴의 최근 문제는 너무 이상한 이미질이 많은 거라 그래서 이제 가끔가다가 우파들이 돼요. 이민을 그만해야겠다. 근데 이 나라는 체질적으로 사회주의적이기 때문에 다시 약간 좌파 정부가 이번에 또 된 거예요. 그런데 모든 나라들이 스웨덴과 노르웨이의 사회주의를 모델로 생각하는데 그 두 나라는 완전 예외입니다. 왜 예외냐? 사회주의를 하려면 본시 돈이 많아야 돼요. 스웨덴이 지난 한 100년 동안 돈을 엄청 벌었습니다. 어떻게 돈을 벌었냐? 유럽 나라들이 1차 대전 2차 대전 막 전쟁하면서 서로 피튀길 때 스웨덴은 중립을 지키면서 양쪽으로부터 돈을 번 거예요. 그래서 그 돈 가지고 100년 동안 사회주의를 한 겁니다. 근데 이제 그게 거의 끝나가요 지금은. 끝나가다 보니까 우파 정부가 잠깐 들었을 수 있어요. 그런데 그 나라 국민들은 사회주의 쩔어있는 거라 그러다 보니까 이번에 다시 사회주의적 정당이 된 것이죠. 내가 앞으로 이민을 계속 받아들이고 그러니까 이민이 와서 동화가 되면 이민입니다. 근데 동화되지 않고 자기 문화를 유지하면 그건 침략당한 거나 마찬가지예요. 지금 유럽이 침략당한 꼴이 된 겁니다. 이슬람이 와서 서구 유럽 문명에 동화가 된 게 아니라 자기 문명을 유지하고 있는 거예요. 그러니까 영국이 없어지고 프랑스가 없어지는 꼴이 되는 겁니다. 내년에 보면 독일이라든가 프랑스의 극우 정당이 지금 이길 가능성이 아주 높습니다. 근데 스웨덴 같은 경우에는 너무 오랫동안 이 전통에 있고 그런 의미에서 스웨덴 총선에서 중도주 합화가 또 이겼다고 설명할 수 있습니다. 스웨덴은 오랫동안 안정적인 복지국가로 알려졌지만 최근 몇 년간은 깽단 범죄, 이민 문제 이런 것들이 주요 사회의 현안으로 떠올랐는데요. 스웨덴 사회가 이렇게 달라진 배경은 무엇일까요? 지금 제가 이미 설명을 드렸지만 스웨덴이 좋은 말로 하면 안정적인 복지국가고 그냥 우리들이 쓰면 사회주의국가고 사회주의를 하려면 기본 정부 돈이 정부가 돈이 많으면 사회주의가 되는 거예요. 근데 이 조건이 없는 나라는 세금을 많이 걷다 보니까 국민들이 막 반항하고 그러는데 스웨덴은 뭐 얘기했듯이 유럽 나라들 영국 독일 프랑스가 지리 받고 싸우고 그런 동안에 돈을 그동안 많이 축적해뒀고 그래서 그걸 가지고 사회주의를 할 수 있었는데 이제 거의 끝나가는 거예요. 벌어놨던 돈을 다 썼어요. 원래 부자들이 좀 마음이 넓잖아요. 많은 사람들이 부자 욕하는데 부자들이 아무래도 마음이 넓겠지 다른 거 궁하지 않으니까 가난한 사람들 가서 힘들게 살면서 그 사회를 좀묵고 있는 거예요. 그런 일이 지금 스웨덴에서 일어나고 있고 그 외에 유럽 나라들에서 그런 일이 많이 일어납니다. 독일에서도 그렇고. 깽단 범죄 이민 문제 지금 프랑스 얼마나 지금 시끄러워요. 그래서 지금 아마도 좌파 정부 마크롱이 내년에는 쫓겨날 거라고 지금 보고 있습니다. 이민 문제는 전 세계적으로 문제가 되고 미국에서도 문제가 되고 있는데요. 이 문제의 원인과 차이점은 뭐라고 생각하세요? 이민 문제가 지금 전 지구가 시끄러운 문제가 됐는데 원래 미국은 이민 문제가 없었습니다. 미국은 이민자들이 만든 나라예요. 그런데 유럽은 이미 영국 사람이 영국을 만들었고 프랑스 사람이 프랑스를 만들었습니다. 독일 사람이 독일을 만들었고. 그런데 유럽에서 이민이라는 것은 그 독일 영국 프랑스에서 생긴 문제를 해결하기 위해서 이민이라는 수단을 쓴 거예요. 가장 중요한 것이 경제입니다. 그러니까 공장에 노동자가 부족하다. 그래서 이민을 받아들인 것이죠. 그래서 경제 문제를 해결하려고. 그런데 그것이 문제가 된 것은 이 사람들이 와서 공장에 노동자는 채우고 그래 줬는데 이 사람들이 와서 영국답지 않게 살고 있고 프랑스답지 않게 살고 있고 또 독일답지 않게 사는 거라. 그래서 그 나라의 아이덴티티에 금이 가기 시작하는 거예요. 그래서 요새 미국에서 그런 말 나와요. 이민 온 사람들이 그 나라의 문화에 동화되지 않는다면 그것은 침략당한 거로 간주해야 된다. 그러니까 이민자들이 독일 인구의 예를 들어서 10% 미만이지만 그럼에도 불구하고 그 10%가 자꾸 사건을 일으키거든요. 그래서 지금 문제가 되는 겁니다. 그런데 미국은 뭐냐면 모든 다른 나라 사람들이 다 온 거예요. 이미 나라에서 온 거예요. 영국에서 왔고 독일에서 왔고 요새는 월남에서 가고 한국도 가고 중국 사람들도 가고. 가서 미국이란 나라는 특이한 나라이기 때문에 다 미국이 돼버린 거라. 미국이란 나라가 이제 혼합되어서 생긴 거예요. 인종은 혼합이지만 나라는 미국이라. 그래서 미국은 생각이에요. 얼굴이 아니라. 생각이 됐는데 지금 미국이 국가 비슷하게 확립이 돼가지고 시간이 지났는데도 지금 미국이 돈도 많고 뭐도 많으니까 다 오는데 지금 온 사람들이 미국이라는 아이덴티티에 적응을 못하는 거예요. 옛날에는 멜팅폿. 우리는 전 세계가 모여서 새로운 나라 하나 만드는 거야. 그래서 영국 사람, 독일 사람, 프랑스 사람이 미국을 만들었는데 지금 미국이 되다 보니까 지금 온 사람들 와서 미국인이 안 되는 거라 와서. 미국도 그런 문제가 생긴 거예요. 그래서 미국은 지금 온 사람들한테 그러죠. 우리나라가 싫으면 오지 말라고. 근데 우리나라는 미국이란 나라는 얼굴이 시계 생겼다 그게 아니라 기독교고 영어 쓰고 또 우리는 햄버거 좋아하고 뭐 좋아하고. 미국 문화에 동화되지 않으면 오지 말라 이런 소리입니다. 와가지고 자꾸 이슬람하고 깃발 들고 이렇게 갈등을 벌이니까 그래서 지금 미국조차도 이민이 문제가 된 것이죠. 옛날에는 유학생들 내가 한 40년 전에 유학 갔는데 우리 갔을 때 미국 사람은 마치 미국 시민이 하나 더 늘은 것처럼 대우를 해줬습니다. 그런데 지금은 미국 유학생, 유학생은 합법으로 가는 거예요. 시험 다 보고 미국 국무부에서 와서 몇 년 동안 공부하라는 허락을 받고 가는데도 옛날처럼 친절하게 대해주지 않습니다. 공부 끝나고 당장 나가. 그게 미국의 입장이에요. 그만큼 이제 이민 문제가 미국에서도 시끄러운 문제가 된 것이죠. 그래서 전 세계가 이민 때문에 시끄럽다라고 말할 수 있는 겁니다.