小夏挑戰周孝正：俄羅斯入侵烏克蘭 理由站得住腳嗎？

各位觀衆大家好我是龔小夏 今天我們進入的是 關於俄烏戰爭一些背景的一些討論 一些大背景可以說 今天我跟周孝正老師坐在一起啊 咱們就愉快地討論這個 老周我們是30多年朋友了 所以呢我們談話也挺愉快的 那麼今天我們想講的主題是什麼呢 我們就想講俄烏衝突 或者俄烏戰爭其實應該說戰爭了 俄烏戰爭對世界秩序 對冷戰之後的世界秩序 提出了什麼樣的挑戰 那麼我想先說一句就是 有一句英文裏有句諺語啊 就說當戰爭發生的時候 第一個受害者是真相 那麼我們也看到 俄烏戰爭發生了這麼長時間呢 這個所有自媒體 大媒體上各種各樣的消息滿天飛啊 想要尋找點真相呢也是非常不容易的 儘管現在通訊手段那麼發達 那麼我們也 這個真相本身呢反映了什麼呢 非常反映了冷戰之後世界新秩序 或者說老秩序 延續下來是一個什麼樣子 那麼第一個我們是不是看到冷戰之後 我們第一個看到就是整個所謂 信息社會的發展 從這次俄烏戰爭中 我們看到信息社會發展到今天呢 本來以爲是 信息越多吧我們會越得到真相 現在反而是信息越少 現在反而是信息越多吧 你真相越找不着 對我覺得這是一個本質的變化 就是互聯網和智能手機 我記得在越南戰爭的時候 我去這個美國駐華大使館 因爲我經常給他們上課 因爲這些外交官呢他最多待三年 他得學漢語而且他得了解中國的事 而我是瞭解比較瞭解中國的事 當時我就聽這個美國駐華大使 第一個就是洛德 洛德的夫人就是包柏漪 她是中國人 洛德呢漢語不是太好 但是包柏漪沒問題啊 當時就講他說越南戰爭怎麼敗的 不是武器 就是那些記者 在那個戰地記者派啊 美國的老百姓一看看什麼呢 就是機關槍 鐺鐺鐺 打死那個越南人和這個老百姓 就這麼着 美國人不幹了 美國人要這個反戰了 當時我記得包柏漪跟我講嘛她說 打仗那輸在不是那武器 這次更是如此 輸的是人心 那當時其實很重要就有個美萊事件 1971年出的 70還是71年 那次對美國輿論的轉變 是一個非常根本性的轉變 這一次戰爭呢 我們也看到一開始啊就是烏克蘭方面 雖然武器不行 人力也不行 但是信息戰非常厲害 那麼我們可以看到整個世界啊 輿論基本上一面倒傾向烏克蘭的 那麼中國裏頭怎麼樣是另外一回事 在信息封閉世界裏的 但這中間到底有多少真相呢 是很成問題的比如說一開戰的時候 說俄軍死了四五千人了 就開始這是不可能的事情 我們當時也都知道是不是 然後說烏克蘭一路在贏 那麼我們從這個 從這個戰爭狀況中也看到 不是那麼事情 因爲戰線總是不斷在變化的 那麼在這個中間就牽涉到一個 我就想吧 冷戰之後 你覺得冷戰之後這個國際秩序啊 冷戰之後 本來大家都期待國際有個新秩序 那麼您覺得冷戰之後 國際有沒有出現一個能夠控制這個局 這一類局面的新秩序呢 對冷戰史的專家就是我一老校友叫 沈志華 他是他比我小三歲 他是我們北京四中 初三二班的一個傑出者 冷戰 冷戰結束一個就當然就叫做冷戰後 後冷戰或者叫冷和平 其實冷戰以後呢到了前兩年吧 進入到溫戰了 就是說所謂的這個新冠狀 我們叫瘟疫 或者叫溫度的溫 溫戰呢應該防止它別上溫 現在呢就到了這個熱戰的邊緣了 爲什麼因爲普京已經發話了嗎 說如果要怎麼怎麼樣 我們就抄核傢伙了 現在已經是熱戰了 因爲他現在在打烏克蘭就是熱戰 但還不是這個核戰爭 其實我有點看法就是實際上現在從 就是目前看 波烏之間的 不是 就是俄烏之間這個戰爭啊 如果從戰爭激烈這個戰爭程度看 我們在過去整個冷戰結束 或者冷戰沒結束之前呢 我們天天是在這些第三世界國家看到 你看中東 中東就從來沒有和平過 互相打來打去 那我們看敘利亞 這個衝突 後來敘利亞 是俄國也出了兵了嗎 我們看的非洲 我們看見就是這個 各個各種各樣的衝突 非常悲慘的大量難民這種景象 尤其是中東地區看的非常多 那麼我們大家更看到就是這個 盧旺達的大屠殺 1996年那是死人真的死得很慘 另外 南斯拉夫別忘了我們一直看到熱戰 就是不斷的在 熱戰爲什麼這一次的俄烏戰爭 就是雖然規模遠遠沒有 就是死人規模啊 沒有那些戰爭大 爲什麼現在會弄成這麼樣 成世界關注的焦點 您是怎麼看的 這個我覺得就一個是智能手機 一個是互聯網 特別是6 G 就是無線互聯網 因爲這個科技奇才馬斯克也摻和了 人家給他寫 跟他提出這要求 11個小時他就回電話了 他說我這星鏈能用的 我就先在烏克蘭用 所以這個事就相當於 越戰越戰當時的記者呢也不是太多 現在是個人都有手機 而且手機來的消息魚龍混 魚龍混雜嗎 對這現在叫信息污染 原來我們叫信息匱乏 現在叫信息污染 你都不知道哪個真的哪個假的了 你說他們傳說 說這個烏克蘭有一個蛇島 有13個守軍 當時俄羅斯的這個軍艦來讓他們投降 他們不投降還說句糙話 對不對後來發現說這個也可能是假的 說那13個死的人他有可能還活着呢 活着 沒死就是後來出來消息是假消息 對所以這些消息呢 就是泥沙俱下 所以說現在呢就是這信息 我們叫做污染 已經信息污染了 對這個信息戰呢 固然是一個很重要的事情 但有一個問題我還是想問呢 就是爲什麼這一次 那個信息戰會這麼一邊倒這麼嚴重 因爲俄國人也是可以做信息戰的 但是相反來說我們看到是這樣 比如今日俄國在美國就被禁掉了 就是原來做的還不錯的一個頻道 那麼這次發生的戰爭 就說爲什麼當年你想啊 南斯拉夫的戰爭比這殘酷 很多很多倍的 還有當然非洲的問題 我是覺得有一個很重要的 就是冷戰之後啊 這個新秩序其實沒有真正建立起來 爲什麼呢 在西方人心目中啊 俄國始終是最大的敵人 儘管俄國的經濟萎縮那麼多 儘管俄國跟前 蘇聯能控制的地區沒有辦法相比 但是呢西方對俄國的那種戒備啊 就一直沒有能夠停過 這一點呢 只有川普總統那時候說過很多遍 說這個俄國呢 就是 我們跟俄羅斯爲什麼不不能交朋友 那麼 這個問題就牽涉到北約東擴的問題了 那您是對北約就是當年記得是 特別兩德統一的時候 俄羅斯倒臺兩德統一說當時西方對 俄國曾經 承諾過就是北約 北約不會往東走 因爲北約是針對華約 華約華沙條約組織來制定的嗎 那麼既然華約沒有了 北約爲什麼要存在 爲什麼還要東擴呢 我是這麼看因爲當時啊據說 這個俄羅斯曾經有 三次四次申請加入北約 可是北約呢就是不理他們 現在我們得一個老朋友就評價這事 說你這西方 你太小家子氣了 因爲你華約已經解散了 你北約你也解散 或者說你讓俄羅斯就進來 因爲它申請嗎 那你就給它 有點我就說有點氣魄太小 小家子氣 當時這個 這個說法 是普京按照普京那邊的說法後 來按照這個日本首相 這個日本前首相的說法 就是這普京對克林頓總統提出來的 克林頓總統呢 不但就說當時的情況是怎麼樣的 就北約吧 幾次東擴 往東擴到我們可以看到現在 就是原來北約是停留在這個 這個西德那條線的嗎 那麼完了之後整個兩德統一 東德進來了 那我們看到呢 北約兩次東擴東擴完了以後現在 羅馬尼亞保加利亞 波羅地海三個國家 波蘭通通進了 捷克通通進了北約 那通通進了北約呢 但從俄國人心目中呢 就覺得它有一個對俄國有一個包圍圈 那麼我們看到跟俄國接壤的是這個 這個北約 不 波羅地海三個國家 拉脫維亞、立陶宛、愛莎尼亞是不是 那麼波蘭呢 也是跟這個加里寧格勒 是接壤的 我有一次在波蘭開車差點開到加里寧格勒去了 沒簽證人不讓我進去 那麼你再你再看這個 就說如果 白俄羅斯 現在他的 邊界上是白俄羅斯和烏克蘭 基本上是這個俄國的這緩衝區嗎 跟北約之間 那麼烏克蘭如果要加入北約的話呢 俄國人 俄國人心裏覺得 不痛快也好或者擔心或者恐懼也好 你覺得這是有沒有道理的 他我覺得他基本上他沒道理 爲什麼呢 因爲烏克蘭呢人家棄了核了 而且呢人家從來沒有對 俄羅斯有什麼威脅 而烏克蘭要加入北約自保 北約和和這個歐盟 人家是一個和平的組織 人家沒有說東擴 我老說東擴這個概念就不對 人傢什麼時候東擴了 而你俄羅斯沙皇你南擴 你佔了我們300多萬平方的土地 烏蘇里江以東黑龍江以北 只有俄羅斯南擴 哪來的北約東擴呀 只不過你這個你又變成原來 你比如說戈爾巴喬夫辭職了挺好 後來就到了葉利欽 葉利欽呢就基本就是一酒鬼 後來就找了一個小特務 找了一個讓普京就當 現在叫普京大帝嗎 所以說你說人家去 你說烏克蘭想加入北約有沒有道理 當然有道理了 人家打不過你啊 而且你現在你這飛機大炮 你都打到人家來了 所以你能說他沒道理嗎 完了你說這俄羅斯它覺得受威脅 什麼叫受威脅 你普京想當沙皇 你想當普京大帝 當然你受威脅了 如果你幹幾年比如干十年你就推 你就換人了 你有什麼威脅呀 就跟美國是人家最多就是8年 人家換總統了 但這是俄俄羅斯內部的 他們這個制度的問題啊 那麼有一點這個就是 我們也都知道 烏克蘭東部 這個頓巴斯地區 就是現在兩個盧甘斯克 和這個頓涅茨克這兩個共和國吧 它們要鬧獨立 那邊是俄羅斯人爲主的 那麼我們也看到就克里米亞 俄國人就直接收回去了 克里米亞我們也知道 是葉卡傑琳娜二世的時候 是波將金 給打下來的 那是韃靼人的地區 這裏還有點挺悲慘的歷史 因爲蘇聯後來成立的時候 斯大林時期啊 把那邊克里米亞幾十萬韃靼人 整個民族啊 遷到了這個西伯利亞地區 是一個非常悲慘的事事件 死了很多人 那麼所以 克里米亞就成了俄國人爲主的地方 那麼在這裏呢 我們也知道這個2014年 到2022今年俄烏開戰 的時候吧 那邊已經打了8年的仗 死了14,000多人 死了14,000多人中 有3000多是烏克蘭的軍人 剩下的是當地的 就是平民或游擊隊或 主要是很多是平民 基本都是平民了 那麼在這個中間呢就是俄羅斯人 因爲俄羅斯人給那邊70萬人發了護照 這個情況其實不僅僅是烏克蘭的 我那年我去到愛沙尼亞 艾沙尼亞也跟我說了類似的一個情況 就是他們有30%的俄羅斯族人 那麼我還跟 幾個俄羅斯族人聊了這個事情 聊這個事情 我才發現一個很有趣的事 這也是共產黨時候留下來的一個 遺留的問題啊啊 波羅的海三國 在蘇聯時期受盡了迫害 像立陶宛 立陶宛損失了1/3的人口 所以到後來之後他們獨立之後呢 他們就拒絕給 住在當地的俄羅斯人發護照 結果這批俄羅斯人就成了無家可歸 無祖國者 所以在這個時候呢這個 這個烏克蘭東部這個頓巴斯地區 這個問題啊 其實也是俄羅斯 就是蘇聯時代遺留下來的問題 所以這裏就有一些比較深刻的 國際法和國際 政治方面的一些 就說不光是哪個人是不是 不光是一個好人壞人的問題 對你說得特別對 就是說深刻地認識過去你比如說烏克蘭 發生過切爾諾貝利那個事故 還發生過卡廷森林事件 卡廷在波蘭 在波蘭 那都是 蘇聯共產黨乾的事啊 斯大林乾的事啊 他給人殺了好幾萬人 他栽贓他告訴那些人都是 都是那個西德法西斯給乾的事 現在後來 22萬2000多人 對你殺2萬2000多人 精英啊 那都是軍官和知識分子 這種事不是到了這個 好像是葉利欽吧 這個事情是這樣的 蘇聯就是當年二次大戰的時候把 攻佔因爲德國先攻佔波蘭 蘇聯再重新攻佔波蘭嘛 在波蘭他們 抓了 就是1萬2000多個波蘭軍官 一起在卡廷森林處決了 處決當時就是歷史記載上 有幾位負責處決的那些蘇聯人 自殺了受不了就看着這麼殺人法 結果後來是德國人就打蘇聯進攻 蘇聯進去之後 德國人挖出來的 我找出一箇舊片子 是當年這個納粹拍的 就揭露卡廷森林 森林事件 我專門去了一趟 也真是 這真正歷史上一個非常大的悲劇 因爲那些軍官波蘭呢是這樣的 所有的大學生都要服務義務兵役 那麼大學生都是軍官 進去就要是少尉嘛 那麼這一下子等於把波蘭的精英 男的都給殺掉了 真是我覺得這些歷史上的事吧 爲什麼說得充分還得深刻呢 就是你一定讓現在人都得知道 比如說西藏的問題 西藏的問題呢有一個問題就是當時 蘇聯給我們的轟炸機 重型轟炸機 第一次用 用在哪？炸人家藏族人的一個什麼寺 格爾登寺 炸死人家 至少是成百上千人 這種事很多人都不知道 六千多對吧六千多人嗎 你想你中國有了重型轟炸機幹嘛呀 炸人家藏族人你說藏族人想分裂 這些事我們不知道人家可知道啊 包括海參崴 海參崴大屠殺 屠殺了我們中國二三十萬 你想這種事你光說南京大屠殺 你們都知道 那海參崴大屠殺你們怎麼就不知道了 所以我覺得首先就是我們 人民大學那四個字 實事求是 你先得把這事你先說清楚 平心靜氣的 理性平和地來咱們分析分析 所謂你要解這個 所謂解這結 我覺得解結最好的以色列 你想以色列跟巴勒斯坦的恐怖分子 前些年天天打 現在怎麼不打了 所以這裏頭呢就是挖到歷史這個吧 就真是有太多冤冤相報的 這種歷史 那麼現代 我有時候覺得 這世界和平是一個非常脆弱的東西 那個我也是 不願意加入 互聯網很多大合唱 就在於這種脆弱的東西 你不知道一種小事啊 就把整個和平 把這多少萬人要 多少人要送命 想起一次大戰的時候 薩拉熱窩一聲槍響 當年英文有個字叫 Gun of August 就是八月份的 八月份的槍啊 就你應該打死人 是七月份還是六月份的事情 打死那個奧地利大公 結果當年歐洲的王室啊 完全不把這當一回事 還在八月份還在很高興地聚會呢 結果呢這個 一下子就是一個國家將另外一個國家 同盟將誰 將波蘭拉進去 英國拉進去 結果形成整個世界大戰幾千萬 死亡在那 所以我有時候覺得 就是冷戰之後 二戰之後吧 我們贏得了這麼幾十年的和平 這世界上就是沒有這種 那麼大規模戰爭的 很少有的這個應該說沒有這個時候 人類都是戰爭時間爲主的 所以維持這種和平呢 有時候真是很不容易的 冤冤相報太多了 對我的意思就是第一步就是真相 我不管那真相多麼殘酷 用魯迅先生的話 直面慘淡的人生 面對淋漓的鮮血 真的猛士當憤而前行 什麼意思實事求是 我不管那真相對誰有利還是沒利 不管就是要真 所以真善美首先就是真相 對這是非常重要的 所以再重複我最早說剛纔說的那一句話 就是說西方的諺語 就是有句話說 戰爭開始真相是第一個犧牲品 那麼我們今天在互聯網時代 是不是就應該不拿真相當犧牲品 那麼我們這一節說到這 好好謝謝老周 謝謝 好謝謝大家 我是龔小夏