小夏挑戰周孝正：俄羅斯和烏克蘭·歷史的傷痕

各位朋友大家好 我是龔小夏 我今天再來給李肅代班 所以這一次呢 我就跟老周再聊 咱們今天聊的是比較熱門的話題 就烏克蘭的話題啊 我要預先說一句 我可沒有挑戰這個能力 我只是跟老周有一個對話 我們作爲多年老朋友 所以這是最好是 我希望改成龔小夏對話周孝正 這是一個學者間的對話 那麼我們今天來談烏克蘭問題 老周你好好你好你好 我們談這個問題呢也是分四集談 每一集大概是15分鐘左右的時間 那麼我們這四集呢 因爲時間的關係吧 我們不談時事 談時事的話呢很多事情就是 第二天就時事就 情況就變化了 那麼我們今天要談什麼呢 我們想談四個話題 第一個話題呢 我們想談俄烏衝突中的 原來共產黨留下來的背景 也就共產世界在俄烏衝突中間 留下了一個什麼樣的背景 那麼第二個問題呢 我們就想談到俄烏衝突 就是給冷戰之後的國際秩序 提出了什麼樣的挑戰 這也是一個非常重要的話題 第三個話題呢是我們就要談中國了 我們談談中國跟這個 俄羅斯之間在冷戰之後啊 也就說1991年之後 那麼它們各自什麼樣的發展道路 到今天它們在國際舞臺上 扮演一個什麼樣的角色 這是第三個話題 那最後一個話題呢 也就是談到俄烏衝突 他們對這個世界秩序 現在大家都在談這個 世界新秩序的問題 那麼對建立新秩序呢俄烏衝突 我們從中看到了一個什麼樣的挑戰 我們就談這四個問題 那麼老周好 那我們就開始啊 那第一個問題 我們談的俄烏衝突中的這個 一些共產黨的歷史背景 因爲我們談到俄國和烏克蘭都是前 這個蘇聯 蘇維埃社會主義共和國聯盟中的國家 那麼這個衝突呢 跟共產黨這個背景是很有關係的 跟尤其是幾十年 七十多年共產黨統治 那您能不能先談一下 您怎麼看這個 對因爲我們從小就接觸到蘇聯 當時呢有一句官話就是蘇聯的今天 就是我們的明天 十月革命一聲炮響 給我們送來了馬克思列寧主義 走 俄國人的路就是結論 就是從小呢就聽過多少次 這是《東方紅》裏的 您可背得熟 我沒那麼熟 那時《東方紅》 《國際歌》那每天都得唱啊 所以說當時呢就是蘇聯解體 蘇聯解體呢 當時有一個說法 就是美國 它把蘇聯當成頭號的對手吧 或者叫敵人 因爲它們兩個超級大國 那時候還沒有什麼中國人的事 但是呢蘇聯解體東歐鉅變幾天的事 美國在研究蘇聯的專家 據說啊沒有一個能預測到 當時說起這個背景很有意思 我有一個老師 就叫 Marshall Goldman 這是當時哈佛費正清中心的老師 在蘇聯這個紅場政變 就是當時這個坦克到了紅場的時候 圍着這個蘇聯 俄國議會的時候 葉利欽不是站在坦克上嗎 葉利欽親自給他打電話說 你能不能到我們這來 他就想了一下說 這葉利欽肯定不會成功 哈哈肯定不會成功他拒絕了葉利欽 結果幾天之後政變失敗了 他在這個 很不幸是遭到很多人的嘲笑 作爲一個蘇聯問題專家 這是我當時看到的情況 葉利欽倒成功了 葉利欽成功了 這就是我說這是一個誤判 誤判呢後來就誤操作 前提呢還是那句話 充分地認識過去 我們可以弄清現狀 深刻地認識過去意義我們可以揭示未來 向後看就是向前進 因爲小夏人家專門是學 歷史的 你是 曾經 北京大學你是學歷史的 北大歷史系的 我曾經是專門學歷史的 後來我學社會學跟您同行 對我是學物理的我沒學過社會學 哈哈哈所以說我覺得這件事呢 跟小夏談呢 絕對有內容 因爲她有功底啊 老周跟我當然他比我大幾歲 但是呢我們都是在 所謂長在紅旗下那一代人 我們從小受 蘇聯的影響是非常非常大的 那麼我們都記得小時候我們老 我們經常必看的一本小說 叫《鋼鐵是怎樣煉成的》 大家都記不記得 對那都是教科書 那教科這差不多是教科書 我們的文學都是從那裏學來的 那麼鋼鐵是怎樣練成的 其實中間寫到就是當時啊 這個保爾柯察金 參加是對彼得留拉的戰爭 那其實就是蘇聯建立之後呢 在烏克蘭進行的一個戰爭 那非常有意思 我們小時候那些話都背得耳熟能詳的 那麼這裏有一個呢 就談到共產黨背景啊 我真是就很想談就是這個 這一次俄國進攻烏克蘭之前呢 普京做了一個很長的講話 這個講話本身呢 他應該是電視上55分鐘的講話 非常長 我也是很詳細的看了 我先看了英文的再看中文的 後來英文那個網頁竟然被刪掉了 哦我也看了 我也是仔細地看了普京的講話 因爲普京後頭有一個叫什麼 杜金 說杜金呢 是普金京的一個大腦 至少是一智囊 二金是一個杜金一個普京 那普京這裏頭有一個有一句話呢 有一些話呀 就引起我很多想法 就是他對共產主義 對這個蘇聯制度的認識 他其中談到烏克蘭問題是這麼說的 他說烏克蘭呢 本身就是跟俄國上兄弟 這麼長大的嗎 他烏克蘭成爲今天這個樣子 有這麼多領土呢 是因爲蘇聯時代造成的 蘇聯時代造成什麼呢 是因爲列寧的政策造成的 所以他大罵列寧和斯大林的政策 那這個政策中 有個很重要的事情是什麼呢 就是 整個蘇維埃帝國在建立時候的虛僞 這個我覺得很有意思 這個我想我們中國人有很多是有 共同的這種認知的 這個虛僞在於什麼呢 就是1922年蘇聯建立的時候啊 啊當時列寧就是 呃我們都知道1917年十月革命 十月革命完了之後呢 他們一路要把這個革命向外擴散 到時就啊很重要 像1919年的啊 德國發生了革命但是沒有成功 但是啊 匈牙利發生了革命是當時這個呃 這個 貝拉庫恩的革命死了很多人 那麼在這個時候呢 列寧提出來的這個觀念是什麼呢 就是一種所謂 反對俄國沙文大國沙文主義 民族沙文主義 而所有民族都要平等的這個概念 這種平等概念 是爲了吸引別人加入蘇聯 就蘇聯俄羅斯的周邊帝國 這少數少數民族國家 所以但是呢 進去之後有一個很有意思的 他就普京 說道這個問題我們應該注意的也就是 一方面呢他大力就列寧和斯大林 特別是列寧 大力鼓吹各民族平等 一方面他建立的是一種最 不是不平等而是大家一視同仁的 那種極端的高度中央集權 專制制度 他說的這個現象 我覺得我們中國也都是有 就是說一樣的嗎 那比如說這個 你們都是各加盟共和國 烏克蘭的人什麼你們都高度自治 你們有很多權利你們自己管自己 但實際上一點點權利都沒有 這是不是相對於中國新疆 西藏什麼都是同樣的情況 對同樣同樣的 話呢我就認爲他叫精神分裂 就是他當時蘇聯 在聯合國是有三個席位 一個是烏克蘭 一個是白俄羅斯 還有一個就是現在這俄羅斯 所以後來呢 蘇聯有好多核武器 基本上全部給了俄羅斯 烏克蘭也分了不少 據說也分了幾千個的 但烏克蘭呢 後來就棄核了 棄核的時候把核武器給拋棄了 而且當時呢是英國法國 這個俄羅斯包括中國 還有聯合國都有一個承諾 就是維持 烏克蘭的國家主權以及領土完整 對這個問題我想一會兒 我們談對國際秩序挑戰的時候呢 我們要特別着重地談這個問題 但是當年呢就是 烏克蘭作爲一個國家 烏克蘭本來是很小的國家 這歷史上多處多次也是被波蘭 被立陶宛什麼等等吞併了 是不是還有很多德國人在這 那麼就是烏克蘭進入了蘇聯之後呢 烏克蘭在蘇聯共產黨的統治之下 完全不僅他的人民完全沒有自治權 而且我們都知道30年代在 斯大林的集體化運動的時候 烏克蘭餓死了300萬到600萬人 鬧到現在 我記得當年也是梅傑維耶夫 去烏克蘭的時候 曾經還就這個事情深深表示道歉 這是普京當總理時是不是 後來當總統的時候 梅傑維耶夫去的時候 那麼在這裏呢 我們就看到就是共產黨統治啊 一方面我們看到所謂民族大團結 我們都是這個蘇聯人 這個一這個民族團結的這個宣傳外表 另外一方面 我們看到其實共產黨統治 種下了非常深的民族仇恨 對 好幾代了你想烏克蘭當時是一個 應該是蘇聯或者歐洲的糧倉 當時我記得烏克蘭的 那個農民種地 後來就餓死餓死好幾 就是餓死好幾百萬呢 烏克蘭4,000萬人的國家 對4,000萬的國家餓死好幾百萬 世仇 還有烏克蘭還出過了一次 切爾諾貝利核電站一級事故 1986年對吧那都是烏克蘭 所以烏克蘭是一多災多難的一個國家 對所以這麼說起來 其實就一方面 我們可以看到共產黨統治的虛僞 在這裏頭 那麼另外一方面我們也可以看到 就是說這個共產黨統治期間 埋下那種非常深的仇恨 和這種各種問題的這個種子 埋得是非常深的 我們在這次俄烏克衝突中 我們看到是這個這麼個情況 所以後來烏克蘭 一方面吧 就是當時我我有一張照片 其實到時候可以把那個照片打出去 什麼呢就是他們來 搶糧食啊 搶糧食呢 我在博物館裏找到一張烏克蘭的照片 上面寫糧食先交給國家 那就把糧食搶得清清光光 看的烏克蘭餓死非常悲慘的情況 那麼在這裏這種民族仇恨呢 因爲烏克蘭人說是俄羅斯人乾的 其實俄羅斯人也餓死很多 像這個當年 戈爾巴喬夫總 就戈爾巴喬夫總書記的 父親的家裏餓死了一半 他也頓河那邊出來的哥薩克嗎 所以在這這種仇恨呢 我們先是看到在第二次世界大戰 能夠看得很清楚 當德軍進入烏克蘭很多城市的時候 很多人是夾道歡迎的 而且呢 很多烏克蘭人加入了德國人迫害 俄國人的隊伍 所以在後來二次大戰以後發現吧 就說這個在 加入納粹的大量烏克蘭中 他們烏克蘭人中他們也是有 有大量的罪行的 那麼這個中間我們能看到呢就是 共產黨種下的民族仇恨有多深 我們也能看到就是這個 這個 完了之後呢納粹主義橫行歐洲的時候 在這邊又種下多少民族仇恨 其實我們今天看見的是這個 這種民族仇恨的種子一個結果 你像現在這個普京的一個口號 就是說嘛 他反納粹 他反對烏克蘭 軍事化好像是是吧 就是納粹實際上是 最開始的詞是德國國家社會主義工人黨 所謂納粹 實際上那個斯大林也是跟納粹 他只不過是紅色納粹 現在還是一樣 你說普京吧 他反納粹 他反列寧他反斯大林 他打的旗號還是這個意思 我覺得美國人對西方人呢 他不太瞭解這個 所謂精神分裂的這些人的說的說法 你想我就說那麼剛纔 你美國研究蘇聯的專家 最多沒有一個粘包的 就粘邊的 就是說蘇聯解體 幾天之內就蘇聯垮臺了啊 我還認識一個粘邊的 我認識一 個我有一個很好的朋友 蘇聯解體那一天 他在克林姆林宮裏頭 他幫着把那個列寧的像擡出去了啊 嗯這是一位但是很年輕的時候 那時很年輕 下次我可以帶他來 跟咱們一塊做個節目 美國人那個 我可以翻譯一下他說的當年的情況 我覺得那個時候是美國的一流專家 對於蘇聯解體東歐鉅變這事 大部分都不沾邊 後來呢 就對於中國的問題 他們其實也不太瞭解 所以我覺得小平當時說得好 東歐劇變 東歐鉅變蘇聯解體以後小平有叫做 冷靜觀察 叫做絕不出頭 這個而且是那比較穩健 因爲小平老奸巨猾嘛 他跟他韜光養晦 現在這個 現在我們這頭兒呢就是 放棄了所謂韜光養晦 我們要出頭了 我們是世界第二大經濟體 嗯 其實這個根本的判斷我覺得就錯了 這也是沒有辦法的這跟 這大概跟那個見識和智商都有點關係 是不是那個 普京也一樣 普京想恢復到沙俄得那種 特別是他想恢復蘇聯 這也是癡心妄想 那這裏頭有一個呢 我有點不太同意的地方就在 普京到底想恢復什麼 大概美國的這些專家美國的這些人 西方人一致說他要恢復蘇聯 其實他不是要恢復蘇聯 我覺得普京要恢復大俄羅斯 這是兩個概念 爲什麼呢 因爲我覺得啊蘇聯是一個 蘇聯 這個制度本身是他是一個僞國際主義 它具有非常高度的侵略性 它一定要把它的 這個制度擴展到全世界 而大俄羅斯呢它是一個帝國 俄羅斯帝國 它就要恢復原來俄羅斯帝國的版圖 這不是一個概念 那麼普京可以這麼說吧 斯大林是俄羅蘇聯式的統治 是一種高度的集權統治 對社會控制得特別緊 而當年的俄羅斯啊 當年俄羅斯特別是1861年農奴制改革 農奴制改革以後的俄羅斯 它一直就 從這個亞歷山大二世 這麼一路下來到尼古拉二世嗎 他們基本上還是走着開明專制的路子 普京呢我的看法就是 普京現在我覺得他有精神病了 因爲你想他當了20多年的 俄羅斯的總統 跟那個梅德韋傑夫 搞二人轉 所以我覺得普京很虛僞 你知道 倆人一個人當總統一人當總理 完了就換換 現在已經換了20多年了 他承諾就是給就是 說所謂民主哪有民主啊 他暗殺因爲他是個特務的素質嗎 他會搞暗殺 他把那跟他 反對黨的人跟他有點勁子的時候 他就把人殺掉 所以我這普京我看不上他 你說他搞經濟嗎 他哪懂這個事啊 你說俄羅斯這麼大的勁 這麼多資源 經濟居然相當於我們 廣州市不是就是廣東省 廣東省是中國的經濟大省 應該俄羅斯的經濟相當於意大利 現在是對 他基本上也相當於美國的紐約州 除了點能源 它沒有別的東西 所以這應該是另外一個話題 所以我們今天剛纔講的是 就是俄烏衝突中的一點歷史背景 那麼我們下邊再進入下一個題目 謝謝大家好謝謝大家