街談巷議：越獄北韓特種兵 該抓還是該幫？

各位好 歡迎收看《接談相譯》 我是李肅 11月28號呢 從中國越獄的朝鮮人朱賢建被中國當局抓到了 我今天呢要和陳光誠先生談一談這件事 光誠你好 哎 你好李肅 各位觀眾朋友大家好 我們又見面了 這個朱賢建的18歲進入朝鮮特種部隊服役了四年 但是在這個2004年呢 因為他的一個姐姐全家逃離朝鮮 就叫所謂的脫北了 朱賢建受到株連 被送到一個煤礦勞改 九年以後的2013年7月 朱賢建顯然想步姐姐的後塵 逃離朝鮮進入中國 但是呢 進入中國的第二天就由於偷越國境 盜竊和搶劫而被逮捕 在其中一次這個偷竊中呢 這個被始祖發現了 結果呢 他就用刀把這個始祖捅成了重傷 吉林省吉林市中級法院呢 判處他11年零三個月的徒刑 他在這個監獄中服刑的時候啊 曾經先後兩次被減刑 顯然他這個表現比較好 將於2023年8月刑滿 有人估計呢 他是怕刑滿之後呢 被送回朝鮮 所以呢 10月18號的越獄了 光誠朱賢建在朝鮮的受到無辜的株連值得同情 逃離朝鮮逃入中國 想要一個更安全 更有尊嚴的生活也值得同情 但是呢 他入室盜竊被人發現以後呢 還用刀傷人 那麼一個值得同情的人有了這種傷害他人的行為 你認為還應該同情朱賢建嗎 啊 我覺得這個呢 要具體情況具體分析 如果他是為了貪戀錢財 而去實施盜竊或者搶劫 那當然這個是不值得同情的 如果是他逃到異國他鄉 由於語言不通 或者其他各種雜七雜八的原因加起來 他連自己基本的生活都沒有了 不保障 吃不飽 肚子飢寒交迫 在這種情況下 如果到別人家裡 他又不敢公開他自己的身份 或者說如果一說話 人家就知道他是脫北劑了 那就有可能被遣送回去的危險 萬般無奈之下 良心上又困地去弄東西吃 或者找衣服穿 甚至想弄一些錢來維持這些基本生活 我覺得如果是處於這樣一種情況下 就像人家說的 如果一個人因為偷麵包 被抓的話 那犯罪的不是這個人 而是這個社會 那在中國這個狀況 我覺得也完全是這個樣子 所以對於他實施搶劫 或如實盜竊 他真正的意圖是什麼 我們要具體情況具體分析 所以前面你說的兩點 我都完全同意 這個就是值得同情的 對吧 自古以來中國就有軍不正 城投外國 獨政 富不正子分他鄉的這種說法 所以說一個國家變成了 在淪為這個獨裁統治的工具 來打壓自己的人民的時候 它實際上對於人民來講 就已經變成了一個人間地獄 也可以說它就變成了一個大監獄 而且是一個以邪惡來壓制正義的監獄 這種情況下的越獄 就是無奈的正當防衛 它是正當防衛 但是一種無奈的正當防衛 所以我覺得這個是值得同情的 但是他入室偷竊被發現 就說是一個老太太 發現了 他為了不讓老太太 就是老太太應該是跟他搏鬥了 所以他把老太太給捅成了重傷 這我們怎麼看 我覺得這個有點過分了 因為一個老太太來說 他完全有能力有條件逃走 是不是啊 他完全可以跑 老太太肯定追不上他 他是有這個條件的 他對於這樣一個完全從力量上 和他一個當過特警的人 或者這個參與過特別訓練的人 有的可以說有的智的懸殊的情況下 你還要動用兇器去刺傷這個老人家 我覺得這個就不能接受 那在這種情況下是不是該抓他 我覺得呢 這個也是一碼算一碼 你如果是前者 就是說你這個為了偷點吃的 果腹的話 那還可以 如果是在這種情況下 就是說你過度的去超出了這個範圍 去傷人的話 那個入室搶劫 刑法上是寫得非常上清楚的 所以說我認為在這種情況下 對他進行判刑本身就在這件事 因為他判刑的罪行好像不止一個嘛 他這個判刑大概主要就是這個他傷人 對這個的話怎麼說呢 這個搶劫加傷害七年以上有期徒刑 但是呢 判到十一年 也應該算是比較重了知道吧 雖然判的應該是相當重 對因為對方說重傷啊 這個重傷有完全不同層面上的含義 你比如說打掉對方一顆眉牙 如果是正中間兩顆的話 就可以視為重傷 如果是旁邊兩顆的話 那就不是 那另外其他重傷有很多類型 所以說具體傷到什麼程度呢 我們應該沒有一個具體的細節的話 沒有辦法具體做出一些判斷 總而言之我覺得判十一年 如果僅僅是因為這一條罪的話 是比較重的一個量刑 但是他加了其他的什麼偷越國境 亂七八糟這些東西 我覺得那個我是120個反對 偷越國境其實只判他六個月 偷越國境倒不是一個重罪 他偷的錢財其實也都很少 好像大概只有一千多塊錢加起來 一共只有一千多塊錢 那還是偷了幾家還不是一家 偷了搶了是幾家一共加起來 都不到兩千塊錢一千多塊錢 按照中國刑法的相關規定 盜竊這個一般來說 當然這個沒有一個明確的法律規定 盜竊的金額量刑的範圍 一般情況下就是五千塊錢差不多一年 那這個基本上你去走訪一下 中國的看守所中國的監獄 如果僅僅是盜竊他的量刑 基本上是根據這樣一個範圍來進行的 你偷三萬塊錢也就是判五十年 這樣一個狀況 基本上是這樣一個狀況 所以如果僅僅是一千塊錢的話 我覺得判他刑期還是非常重 對於這件事 中國人尤其是中國大陸人 觀點其實是相當的有衝突 互相對立的 那麼我說的是中國人 大陸的人是指普通人 我們不是說官方的觀點 那麼有人認為不應該舉報他 而應該幫助他脫離威脅 即使現在他越獄 主要是指這次越獄出來 有人認為不應該舉報他 應該是幫助他脫離威脅 也有人認為他是罪犯 他傷過人 所以應該舉報他 應該把他抓回去 那麼如果我們現在把這個範圍擴大一點的話 光誠就是說 我們如果把這個擴大到北韓的 或者叫朝鮮的脫北者 因為很多的這個朝鮮的脫北者 通過這個這個邊境 通過這個中朝邊境過來 越境跑過來 就是整個對這些脫北者 應該是一個什麼態度 首先呢 剛才你說的投有國境判半年 我認為這個也是完全是超出 超出了基本的界限的 在中國的法律當中 假如說一個人 就是他投有國境的話 雖然他是這樣說 但是一般情況下 一般情況下這種情況都是 都是就是 儘管他是可以這樣做 可以這樣判 但是一般情況下都是 差不多等於不予追究的 判他半年 這也是肯定是 為了阻止更多脫北者來到中國 做出的一種比較重的判決 那剛才我們說了 在一個國家淪為獨裁 控制人民的工具和枷鎖的時候 他就是一個邪惡的 與正義為敵的監獄 在這種情況下 人民脫離這種邪惡的控制 我想就是應該給他們幫助 反正如果是我在東北邊境 發現這樣的人的話 我會想辦法把他轉移到韓國 或者轉移到其他第三國 讓他有機會到韓國去 我是不會把他交給共產黨 讓共產黨把他遣送回北朝鮮 遣送回北朝鮮是個什麼樣的後果 我想很多人可能也 也已經知道一些結果 對吧 老百姓拘禁關押 甚至酷刑 甚至槍斃都是有可能的 這個大家都知道 而且這些做法都是非正義性 在助紂為虐 你做這樣事情就是在助紂為虐 所以從這個角度來講 我覺得我對脫北者 我是絕對支持的態度 任何脫離專制魔爪的人 或者試圖努力脫離專制魔爪的人 這都是自救 都是正義之血 我們作為一個旁觀者 或者是置身事外的人 如果遇到這樣的情況 就應該給他們幫助 這個是毫無疑問的 但是第二個問題 他說的呢 就是說理論上有一說 他是個犯罪嫌疑人 他傷害過人 你如果單純的把中國的法律 視為一個可以維護社會公正的 正常的社會公器的話 你這個說法沒錯 首先我覺得這叫 但問題是專制之下的法律 它不像是在自由世界的法律一樣 它是一個社會公器 它是拿就像米紙一樣 拿了兩張翻是那麼高 兩釐四還是那麼高 而在專制之下不是這樣的 法律只是統治階級 控制人民 奴役人民 甚至打壓人民的一個工具而已 就像我剛才說的 是吧 搶劫加傷害 涉嫌以上很高 可以到很高判刑 可是你說 它如果明顯的量刑過重 而你又沒有這個機會去上訴 甚至申訴 甚至是有人去給它辯護 或者是這種判決 瞪眼就是不公 就是那你怎麼辦 這種情況下 你是不能以共產黨給了它判決書 就判定它有罪這樣一個狀況 所以說我覺得 對你如果說它傷了人 它是有問題 是 但是你說 只要因為它是共產黨判刑 就是罪犯 我完全不同意這樣的說法 而且這個我還是那句話 具體情況具體分析 但是一般老百姓來講 很難區分這些東西 你也沒有這麼多資料 去區分這些東西 很自然的 他們就是相信官方的說法 我在監獄的時候 也遇到過逃犯 也知道什麼情況 所以當然這個說起來話長在裡邊 但是呢 裡邊有很多明規則 就是剛才中國普通善良老百姓所說的那個 它傷害人 它犯過罪 但同時又有很多黑的規則 這些黑的規則 黑社會還黑 共產黨幹的事 連用他們的話說 連混社會的都不如 那麼在這樣一種情況下 穿著官服的黑社會來打擊民間的黑社會 究竟誰更邪惡 你還真是不能按照常規 你認識的去理解 完全不是這樣的 真的是這樣的 所以這個我還是 我還是覺得呢 就是你還是 如果你有機會瞭解了他 他如果不是給你威脅 你如果能跟他溝通 瞭解到具體什麼情況以後 我覺得應該根據情況 該幫助他幫助他 所以這個我想大家應該有一個比較明確的正義的判斷 這個朱賢建啊 他越獄以後呢 中國官方馬上就在當天 就出了這個懸賞 說要懸賞緝拿朱賢建 就是要人們提供這個線索 要麼你提供線索協助抓住他 要麼呢 你提供線索導致抓捕了他 那這協助協助 如果是你能夠提供一些線索協助抓他呢 就十萬十萬人民幣導致逮捕了他呢 就十五萬 但是這個十萬十五萬明顯是不夠用 就沒一直就沒有抓到 二十年以後人沒抓到了 這個懸賞金就漲了 官方可能認為這懸賞金太低 漲到多少呢 漲到二十萬 又過了五天懸賞金又漲了 漲到五十萬 再過兩天 這個五十萬漲了 再過兩天懸賞金漲到七十萬 果然眾賞之下必有勇夫啊 就有人舉報了朱賢建 十一月二十八號就把他給抓住了 光誠這越獄四十一天以後 懸賞金從十萬漲到七十萬 最後有人告發了他 那麼他們的告發和這個獎金懸賞金一路漲上去 有直接的聯繫呢 還是說沒有那麼多的聯繫 還就是告發他的人就是為民除害 見義勇為 你怎麼看 我覺得根據我現在對中國大陸道德淪喪的狀況來講 我覺得是第一種 這個錢壓奴背手 這個金錢這個數字增加對於一些奴才來講是非常有用的 他什麼關係都敢 這個這個是會的 所以我個人覺得 幾乎就是錢在起作用 這個是毫無疑問 另外呢 你說到這個我也不得不補充一些 就說實際上朱賢建呢 你看到他是有反偵查能力的 他逃出監獄以後 能夠在外面潛伏四十多天 這個差不多六個星期了 這也是有非常強的反偵查能力 而且是這個 而且是這個還真的不簡單 因為我剛才說過我在監獄的時候 就遇到過他們有這個越獄逃走的 一般情況一旦監獄裡有越獄逃走的被發現以後 全程搜捕 所有的警察 武警 所有的全部都動起來 那是鶴槍實彈 那真的是鶴槍實彈 因為中共的法律當中有明確的規定 對追捕越獄逃犯可以使用武器 實際上一般就是很多人就被現場擊斃了 直接就打死了 這個是一直都這樣的 一般來說他們的原則 他們基本上有這麼一個原則 就是越獄的24個小時之內 全部的每一個路口 每一個車站碼頭 這全部都是嚴密的封鎖 如果24個小時抓不住 這個級別相對來講就降低了 就開始降低 如果是72小時還沒抓著這個人 這些港哨就要全部撤了 原來就是那種差不多跟封城一樣 跟戒嚴一樣的那種形式就解除了 就要從長計議用別的辦法來搜捕 當時我在監獄的時候逃出去 還真就沒超出40個小時就被抓回來了 當然抓回來的時候是渾身帶傷的 到處都是傷 有的骨頭被砸斷了 甚至有的那個砸得沸沸都往外吐血 當然我遇到的也不是一次 我在探索的時候還遇到一個 要差一點就爬牆逃出去的這麼一個犯人 這種情況下 怎麼說呢 就說實際上你看40多天的人還沒抓到 實際上他是有很大的機會可以逃的 我真的很難理解 為什麼40多天了而且還被抓到 而且抓到的時候據說他離開 逃出來的監獄還並不太遠 所以這個是讓我沒辦法理解 所以說他靠著這個暖氣管道取暖等等 但不管怎麼樣 就是說六個星期的時間 他沒有走出那個區 確實有點怪 所以我覺得其實這種情況下 中共最後通過懸賞 靠大家舉報來獲取逃跑者的線索 這已經說明中共的第一個階段 已經完全的過去已經放棄了 就是它對於能不能抓到這個人 已經不抱太多希望了 如果沒有人舉報的話 基本上這個事也就差不多就成了五頭彎了 以後就會被懸起來了 所以共產黨通過這種手段來鼓勵 來讓大家去舉報 去幫助共產黨做這樣的事情 其實這是共產黨常用的一個辦法 但是懂我的來講 我覺得舉報的這些人 我不認為有什麼正義感 這個不能簡單的這樣去認為 這個舉報這個是抓住他了 還有啊 在這個吉林市裡邊 有一個人呢 據說有一個人長得特別像朱仙劍 其實他們把照片給登出來 我不知道那張是真是假 其實看起來比朱仙劍要老很多 他是有那個樣子 但是老很多 大概是朱仙劍的爸爸 結果據說他就被人舉報了好幾次 他被這個所謂的熱心市民 這是中國的這個新聞裡邊說的 熱心市民給舉報了好幾次 所以這個其實大概是舉報的人還不少 還不是一個兩個 對呀 錢呢 有錢能使鬼推磨呀 這就是鬼 這些人在這種情況下就是鬼 你不要覺得他們還是人 為了這一點利益 不顧正義 然後去做這樣事情 其實這就是鬼 所以其實你說 你說到這個呢 我還想起了一個 他不是特種部隊嗎 我在監獄的時候還真就遇到一個特種部隊 他是緝毒特警 緝毒特警當年是在這個 這個就是這個雲南那一帶 有個叫黑三角嗎 給那緝毒的 他跟我講了很多 當時中共的殘酷的訓練 他的戰友根本就經不住訓練 這些死在訓練場上的好多 然後包括他們怎麼去緝毒 然後去多少兵 最後去多少個 回來了不到一半等等 這一系列的故事 他講他被抓以後 共產黨怎麼對他進行酷刑 因為他們在訓練的時候有著抗擊打能力嘛 然後那把他捆起來以後 就是拿著橡皮棍輪圓了 照他後背打 他就運用他這個特警時候訓練 拿出來的抗擊打能力來對抗 後來打著打著的時候 他們一個領導就跑進來了 被那些公安說哎呀別打了 說你這些對他沒用 他是緝毒特警 然後後來就是怎麼說呢 就算是停止了這條酷刑嘛 他經歷過好幾次一等功了 後來他就對 他就告訴我說 就包括在法庭開庭的時候 他的幾個戰友就穿著軍裝 到法庭去旁聽 在這個時候共產黨也沒有辦法說 我們這個旁聽席滿了 不讓他進去 沒人敢這樣做 當時我記得那個他告訴我 他說當時在法庭上 他就一拳把這個公訴人的下殼就給打掉了 那個檢察院檢察官立馬就躺在那裡了 哇這時候呼嚕一下了 那小武警說衝上來拿槍頂著他頭 他說你給我老實點 我不用零點五秒鐘就把你槍卸掉 你信不信 然後他的兩個戰友就背著槍 站著軍資在旁邊看著 他就說就我們地方三個 整個林一世加起來不是我們個 他就敢說這話 哇他真是牛 我跟你說 所以其實我說這話 給大家補充這個信息是什麼呢 就說這個這些經過特殊訓練的人 啊怎麼說呢 如果真的決心反抗的話 他絕對變不成抱著頭林沖的 所以我有點不明白周先健 為什麼逃出四十多天沒有逃出那個區 這是我完全沒辦法想像 沒辦法理解 我們說到這個脫北者啊 就是朝鮮這個脫北者 實際上脫北者進入中國 不管是進入中國還是說往南走 跨越這個三八線到這個韓國去 都是冒著生命危險 這是一點一點都不誇張的 前幾天我在這個網上 在這個推特上面看著有人把這一份文件 一份一個這個中朝邊境上一個派出所的一個文件 上報報告的這個文件 登在那個地方 他就說發現了五十幾具屍體 然後就趕緊快就撈上來 他聽到報告 結果發現所有的這些屍體身上都有彈孔 那麼他們就是估計是朝鮮方面這個武裝人員給打死的 這裡邊還有六七個是小孩 其中有幾個有男的幾個女的就都打死了 真正的就是看到這個越境的 那就打死這個過去也都聽說過 我也採訪過這個所謂的脫北者 他們也都說過這樣的經歷 就說真正過江的時候 如果對方哨兵發現的話 是真的是開槍打的 這個就好比當年柏林牆 這個這些人要跨越這個跳牆 去到這個西柏林一樣 那哨兵警衛是真的是開槍 所以他們真的是 就是這個是冒著生命危險 那麼反過來 對於中國這邊凡是進入中國境內的脫北者 一律都會給送回去 一律不認為他們是難民 通通不承認他們難民身份 只認定他們是非法越境者 只要抓到通通都送回去 所以這些人像朱仙劍這樣的人 就是現在越獄本來他已經都在熬一年多 就是刑滿釋放了 他在這個時候還要逃 一般人說是個死刑犯逃 或者是你被判十一年 你第一年第二年逃 你還能賺這麼個十年 你現在只有一年多就要釋放了 這冒著生命危險逃出來 你看他那個逃出來的高壓電網中 從那麼高的牆跳下來摔下來 而且被圍捕被追捕的過程中 時時刻刻他也有生命危險 實際上他的腿被打傷了 被槍打傷了 所以他才這個被被抓的 所以他們這種情況就是說 由於中國方面通通要把他們送回去 他們害怕在那邊受到的 繼續受到的這個虐待和更加嚴重的體罰 甚至是被槍斃 所以他們就是鋌而走險 那麼他們在這種情況下 就是他們在像朱仙劍 朱仙劍的情況很明顯 就是他在朝鮮國內是勞改 他已經勞改九年 其實他是九年逃出來 不是說已經勞改期滿 勞改期滿他就沒必要逃了 也就是說他沒那個勞改 還不知道是多少年 他勞改了九年 找了機會逃出來 那麼現在他們其實所有的脫北者 也知道到中國這邊來也有風險 就是說中國會把他們送回去 但是朝鮮那個情況 朝鮮的半島就是那個樣子 要麼向南走 向南走跨越三八線非常危險 那個非軍事區那個地方 兩邊都是兩邊都有大批的武裝人員在住在兩邊 中間還可能又埋有地雷 都有生命危險 很多地雷 向北邊就得走到中國這邊 兩邊是海走不出去 所以呢 他實際上像朱前建這樣的人就遇到兩個選擇 這兩個選擇都不太好 一個選擇就是繼續留在朝鮮勞改 而且這個勞改時間多長不知道 而且勞改以後他是什麼命運 也不知道 根據我們對中國的勞改的那個人的那個命運瞭解的 中國的勞改只要一進去 所謂的勞改就一輩子都出不來了 他儘管是有一個定期說 表示兩年也好 三年也好 他結束了以後是留場就業 不准你回家 叫所謂的二勞改 中國的勞改是很邪惡的 你只要一進去 你就永遠出不來了 儘管你是勞改期到了 他說你留場就業 留場就業跟那個勞改人員還是在一起工作 他可能就有一個非常微薄的收入 但是仍然屬於勞改隊 他這一輩子都不行 我想朝鮮的狀況不會比中國好 所以這個情況完全有可能是說 他這一輩子也出不來了 也一輩子要做奴工 所以他面臨的選擇就第二個選擇就是跑 跑到中國去有風險 但是他可能寧願冒這個風險 萬一他要成功了呢 跑到這個向北 跑到蒙古去了 或者向南通過雲南往那邊走 進入泰國 走到泰國去 泰國也好 蒙古也好 都會把他們送到韓國去 韓國都會接收他們 所以他們這總是有那麼一個線 希望說在中國不被抓住 所以鋌而走險到了這個中國 那麼在這種情況下 這應該說是一個悲劇 就是沒有無路可走啊 他們應該是無路可走 所以就是中國的這種政策 就是一律認為他們不是難民 也不是經濟難民 也不是政治難民 什麼難民都不是 就是偷越國境 其實這個是很有 應該是很有 應該是很沒有道理的事情 他如果沒事 他偷越國境幹什麼呀 為什麼會有那麼多的人偷越國境啊 中國不會不知道朝鮮 普通朝鮮人 尤其是像朱賢建這樣的人的命運 他不會不知道的 但是仍然就是說 你是偷越國境 你可能啊 為了說中國這邊好 你到中國這邊來搶錢 或者是到中國這邊來這個生活 似乎好像感覺說 中國就像人們偷渡美國一樣 去偷朝鮮人是偷渡中國 似乎其實大多數的這個朝鮮人 他是沒辦法 尤其是那個女的 他會留在那個延邊一帶 那些有朝鮮族族嘛 那麼他們是跟他們一起混在一起 但是也有很多的人 他是希望能夠進入中國以後 再轉到到這個韓國去 他並不想把這個中國作為一個 最後的一個終點 但中國的這種政策 就是隻要我抓到了 我就送回去 沒有別的選擇 這麼多年來 中國有極個別的情況 允許這個進入韓國大使館的 脫北者 到了第三國去 然後再轉到這個韓國去 極個別的情況有 絕大多數情況 中國就是要送 所以在這種情況下 這是一個可對於這些脫北者來說 是一個可悲的選擇 就是說面對在國內那種情況 他逃出來 但是實際上逃出來以後 很可能被抓住再送回去 他受到更嚴厲的處罰 光誠你怎麼看中國對於這些朝鮮人 脫北者的這個政策 首先呢 中共的這個政策是滅絕人性的 是沒有任何人道可言的 這說白了 這就是中國共產黨和朝鮮的這個 不管他叫勞動黨 叫什麼黨 反正都是邪惡的黨 沆瀣一氣 來迫害朝鮮人民的 配合他們來迫害朝鮮人民 實際上 中共在延邊的一代 也是不斷的宣傳 對老百姓也好 對他們的這個官方的根本就說了 就說怎麼去面對脫北者 對脫北者見了你要舉報啊 你要怎麼樣啊之類的 這個肯定是沒少宣傳 就像文革的那種形式一樣 其實 這些 我們很早以前就聽說這一類的事情 比如說有這個 投入國進者 那朝鮮那邊直接就開槍打死 這個也不是什麼新鮮事 甚至有的人被抓回去以後 槍斃槍斃以後 還要帶上其他的一些 只能要逃 要逃的那人用手試一試 躺出來腦漿等等這一類的說法 過去都有過 主要的是 毫無道理 只是為了配合這個金家王朝作惡 因為很多脫北者 他真正的目的 不是到中國來我要生活在這裡 其實對他們來講 人生地不熟 語言不通 是非常非常困難的 他們的絕大多數啊 這個目的都是要經過中國 然後再繞第三國 石頭到韓國去 這是他們真正的目的 但這個是一個非常非常明確的事實 而且中共把他們視為投入國進 說他不是政治難民 不是政府怎麼就不是 很明顯的所有從脫北 北朝鮮逃出來的都是政治難民 這個毫無疑問 對任何一個國家 為什麼蒙古就會讓他去韓國 泰國也會讓他去韓國 而中共就不呢 實際上不就是 這個 中共和 這個朝鮮的所謂勞動黨之間 這種邪惡的口連彈關係嗎 誰都明白這一點 再加上像剛才說的周先健 如果他被送回去的話 根本不是繼續勞改命運 直接就是被槍殺 這個是毫無疑問的 那你得給 給一個 金家有多大的臉呢 你跑到中國來 然後中國這個 我們的老盟友是吧 你抓到還不錯 你給面子又把你送回來 那 至少得殺雞給猴看 也得把他給殺了 所以其實這個也不是什麼新鮮事 大家都知道 他出去就是個死 他回去就是個死 所以他挺著走險 越獄也不 再找一個機會 如果有機會到第三國就到 也比最後被送回去要強 我想這可能是他簡單的一種思維 所以我覺得其實對於中共把 逃離這個共產魔爪的北朝鮮的這些人全部 不把他當成一種政治難民而 無情的 毫無人性的把他送回去的這種做法 這種滅絕人性的做法 我覺得國際社會應該對中共 直接採取一種懲罰措施 要不然的話 沒有天理了 因為你這樣下去 換句話說 中國如果變成一個民主國家的話 第一跟朝鮮的勞動黨的關係 肯定會發生質的改變 第二也絕對不是哪一個黨說怎麼樣就怎麼樣 把這些人全部視為非難民的 可以根據他們的要求 就是把他們轉送 你也不是沒有辦法轉送 你不就是顧著面子嗎 你只要把脫北者全部轉送韓國 我就是有這麼一個條件 法律我就規定 只要從朝鮮來的 我抓到了我就把你送韓國 這也是一個政策是不是 完全可以 為什麼不可以 無非就是北朝鮮不高興 就這麼點 北朝鮮這個邪惡的黨不高興 還不是北朝鮮人民不高興 所以中共之所以不這樣做 其實就是沒有人性 就是共產黨的這種黨性 它本身就是反人性的 它和勞動黨的性質是程度上的不同 本質上是一樣的邪惡的 所以我覺得這個 確實值得國際社會去關注 去改變 說到國際社會 其實國際社會並不認為北朝鮮 就是朝鮮出來的人是難民 國際上並不是這樣認定 國際上現在只有韓國和美國 是公開的接受從朝鮮逃出來的人 只有這兩個地方 那麼蒙古也好 泰國也好 實際上是順應韓國 就是韓國願意接受 韓國說只要是朝鮮半島上的人 我都接受 因為韓國還是想著要統一朝鮮半島的 當然朝鮮也想統一 就把韓國給統一下來的 所以現在的情況就是說 國際社會並不認為朝鮮逃出來的人 是難民 那麼這種情況是為什麼呢 因為我們一般來看 他就是難民 他在那邊有難 經濟上都快餓死了 政治上面那個地方就是一個大監獄 這個大家都知道的 逃出大監獄還不叫難民 那麼那些非洲的人逃到世界各地 怎麼就成了難民呢 對 是 首先你說這個我同意 我覺得是非常有道理的 另外一個呢 我覺得剛才你說的是有一點 我們需要區分一下 就說像蒙古也好 像韓國也好 他不接受他們 並不等於不承認他們是難民 就說他 怎麼說呢 這個東西你也沒有辦法說 這個我承認你是難民 我就必須接受你這樣一個概念 這個似乎也 也推不過來 就說很多難民被聯合國認可以後 有時候也並不是說 這個是不是 就是說這個 別的國家就必須接受嗎 也不是這個樣子 所以 總的來講 我個人覺得其實國際上很多國家 對於逃離北朝鮮的人來講 無論是從他們的法律定義 還是從他們的社會接受度來講 我認為他們都 還是認為他們是屬於難民 但是 像蒙古像泰國不願接收 當然我不知道他們是怎麼考量 他們不是不願接收 他們是說可以接收 收到以後 他們就轉送到韓國去 所以就是說 他們可以提供一個安全的通道 給這些脫北者 這個本身也不錯 當然這個本身也不錯 中國也有這樣一個 提供這樣一個通道的話 對於很多 北朝鮮的難民來講 也是一個非常好的事情 很可惜中國沒有 但是就是說這些國家 是不是有那些能力來接受一些難民 這個我們也知道接受難民 也的確不是那麼一件容易的事情 需要好多好多這個資源 你比如說現在很多人到歐洲去 其實這些有很多的 就像你剛才說的有很多人 他根本他就不是什麼政治難民 有些很明確就是經濟難民 這種情況按說是不能夠 隨便的給接收的 因為接收過來就是有很多 有很多問題 語言上的問題啊 培訓啊工作啊 要耗費大量的納稅人的財產 去做這樣的事情 當然這個國家它有一部分的錢 是可以做這樣的事情 但是畢竟是有限量嘛 所以對於蒙古對於泰國 我覺得這個量可能對他們來講是 是很有限的 但總的來講就是說 他們提供了這樣一個通道 讓你去可能也是 從某種程度上的一種承認吧 其實這個呢怎麼說呢 其實有好多東西 我覺得這裡邊也存在一個 怎麼說呢 就是一種不切實際的 或者說一種政治正確上的東西在作怪 比如說歐洲的很多難民啊 其實我記得我就不說是誰了 原來我跟某個人在歐洲住的 通過一通電話 他當時在電話上告訴我 一直抱怨說 我們這裡接觸那麼多難民 本來我們的國家社會安全啊 這個治安是非常好的 原來我們吃完飯 晚上都可以隨便出去走走 他說現在我們就不敢出去了 我們出去以後 有時候他們就圍著我們幹 怎麼樣你知道我們非常沒有安全感 而且我們的國家要花很多這個納稅 我們的錢 我們納稅的錢去給他們搞這樣的培訓 那樣的亂七八糟好多東西 這是他親口告訴我的 但是我們如果在公開的媒體上 你看到他呢 他又是完全另外一個嘴臉 說我們願意把我們的納稅的錢 讓政府來安置他們 讓他們把他們接到我們國家門來 然後他們有權利 我看到這個言論 我的內心有一種噁心的感覺 就說你是個什麼樣的想法 你是個什麼樣的人 你就怎麼說就行 幹嘛這個迎風揚雨 表面一套背後一套 為了迎合政治正確去做這樣的事情對吧 我想這個朋友 你如果聽到我今天的言論的話 你應該知道我是在說你 你應該不會忘記電話裡我說的 所以就是人可不能那個樣子 那其實像那些國家 在這個難民政策上這一塊 我個人覺得可能 怎麼說呢 就是他們能夠提供一個渠道 這個我覺得是非常好的一個選擇 包括中國也應該這樣做 你可以不接受 你誇德對朝鮮 你可以不接受 但是你聽說這樣一個選擇 就是你如果管不好 他已經跑到我這邊來了 我怎麼處理就是我的問題 我不一定非得聽你的 對不對 這個也沒毛病 但是很可惜 中共不是這樣 他是邪惡的 你不要指望他做任何的 我們大家期待中的善事 所以 哎呀 怎麼說呢 我們如果有條件 遇到這樣的人 就盡可能的給他提供幫忙吧 這個 這個朝鮮的這些脫北者 其實夾在朝鮮和中國這個中間 甚至是在國際 整個在國際環境中 其實處於一個相當尷尬的地方 他想逃出來 肯定是朝鮮不讓他逃出來 不讓他出來 對不對 這個就跟中國似的 你這個偷越 其實比方說像美國 你要說你想出去 偷什麼越 你隨便就出去 你愛去哪去哪吧 誰管你啊 是吧 所有的自由民主國家 不會攔著自己老百姓往外走的 你愛去哪去哪 只有這些專制暴政的國家 自己的條件不好 還生怕自己人跑出去 這個是這種 你要出去就是偷越國境 所以那麼 大家又說所有的人都有自由 這個自由 所謂的人身自由 這種普世價值 包括自由遷徙 他有遷徙的自由 我想去哪個地方是我的自由 對方不接受 那是另外一回事 但是我想去哪 我應該說了算 對不對 你對方說邊有邊界有鐵絲網 你攔著我 我進不去 那是 那是那個不接收的事 自己國家攔著你不讓去 這個有點有問題 但是 國際上面也都認為 或者說至少 朝鮮周邊的國家 中國認為 你只要進來 你就是非法越境 那麼他處在一個朝鮮的這種暴政 朝鮮是一個專制暴政的國家 這個我想沒有什麼可爭議的 就是一個專制暴政的國家 光成說他就是以整個國家像一個大監獄 我覺得這個比喻也是恰如其分的 在這個監獄裡邊 他想逃出來 不是很正常嗎 不是很就是符合正常人的常理嗎 不是也是這種他的自由嗎 他要逃離這種專制暴政的陰暗的邪惡的統治 找到自己的自由 這不都是很正常的嗎 但是他們一出來 中國說他們你是非法越境 國際社會其實也不承認他是難民身份 他等於說所有的朝鮮人 倒黴就倒黴在他生錯地方了 他是朝鮮人 他生到了朝鮮 對不對 他倒黴就倒黴在我生在朝鮮 我就天生沒有這些自由 沒有這些包括遷徙自由 沒有 包括我說我不想在這個地方生活 我不想受你的統治 我想離開 沒有這個自由 這不是很就是說我們覺得這是很不公平的事 從我們人的角度來講 這是一個很不公平的事 對於朝鮮人來說是很不公平的事情 但是這個就是現實 對不對 光城 所以光城你怎麼看 就是說他們這些人 就不應該享受舉就這種普世價值嗎 這種普世的自由 包括遷徙的自由 其實每個人都應該享受這樣的自由 之所以有相當的一部分人享受不到的這樣的自由 其實就是被這些暴政給奴役了 暴政綁架了這個國家 讓這個本來是為人民服務的一個國家 變成了暴政統治人民的工具 而且當這種統治人民的暴力工具 攜起手來對付人民的時候 人民就處於了這樣一種悲哀的局面裡了 又何止是朝鮮人民呢 你剛才說生錯地方生在朝鮮了 生在中國 不也是一樣嗎 程度上有點區別而已 實際上中共為什麼要要昧著良心去 成為這個金家王朝的幫兇呢 正是因為他也是一個專制暴政 他也是在控制著中國人民 他和這個金家王朝 他是臭味相投 一丘之貉啊 所以說我們可以大家想一想 如果相鄰的不是共產專制暴政 而且這個如果是當年的蔣介石政府的話 會是這個樣子嗎 我覺得肯定是不會 換句話說別說蔣介石政府 任何一個 除了像這個伊朗啊 像古巴這樣的邪惡政權之外的其他國家政府 如果中國是這樣一個狀況的話 會是這樣嗎 就即使是俄羅斯會這樣嗎 會到那麼嚴重嗎 完全不是 所以中共一方面是在幫助金家做他們的幫兇 另一方面他也是在為了 維護他自己的專制統治 其實怎麼說呢 這就是屁股決定腦袋 他自己本身就是這個一路貨色 所以他就幫著給朝鮮做這樣的事情 他自己也是在控制中國人民 所以他也沒有臉去談什麼 普世價值 基本人權 遷徙自由 這個對他來講 那都是一句空話 共產黨可以這樣說 但他從來不會這樣去做 做的都是相反 所以在這種情況下呢 我覺得生在專制暴政之下的人民確實是命運很悲慘的 實際上除非他像魯迅 嗯 除非他像魯迅所說的關在鐵屋子裡的人還處於沉睡之中啊 別醒過來還好 一旦醒過來更難受 嗯 實際上現在呢 就是說 像我剛才所說的 就是說 我們自己有遷徙的自由 問題就在於對方接不接收 他這個地方是有人有地方接收的 韓國是接收的 並不是說沒有地方去 韓國是接收 他不像說美國 你想偷渡美國 美國的確確 他不讓你進去 那他當然就是說 也有民主黨 共和黨有不同的政策 民主黨呢 是比較開放一些 說你可以進來 共和黨呢 是說你應該是合法的進來 你不應該非法進來 他有一些這個區別 但是呢 他總是有一些這個限制 至少是說所謂合法和非法的這個 而韓國是說 只要你是朝鮮人 你出來了 我就接收 他沒有接收的問題 沒有所謂的非法進入什麼地方的問題 只是說現在不讓他出去 其實剛才光誠說 中國人可能也生錯了地方 悲哀的是 所謂的這個中國人生錯了地方 現在包括了香港 你生在香港是香港人 恐怕現在也是生錯了地方 前些時候 這個英國給這個所有這個英國海外 這個公民這個護照的人說 你可以到英國移民到英國 然後申請這個加入這個英國國籍 結果中國方面就說了 說這種英國海外護照 不好使 不能用作作為旅行的這個證件 就明顯就是也是要強調說 你不能走 你在這待著 我這兒統治 你不高興 不高興 你也得受著 就是也會出現了這個情況 當然現在每一年 這個像這個香港 像這個英國移民的人 也在不斷的這個增加 一年都有個幾萬 甚至是接近十萬人在走 但是我想大多數的香港人 沒有地方可走的 只能待在香港 這也算是 在這個所謂的一國兩制消亡以後 也算是生錯了地方的人 這種東西呢 也真的是無可奈何 剛才你說到這個讓我想到一件 像我想到一個非常重要的事情哈 就是你剛才說了 北朝鮮說 這個誰都不是出去 南朝鮮說 只要是東北朝鮮逃出來 我就接受 對啊 這兩個非常明確 只是中間隔著一個中共 咱都別說跟中國 那我現在突然想 剛才我說中國人民也是很不幸 生在共產團體之下了 那我現在假如說 這個中國人 就是北朝鮮有個中國 中共在中間隔著 如果沒有中共在中間隔著 他可以敞個嗑的去韓國 對吧 但假如說這個 中華民國也像南朝鮮一樣 說這樣一句話 說這個所有共產專制淪陷區逃出來的人 我們都認為他是中華民國的公民 我們會發口罩給他 那這個對於中國人是不是一個好消息 好 我們再進一步推演一下 假如說聯合國 聯合國做不到了 可能因為他是統治者的聯合 而不是人民的聯合 假如說有個民主國際 比如說代表民間的 他們有一個在國際上有了巨大的影響 以後可以立出一個國際法 比如說你一個國家的 假如像中國 或者像南北朝鮮這樣的 假如有一些人民表態說 我們願意生活在南朝鮮 好 那現在就是你這個獨裁政權就必須 根據願意生活在南朝鮮的人數 來讓他們民主 讓他們管轄權給對方 那像中國和 也是這樣的 中華民國 假如中國的十幾億人有八億人 表示我們願意加入中華民國 聯合國就有權說 中共你必須把你的國界 從臺灣海峽移到長江 把南邊交給臺灣管 如果這樣的話 就是說人民如果真的有了這樣的選擇權的話 大家想一想 獨裁者的生存空間是不是會更小 當然這個前提就是人民得有這個選擇權 對 就是我的意思 就是國際社會上 除了現在有的一個 聯合國 就是政權的聯合的這麼一個機構以外 可能也是這一步要走出來的話 可能需要有一個民主國際 就是說不是由政府派代表參與 而是由整個民間參與的這麼一個 比聯合國還要有影響力的 民主國際機構 纔有可能在將來推行這樣一個國際法 或者國際規則 想得有點遠了 如果是這樣能行的話 那索性就在大陸自己選擇自己的政府 選擇自己的領導人不就完了嗎 何必還走那一步啊 如果他有權力的話 這個就需要國際力量了 因為你不可能每個人民都有武裝 但國際社會是可以有武裝的 這個東西對於獨裁者來講 這是致命的 這也是最關鍵的 你沒有這個條件 說什麼都沒有 這個是將來的理想狀況 理想狀況現在離我們還是相當的遙遠 我們今天就是從朝鮮的脫北者 談到了人的生存的權利 和遷徙的權利 和歸屬的權利 感謝我們的觀眾 也感謝光誠 我們下次節目再見 好的謝謝李赫 謝謝各位朋友 我們下次見