李肅挑戰周孝正：中共體面淡出談何容易

各位好 歡迎各位收看挑戰節目 我是李肅 我是周孝正 上個世紀七十年代末的時候 中國共產黨提出了要進行改革 那個時候的改革主要是經濟改革 到了這個九十年代初 就是有了提法說要進行經濟體制的改革 同時也要有政治體制的改革 但是時至今日 在這個近三十年以後的今天 政治體制改革一直是沒有任何的進展 北京大學教授鄭也夫在去年年底的時候 發了一篇文章 就是說要中共是體面的退出歷史 這個主要就是說呼籲進行政治體制的改革 我今天還是要和周孝正教授來談這個問題 周教授你好 你好 鄭也夫教授在去年年底再一次提出來了 中國政治體制改革的問題 主要是因為現在似乎是到了不改不行的時候 而鄭也夫教授提出的政治體制改革的核心 是說現在的執政黨中國共產黨應該體面的淡出 是所謂的體面的淡出 這裡邊一會我們再討論 首先您認為鄭也夫教授提出的共產黨要淡出歷史舞臺 這個是不是有必要性 自從所謂辛亥革命 其實辛亥並沒有革命 是清朝的末代皇上他的退出 他下一詔書 當然是由他媽代表他下的 因為他那時候很小 據說三五歲 所以下了詔書 將權力歸還全國人民 確立共和憲政國體 到現在正好108年109年了 這種認識是多了去了 就是說這種事 比如說共產黨淡出 實際上說的就是要結束專制 實行所謂民主 民主原來我們叫神主 由神主變成了君主 由君主後來就變成了黨主 黨主再往前走 那就是民主 所以說在上一屆溫家寶總理說過多次 說政治體制不改革 經濟體制改革所取得的成果得而復失 他自己作為一個三把手 一把手是黨的總書記胡錦濤 二把手是全國人大委員長吳邦國 三把手國務院總理溫家寶 他說過多少次 他說我積極的推動政治體制的改革 風雨無阻至此方休有用嗎 沒有 是不是我們可以這樣說 說現在進行政治體制的改革是有必要的 因為如果不進行政治體制的改革 中國這些年來所進行的經濟改革 或者經濟體制的改革 其實也是沒有前途的 是不是可以這樣說 對 從大清王朝退出歷史舞臺 到現在一百多年了 這一百多年很多志士仁人 像鄭義富這樣的好漢 有的是都一直在這說 怎麼樣 現在退回去了 所以說呢 他這個觀點當然是對了 但是有什麼用啊 到現在你也沒看見有用 所以還有兩種觀點 一種觀點就是革命 我推翻你 一種觀點就是漸進的改良 或者叫改革 到現在呢 現在黨內的這種改革已經特別是政治體制改革 政治體制改革就是叫讓他不是說共產黨淡出去 就是這種集權體制淡出去 到現在應該說到現在徹底失敗 中國是高度集權 越來越集權 那好 我們現在來說這個共產黨現在是高度集權 共產黨現在有沒有在這個面對人們呼籲說要進行政治體制改革的時候 共產黨有沒有必要要淡出呢 他這麼表達不是很確切 我給我一再說 共產黨成立一百年黨員八九千萬領導人不是一個意見 我們老引這個陳獨秀一大到五大的總書記 共產黨總書記陳獨秀的一句名言 黨外無黨帝王思想 黨內無派千奇百怪 黨內有所謂的黨內民主派 改革派保守派 黨內有動武的派 也有文文文的派 對不對 所以說當時的思路很簡單 就是用黨內的民主派叫黨內高層民主 帶動黨內民主 黨內民主帶動人民民主 這就是所以臉不走嗎 是吧 臉不走 到八九年被這批的一尊亂槍給打打斷了 什麼誰給你改呀 打你周教授 我是不是可以這樣理解 您不同意共產黨淡出這種說法 這說法就不對 這說法就是就是怎麼說呢 這種說法就是不確切 應該這麼說 他不確切 你不如說你不如說專制獨裁應該淡出去 早就說了一百年一百多年了 中國人都說了一百多年了 你去看看那些歷史上的一些志士人人 對不對 都早就這麼說了嗎 您認為共產黨內還是有願意結束專制 結束獨裁獨裁的這個力量是嗎 當然有了 那我在我在大學畢業的時候 就是當時的著名的黨的幹部 就是胡耀邦同志啊 對不對 當然胡耀邦後頭有有鄧小平啊 鄧小平那句話也說的也對啊 中國社會的總病根就是權力過分的集中 又得不到有效制約 你們去看看鄧小平選集一下 那鄧小平說的一句非常重要的話 怎麼樣 你以為鄧小平就不想改革嗎 他不想改革 他怎麼就讓他怎麼就支持這個胡耀邦 後來就是趙紫陽 對不對 後來這是中國的社會的一個基本的一個思潮 或者說一個觀點 那一派就說不行啊 那改什麼革呀 必須得淡出 淡出還是比較客氣的話呢 另一派叫叫反黨 還有一派叫滅黨 這不中國這不美國就有啊 對這什麼叫反呢 我反你我滅了你 這不是一直就是這百年的這兩種思維的應該說政論 因為政府說這是很客氣 啊 希望共產黨和平的淡出歷史舞臺 這些年來談這個所謂的政治改革幾十年了 談了三四十年了 這個政治體制改革主要的呢 談的呢 還不是說共產黨淡出的問題 他是說黨政要分家 政企要分家 權力要分散 不能太這個集中要下放權力 同時呢 要完完善這個法治 要進行這個依法治國 同時呢 要開啟社會的政治協商 就是要跟其他方面不僅僅是共產黨自己來說了這個事情 而是要跟其他的方面 社會的其他的這個領域 其他的這個人士 其他的這個代表群體去協商 但是呢 鄭也福教授的認為這四個方面就是僅僅是說共產黨內自己提出來的政治體制改革的這個方面都沒有做到 而且現在是在退步 所以呢 你認為現在中國共產黨內還有這股力量說 願意進行政治體制的改革 同時他們有能力進行政治體制的改革 在現在這個情況下有嗎 永遠有 你想共產黨是中國的優秀的一種人才 當時的又敗類了 這是豪爺又貪官了 那共產黨九千萬黨員絕大多數應該都是在現在那是中國的老百姓的優秀分子 當然有了 那最近這不流傳的那個任志強啊 那個那個那個說法還有寫了一封公開信吧 陳平給傳的嗎 這個召開政局擴大會 就得罷免所謂的習近平 這不都有嗎 當然有總永遠有特別是海外民運 那當然一天也沒也沒歇著呀 我們現在說的是中共黨內 也不要說這海外當然有了胡耀邦 趙紫陽趙紫陽的大沒有我是現在現在現在還活著呢 趙紫陽不在了 報那個誰不在了 你像這些黨內民主派當然也都是七老八十了 大部分都還活著呢 現在有了多了去了 現在在全力發聲或者發聲 你聽不見是他們如果不發聲的話 我們也不知道其他人也也不覺得他們是有效果的 現在中國黨內 中國共產黨黨內有沒有一股強大的勢力說要進行政治體制改革 強大不強大 那得看實際情況 但是他們這些人發聲有可能不讓你不傳播 你就不讓傳播 所以你們你們不知道 你們就不能說沒有是這個意思 我是說現在有沒有給你傳播呀 是控制輿論嗎 我控制言論自由嗎 他們現在即使有這種想法 會不會有實際的重大的產生結果的意義 有沒有這種現在怎麼能產生結果呢 現在是倒退越來越倒退 什麼結果呀 當然沒有那個正面的正向的結果了 但有負面的結果呀 管得越來越嚴 你像那個微信什麼刪帖 什麼封封微信群 這不越來越緊嗎 你越這麼說 越傳播又受到影響 嗯 那麼在這種情況下 我們如果還是要依靠中國共產黨進行政治體制改革 有希望嗎 沒有人依靠中國共產黨了 人家說呢 自個兒都不政治體制改革了 人家溫家寶這麼大的一個領導 人家說了多少次 至此方休 風雨無阻 至此方休有什麼用 那那那這也不說了就有用了 嗯 也就是說 您也認為中國共產黨內現在沒有一股強大的有效的勢力來進行政治體制改革 對嗎 現在當然沒有了 你還別說強大 不強大 他也沒有啊 那麼有沒有必要在這個關頭讓共產黨淡出呢 永遠有啊 叫明知不行而為之啊 因為我們都不是機會主義份子 我們幹的事不是說有沒有用 我們幹的是對不對 對的事我們就幹 至於說你幹了對的事有沒有用 上帝才知了呢 我一再說嗎 你還沒幹事呢 就得想我幹這事有沒有用 機會主義份子 那我們現在來說共產黨現在並沒有 這股強大的勢力進行政治體制的改革 那麼共產黨現在有沒有動力來進行政治體制改革 你這共產黨這個概念 我一再說就不對 沒有這概念 沒有共產黨這個概念嗎 黨內有的是派 哪來一個詞叫共產黨啊 誰代表共產黨啊 習近平代表嗎 他說這是一個總書記 現在執政黨是中國共產黨 對吧 那麼這個中國共產黨 我不管你說他是有沒有代表性 誰代表他 他是在執政 這個中國共產黨有沒有改革的動力 我一再說 你這概念就不對 就偽問題 共產黨我一再跟你說 黨內無派千奇百怪 你要分析再進一步分析 第一黨內有臺上派 有臺下派 有下臺派 有上臺派 還有局內的 還有局外的 還有出局的 臺上還有幹的 還有幹的 你說一來就是共產黨 一來就是共產黨 我一再說這是個偽問題 共產黨九千萬黨員 誰代表共產黨 習近平 習近平說話人都聽嗎 毛澤東說話真不聽 毛澤東死了還不到一個月呢 就徹底就給改了 你剛才說了 共產黨內有各種派別 有一個派別 你說了是在臺上派 對不對 對 臺上派現在指的是以習近平 為代表的臺上派 是不是 臺上派還有倆詞的 你先聽明白了 臺上派有幹的 比如說這個習近平 臺上派還有看的李克強 他們倆都是臺上派 那一個幹的一個看的 至於說能幹到什麼時候 誰知道啊 你說了習近平代表臺上派的 幹的這一派 是嗎 好 我現在就問這個臺上派幹的這一派 有沒有進行政治體制改革的動力 沒有 當然沒有了 不但沒有動力 有倒退的力 習近平自己說的 該改的我們都改了 不該改的堅決不改 為什麼他沒有動力 你得問他自己 你問我的能成嗎 他為什麼 你等於說問他為什麼沒有動力 你等於問他動機 我一再說考慮別人家動機是非常有害的 你怎麼知道他動機 他動機上帝知道 他自己知道 我怎麼能知道 但是他看他的表現 當然沒有了 我不剛纔跟你說了嗎 該改人家都改了 不該改的堅決不改 他當然沒有動力 他有倒退的動力 為什麼呢 當然 為什麼 什麼叫為什麼 他小時候的教育就是這麼教育的 他上到六年級或者初一 什麼教育文化大革命 文化大革命什麼教育啊 所以有一個人說嗎 他的父親是好人 叫習仲勳老先生 所以有人就說的很刻薄嗎 我是在你們美國之音裡聽見的 說他不是我們的美國之音 不是再強調一次 不是我們的美國之音 好 您接著說他為什麼咱問他 就是說習近平這個為代表的中國共產黨當權派幹的這一派 他你認為他沒有改革的動力 我是問為什麼 你說他有倒退的動力 不僅沒有改革的動力 他有倒退的動力 為什麼 因為他正在倒退 我也不能說他倒退的動力 我只說現實現實正在倒退 比如說他管這言論自由 他管的越來越嚴 你想想這就是倒退嗎 你沒有你言 你都不讓人說話了 你還改什麼革呀 他為什麼要限制言論自由呢 他就在說他 我就用那個老百姓的話叫做賊心虛 他做了好事 他幹嘛要掩蓋 你說他有什麼目的 他沒目的 他可能是一會兒一主意 鄭也夫教授啊 提出來啊 說是這個共產黨淡出 他是主張共產黨淡出的啊 您是主張不主張共產黨淡出的 對吧 不是什麼叫不主張 主張主張這個結束集權的實行民主的一百多年 有的是 但是我先我們現在來說 不管是結束專制也好 結束集權也好 共產黨淡出 鄭也夫認為這個是前提 纔能有結束專制的可能性 這個前提是幻想 可能嗎 他認為呢 共產黨淡出呢 需要的是和平的非暴力 不要引起暴力 不要引起流血 不是個好人 人家好人當然不主張暴力了 暴力之後 他淡出了有什麼用啊 我一再說 我們人們無法通過邪惡的手段 包括暴力手段達到美好的目的 我一再講吧 這是人家美國民間一種領袖馬丁魯德金的一句名言 就是你這個目的是正確的 你的手段是不正確的 你沒你沒有辦法通過暴力來達到美好的目的 這證明鄭也夫是一個心地善良的人 能說明什麼 假使啊 我們現在一個假設條件 假使共產黨必須淡出的話 應該是我的理解 你也同意使用和平手段 而是非暴力手段 來讓共產黨淡出 不是跟我同意不同意毫無關係 你這個問題問的就不對 我同意不同意管什麼用啊 它是取決於各方互動互相動 你比如說 比如說六四 小朋友抄傢伙了 我們早就知道 從1989年4月27號打遊行 我們就知道了 小朋友人家出去了 幹嘛就調兵去了 他們不知道 我們知道調兵幹嘛鎮壓學生知道嗎 學生不知道 最後到了6月4號 其實實際上我剛才講了 我我我認識一個去年來了一個新朋友叫江林女士 人家在1989年3月8號 人家被解放軍報的記者被派到了拉薩拉薩就開槍 誰是頭胡錦濤頭戴鋼盔 手握自動武器 後來胡錦濤人就當了軍委主席 共產黨總書記 國家主席 人家實際上人家3月8號就告訴你們了 拉薩能開槍 為什麼北京不能開槍 但是我們不知道啊 你想想 所以為什麼我一再的跟你說 你得充分的瞭解過去 你並不瞭解過去 你知道89年3月8號拉薩開槍了嗎 拉薩開槍就告訴你 六四北京就開槍 周教授這個我們哈繼續我們這個專題討論哈 不要扯太遠了 這個那麼鄭也夫教授呢 他這個說呀 說這個以這個臺灣民主化這個為這個例子 就是說臺灣民主化呢 有很多的人都說是因為蔣經國 這個他呢是非常的開明 他呢就結束了自己這個黨國民黨的一黨專制 開放了黨禁 也就是說有可以有其他的黨 甚至是所謂的反對黨來這個成立 來這個進入政治舞臺 同時呢開放了這個報禁 所謂的這個言論自由 那麼但是另外也有一些人說 如果是蔣經國這樣主動的去做 這個是應該是不可理解的 因為如果大權在握 做的挺穩的 為什麼他要改呀 為什麼要把自己權力基礎都拿掉了呢 還是因為長期的臺灣存在這個反對黨 長期存在的這個所謂的黨外運動 後來的這個所謂的這個民進黨 民進黨當然是說正式成立 正式的這個進入政治舞臺 是在黨禁開放以後 但是呢在那之前已經成形了 那麼包括一些這些反對派的這些律師們 有些這個這個綠島的 坐在綠島這個做監獄的這些人 一直在進行這個反對派的這個活動 說如果沒有這些反對派的活動 國民黨也好 蔣經國也好 並沒有進行政治改革的動力 那麼今天如果說到中國 中國現在是不是出路也在於兩黨制 或者是多黨制 就是要出現反對派出現反對黨 中國的結束專制纔有可能性 您對這個問題怎麼看呢 你說的是一方面 就是一方面有內因 內因呢就是臺灣 他是中華民國 到現在是109年了 他沒斷 他有15個總統 他第一個總統就是袁世凱 15任總統就是蔡英文 這是一個你再問民進黨 民進黨你問問他們民進黨的人 有多少留學過美國 臺灣之所以能夠轉型 外因就是美國 內因你說的就是有這些爭取民主的這些人 對不對 當然還有外因呢 比如日本 日本你以為就不爭取民主嗎 日本的外因就是什麼 美軍佔領 麥康諾將軍帶領六萬美軍 把日本全部軍事佔領 六年日本人歡送麥康諾將軍回國 從此你看看 人家一個軍國主義 一個日本到現在人家民主 美國的因素 你注意不能光說他們內的島內有些人 但那些人也留學過美國 你問問民進黨有多少人留學過美國 那麼如果現在我們說到中國進行政治體制改革 您認為美國因素仍然是重要的嗎 那當然了 促進中國改革的第一位因素就是川普總統 你為什麼川普總統老跟習近平通電話 而且還老跟他說 你搞得好 就是等於說哄他玩 這就什麼意思 這就是老師的意思 對不對 正面教育為主 表揚為主 這川普就是這思維 因為川普是很負責任的人 而且人家掌握著 這個是說川普利用這種方式來教育習近平 迄今為止 您看到效果了嗎 到現在沒打起來呢 這就是效果 您指的是美國和中國沒有打起來 是這個意思嗎 不臺灣他也沒打呀 你想想 要不然我在小時候 我記得一句口號叫我們一定要解放臺灣 那個解放當然就是武 後來到了毛澤東死了 不提這句話了 小平同志說一國兩制和平統一 是吧 所以說變成了和平統一和平統一 還有一句話呢 叫和平統一沒有時間表 現在這動物人就說了 2020年我聽過 前年我就聽過 聽過多少次了 今年就是2020年 所以說你看看每人家美國怎麼怎麼對付這個 咱們就說這個中共怎麼對付他 是不是人家美國的第一個中美聯合公報 怎麼說的 美國政府注意到 那時候還是尼克松當總統的 叫美國政府注意到海峽兩邊的中國人怎麼稱呼 海峽兩邊嗎 海峽兩邊的中國人都認為只有一個中國 美國政府對此不提出異議 完了這個這個和平和和平和平統一 但是但是美國呢 這個他也沒他也沒說 你們要打起來怎麼辦 中國呢 狡猾就狡猾在這兒呢 我就不承諾這個和平 但是我也說了 我也不動物 但他不承諾不動物 什麼意思 就是主動權在我共產黨手裡呢 我什麼時候想動物 我就什麼時候動物 但美國也給你來這個 美國也是玩一個戰略模糊政策 你如果你大陸去打臺灣 美國參不參戰 美國也不也不說清楚 我也不說參 我也不說不參 美國有一個 美國有一個與臺灣關係法 這個是在跟這個中國建立外交 跟這個中華人民共和國建立外交關係的同時 美國通過了一個與臺灣關係法 這個臺灣關係法裡邊規定 美國有義務向臺灣這個出售 防禦性的這個武器有義務協助臺灣保衛自己 這是美國國會這個通過的這個 議案現在是法律 就是與臺灣關係法 也就是說 美國實際上是明確的說 美國有義務幫助保護臺灣 對美國利用他的製度文明 利用他的製度優勢 因為美國不是一個人說了算 不是集權 對的 美國總統他一個人說了 尤其打仗 戰爭 戰爭與和平這個問題 他得經過國會 所以美國呢給你利用他的製度優勢 我給你來一個法 法的你美國總統你也得符合這法 你也得你也得你也不能違法 法上我告訴你 我有一個美國跟臺灣關係法 美國這招比較比較狡猾 而且也比較高明 不是這個國家的安危 戰爭與和平生與死 我不集中於一個人 中國不是 中國叫做天子之怒 浮屍百萬流血千里 匹夫之怒 以頭創地兒 你老百姓你懂得什麼呀 老大要打 皇上要打 你知道嗎 這就打了 你比如說毛澤東解放以後 他要打 打誰呀 他要去打那個老美去 他就發動了所謂韓戰 或者叫抗美援朝 結果美國人被打死三萬多 還是三萬還是五萬 中國人自個兒 自個兒的人死了百萬 打呀 當然打呀 最後中國人打贏了嗎 打之前三八線 打完了還是三八線 面積還丟了點 丟了幾千平方公里可能 而且你才死了 人家人家死了幾萬 你死了百萬 中國人說贏了 這這是共產黨的招 什麼叫招 不讓你說 說了我也不讓別人 我也不讓你知道 你想想後來改革開放以後 信息比較多了 大夥就明白了 所以現在每個中國人 我來以前兩年兩年兩三年以前 你看中國人說什麼 金三胖 以前你怎麼能說金三胖 那金大胖是金日成 那是朝鮮什麼的偉大領袖 他兒子他孫子就是這 現在這金三胖 現在北京人都不是北京人 中國老百姓特別知識分子 都這麼說 金三胖三胖子 你想想 這什麼意思 就是因為有了手機 有了傳媒 你知道吧 你封鎖不了了 現在中國知識分子誰都知道 朝鮮戰爭誰贏了 周教授 我們還得回到我們這個題目上來 朝鮮戰爭遠點了 那個剛才我們這說了 就是說要實行這個中國的政治體制改革 不僅僅需要中國的內部有反對派 有反對黨 還需要國際的環境 國際的壓力 以美國為代表的西方民主國家的這個壓力 那我們現在還有一個就是說 說到國內的反對派 這個現在呢 您剛才也說得到 就是國內的這個鎮壓是越來越嚴重 不讓說話 那麼鄭也夫教授呢 就大膽的勇敢的用您說的話說是一個漢子 是一個這個英雄 他站出來說話了 那麼他的觀點是說 如果我們現在不發聲 如果我們每個人都心裏邊明白 但是不發聲 不說話說 哎呀 這我說話了 我不就得受到禍害了 如果大家不發聲的話 我們就不配看到專制的結束 這個話您同意嗎 不同意說話人多了 我一再說百年前僕後繼這個說話人多了 關鍵是你那說那話能不能讓大家知道 傳播關鍵在這呢 你想想你現在幹的事和我幹的事 就是得讓這些話讓大夥都知道 這是關鍵 你說說什麼 你冒叫一聲 你比如說譚嗣同 人家冒人家人就不走 怎麼人家有有一句話 你們都知道 叫做改革哪有不流血的 康梁康有為梁啟超 你們走我不走 菜口上讓這個誰讓慈禧給砍腦子了 怎麼樣 那不比你冒比你叫一聲更厲害嗎 有什麼用啊 對不對 關鍵在這呢 所以說有不怕死的人能說的有的是關鍵 你說那話能不能讓大夥都知道 這是關鍵 這是有兩步 第一步 首先得有人說 像鄭也夫教授這樣的人 得有人說得有人敢說 第二步才涉及到說說出來這個話能不能傳播出去 也就是說 鄭也夫教授把這個東西寫出來了 他不僅僅是說了 他下面發牢騷 這都不算 這不算說 說他的意思是說 把它寫出來 公開公佈出去 通過有效的媒體公佈出去 他呢是公佈出來了 他的意思 我相信是這個意思 就是你要敢說 敢讓公眾知道你說了 這種說是不是有效的 是不是應該的 說還看怎麼說 鄭也夫很智力很高 就是你說的不能太極端 太極端 就馬上就給你封殺 你比如像任志強也說 他說那話就是比較諷刺 他告訴說 寧可那麼不穿衣服 也要當皇上的一個 一個叫什麼來著 一個小丑 你聽這話 這話能讓他傳播嗎 馬上就滅了他 人家鄭也夫說的比較正規 比較正當 而且不要那麼激進 用詞要比較客氣 這是他的智慧 所以他說了 他纔能夠傳播 當然也不見得傳播的很廣 但是傳播的還是 你說的鄭也夫教授的 這個東西的傳播 也不是通過中國的媒體傳播的 是通過海外的媒體傳播的 在中國的媒體裡面 是不可能傳播的 怎麼都不可能 不是他有防火牆 但是你可別忘了 有些人在防火牆可以打洞 你以為防火牆百分之百嗎 所以你說的時候 你要考慮到有個防火牆 但是你怎麼在防火牆打個洞 鑽個縫 沒有我不是這個意思 我是說鄭也夫教授的這篇文章 是拿到海外發表的 但是你寫的得比較 怎麼說呢 得比較客觀 也就是說比較 別太刺激人 太刺激人馬上就滅了你 你像任志強這個 任志強這個詞 小丑 你說當今的皇上是小丑 你這等於說接近罵人 他不得封了你嗎 但是你封我也不要緊 人家陳平 陳平那個人我也認識 人陳平給他上榜了 上了榜之後 這不是海外也是一傳十傳百嗎 所以說你說 你說這個什麼共產黨退出歷史舞臺 沒問題 你得說的有策略 你得有智力 你得希望你在這個大眾傳媒那 存活的時間比較長 而且還希望能夠傳播出去 你問我中共應不應該退出歷史舞臺 這話還用你說嗎 我一再說人家溫家寶 至少這十幾年前的溫家寶 就已經說過多少次 政治體制改革 但是溫家寶 你不退出歷史舞臺 你共產黨內部 你進行改革不就完了嗎 你把那些你的人類的價值 比如說言論自由 比如說這個個人的權利 對不對 如果你把這些事實際的事情 你落實了 你不就是退出了嗎 你退出怎麼樣 你不退出怎麼樣 他不是這個名字的問題 也不是你共產黨退出不退出 中共退出去了 還有別的黨要起來了 你得想中國幾千年了 這個封建專制 你方唱吧 我方唱 對不對 你光說共產黨能不能退出 這實際上也是一個偽問題 退出又怎麼樣 專制退不出去 我告訴你 你想吃這麼個 專制退不出去 你不管你來什麼黨 他不一樣嗎 叫換湯不換藥 現在我們是要研究的是 怎麼能換藥 而不是中共的退出 對 那中共退出 那是一個噱頭噱頭 那是心眼球的辦法 特別是說人家老大是小丑 這也一樣 你得想想 你說的越厲害越好 你說的越厲害 你的傳播可能就越廣 那你得看什麼人 這叫走極端 我們堅決反對走極端 剛才說 不要對老大不公 同時 這個皇帝 你把皇帝說成了小丑 我不知道這個皇帝和老大 對於中國共產黨領袖 是不是一種貶義的稱呼 還是褒義的稱呼 我們不做這個評論 我們現在只是說 鄭也夫教授同時提出來 就是說 要有一個外部的壓力 大家發聲 同時要有反對派 反對黨出現 同時還要需要一個 中國共產黨自己的 一個明智的領袖 這樣才能和平的 體面的淡出 那麼這一點上面 就是需要中共的 一個明智的領袖 這一點 您怎麼看 明智領袖當然需要 但是明智領袖是 自己客觀出來的 你定不了 比如我們中國有明智領袖 好不容易毛澤東死了 來了個胡耀邦 相當不錯 當時我們都在上大學 我們有些知情人 叫高幹子弟 就跟我說 胡耀邦真不錯 紅小鬼 絕對是標準的共產黨 沒想到共產黨能出這種人 而且學歷還很低 據說沒什麼學歷 但是特別的寵上知識 特別願意跟知識分子交朋友 比知識分子還文人相慶 沒想到胡耀邦下去了 反正又來了個趙紫陽 趙紫陽也相當不錯 跟這個學生就不走 不走怎麼樣 趙紫陽自己都說 我都無所謂了 我都下臺了 學生還懂得這個 學生就自個兒想出人頭地 你這是個人主義 或者叫個人唯中心 一樣也是一樣 你人家趙紫陽都當了總書記了 而且是軍委第一副主席 你想想 如果小平當然已經八十多歲了 你再等等 小平就到歲數了 而且小平在內部已經表示 把軍委主席要交給趙紫陽 等不及啊 你得想想嘛 等不及怎麼樣 等不及全盤翻盤 你知道那時候也是一樣 那時候六四的時候 就有像鄭永富這樣的 有好漢有的是 你知道嗎 中共應該退出歷史舞臺 六四就應該退 退的了嗎 對不對 小不忍則亂大謀嗎 你知道當然了 鄭永富那時候是一個非常明智的 一個知識分子 他不主張學生站著廣場就不回去 就逼著 不是說逼著 所以說就導致結果就是鄭小平抄傢伙 抄傢伙怎麼著了 打死他媽不到一千 打傷大概幾千 怎麼著了 到現在三十年了 倒退 大大倒退 你知道吧 所以我不主張 我非常反對這種走極端 而且這種喊口號 關鍵他這話說的對 而且他也寫的文章 我看了就退出歷史舞臺 那時候寫的很有智慧 沒怎麼走極端 但你可別忘了 他還有給他傳播的呢 傳播的就會給他添上壓縮 你知道吧 最後造成的效果還得拭目以待 就包括這任志強 任志強也是個好漢啊 人家人家編出這個故事來了 說你你根本就沒穿衣服 你不知道啊 叫皇帝的新衣的第二版 第三版非常有意思 為什麼皇帝的新衣 那個時候你都知道 那是皇帝自個兒 他覺得他沒 他覺得他穿著衣服呢 小孩說你沒穿 現在早就變了 小孩說他沒穿 他自己也知道自己沒穿 他也自己 他也知道 大夥都知道他沒穿 你知道吧 他也知道 大夥都知道我沒穿 他這叫皇帝新衣的N加1版 你想想 他這麼個意思 但現在中國有反對黨嗎 中國當然沒有反對黨 反對黨坐在哪了 坐在監獄裡頭呢 但是我一再說 中國有個反對國 你自打入世以後 我一再的強調 就是入世首席貿易談判代表 隆永圖那句話 世界貿易組織 好比一個黨支部 美國就是支部書記 中國就是入黨積極分子 對不對 美國見你入黨 好好考驗你一番 所以現在中國沒有反對黨 但是世界上有個反對國 這個國就是美利堅合眾國 這個意思 所以現在你中國的改革也罷 你對於黨的什麼什麼也罷 那你得跟美國 或者叫協調吧 或者說 它的作用 美國的作用 特別是川普的作用 舉之輕重 好 那今天我們這個題目 這個有關中共體面淡出的這個題目 我們就討論到這個地方 謝謝周教授 再見 好再見