【直播精華 #2】香港的民主前景：美中交鋒下的市民革命『學習筆記ep73』

我先跟大家補充 我差點忘記一個很重要的概念 一個觀點跟大家做分析 這個觀點就是說 我們以前讀這個我是學政治學 比較政治有一個嚴重民主化理論的大師 大家不用管是誰 那就是林子跟Steven 這個林子其實就是我們的總統市長 前市長林佳龍的老師 他寫了一本很重要的書 1996年剛好在臺灣總統大學的那一年 這個寫 那他那本書有一個很重要的觀念 他說民主預設了國家條件 沒有主權就沒有穩定的民主 所以要注意就是我現在跟大家分析 民主跟國家不一樣 那為什麼會民主 沒有一個國家或一個社會 沒有辦法民主化 或者是民主化無法完全 主要的原因在於這個國家 他連他的國家這個殼 他連國家主權都沒有辦法確定 這個林子跟Steven在寫這本書的時候 這個就是民主化跟民主恐怖的 這個多多的問題 他在研究全世界的文明化 他當年提到的兩個例子很有意思 其實就是臺灣跟香港 他說就是這兩個社會 碰到了因為沒有國家主權 所以他們在這個 因為他們在所以他們在這個 爭取民主在走民主化的過程當中 非常顛簸 因為有一個變相 香港他現在就是說 如果我們要預言我們不敢預言 但如果要判斷香港 現在在這個爭取這個反送中 包含他現在要徵普選 要徵普選這件事情 要不要得到徵普選 我的判斷是非常的悲觀的 因為林子跟Steven這句話呢 就講的很清楚 因為國家不是你自己的 你根本不是國家 所以呢 你怎麼能夠去決定自己的政治命運呢 沒有辦法 所以你如果 國家主權跟民主的發展 沒有辦法重合的話 而是國家主權比你更上位的話 你就沒辦法決定自己民主的命運 那當然臺灣是已經走到民主化了 因為他寫的書就說我們臺灣民主化 可是大家都發現了一件事情 大家最愛講的 就是說臺灣現在藍綠鬥爭 藍的呢罵綠的說 你是這個綠的綠營紅衛兵 你沒有民主嗎 那反民主嗎 綠的也罵了藍的就是說 哇這個你也反民主 那你藍的這個當選 臺灣民主就會倒退啊 為什麼這個兩個陣營 會彼此認為說彼此當選的都會 這個反民主的 在西方國家政黨可以有不同啊 他可以有左右派 是分政治主張政策不一樣 沒有人說你這個當選的 臺灣民主就是 這個德國民主會倒退 會有人這樣講 那為什麼臺灣出現這個現象呢 這個不是隻是政治術語或者是政治口號 他的原因就在於臺灣的國家認同 跟國家定位 其實出現了一種分析的概念 藍營至少在大部分裡面 他認同是中華民國他認為說 其實中華民國體制 他或者是兩岸其實是要走向統一的 或者是承認中華民國體制的 他認同的是這個殼 中華民國主權這個殼啊 那綠營有一部分的人 他雖然認同中華民國主權這個殼 但他認為說其實 中華民國主權等於臺灣 然後呢甚至進一步就獨派的人 他認為說他應該要進行一個制憲的過程 那我不是在我不是在批評這個殼 而是說 我們對於國家這個殼 對於國家主權一個定義的這個分析 不一樣這個分歧 所以會造成臺灣的民主 現在產生的問題 雖然這個問題我不認為說大到不得了 但是也很大 為什麼彼此互罵說彼此不民主 那就是他現在這個1996年 這個兩位政治學的講這段話 民主預設的國家條件 也就是說你要發展完整的 完善的民主之前 你這個國家要完整啊 你這國家不完整 你人民對於國家是什麼 都沒有同樣的定義 那當然民主當然搞定啊 那所以他下一句話就講說沒有主權 就沒有穩定的 你看看臺灣 現在你可以說中華民國是臺灣 然後我們是適時獨立 可是你在國際上面就是 很多人跟你有實質交流 他也沒有法理承認你的利益 所以始終影響臺灣的 其實就是一個外在 我跟中國大陸的互動 跟中國的互動 還有我們臺灣自己內部的這個認同的 分歧造成了臺灣的民主 所以這是從香港反思到臺灣 那當然講回香港就是說 香港 反送中運動會怎麼持續 看樣子現在他是繼續要下一步 就是要徵普選 藉以保障香港人的基本權利 可是我我自己看就是說 我有點悲觀 但我不敢去做什麼判斷 我只能說這個路徑這樣下去的話 你如果從社會運動的角度來講的話 社會運動處理的越久 時間越久的話呢 其實對政府是越來越有利 因為政府他會 他會製造就像現在就出來了 就是說現在他就會製造一個運動 而且他會散播很多的 無論是假消息 混淆的訊息 不一定是假消息 來製造說 你們這些人其實就是要搞亂 就搞亂社會 所以本來在社會有中間的一塊 中產階級或者是這些業界的人 他認為說我們反正是要爭取基本權利 那你現在怎麼越鬧越大 在那邊搞個民主 我也沒有要那個東西 就會削弱運動 就不是就會 就可能會削弱這個運動的支持度 會逐漸往下降 這個長期觀察這個運動臺 可能就是這個樣子 除非啦就是說 有下一個可能性 但是我覺得就是說很不願意 但是如果是做一個路徑預測分析的話 看樣子有香港有一些人 他其實抗爭者他想要搞 他想要透過流血 然後這個這很不願意講 但是看樣子他是希望透過流血來喚醒 國際的注意 而且讓這個事情 變大 然後呢 就是繼續讓民意持續下去 那這個 這個就是說 這是一個可能性 但是不是很願意 不是很願意去講這個東西 大家可以後續觀察 因為他現在一直在持續發展 講這個東西坦白講是很沉重的 對提到這個 我稍微講一下這個大環境 就是說香港他的問題是因為 他是在國際變動以下的一個香港 他被國際關注 那所以他是連動著是美中貿易戰 你知道這個打得如火如荼 川普在8月初其實又給他加 本來說好了暫停貿易戰 現在突然給他加了這個 3000億 然後加了10%關稅 所以其實嚴重衝擊到這個中國的經濟 那中國他也寄出這個人民幣貶值 那貶值的原因當然就是要為了要讓外 這個出口其實是比較有利於出口的 所以就是說其實是在美中貿易戰之下 那川普當然 川普的態度他對於香港事件他認為說 他的語言當中講說他是以外而言 他是以暴動 那他認為說 香港是屬於中國的 應該要讓中國處理 那不過我知道這個 有人就想問這美國的態度 川普會不會出手救救香港 這個我們目前不知道 但是 我只能說川普如果要處理香港問題 一定是把香港當作一個棋子 用來用來跟這個中國 當局談判的一個籌碼 所以他現在看起來沒有動 因為你香港沒辦法處理 但是要注意的就是這個 美國的這個國會議員他提出了 一個草案叫做香港人權與民主法 那希望因為國會 他的這個立法通常是做行政部門 有這個法案讓他做一個施政的工具 所以呢這個法案還沒有立 如果立了下去的話 這個以後川普政府要用什麼東西 來限制制裁這個 中國政府的話 他可以拿香港問題作為槓桿 這個其實也可以提供 臺灣做一些思考吧 就是說其實這個在強權的夾縫當中 其實美國 他當然肯定不會是真正關心你 但是我們也要思考就是說 我們就是跟著他的這個戰略利益討論 他在現象上面他當然會去處理這個 所謂的東亞戰略佈局 如果臺灣受到危及 如果香港受到危及 但是在現象上他會出手 但是他的動機不一定是為了你 他是為了他自己 但是現象上 現象上他會去做 所以我們這樣要這樣去思考這個問題 所以談談香港的解決方案 我只能說我不知道該怎麼解決 但是就我所知 就我所知我的判斷是 香港人你看他現在這樣的運動 要讓他持續 你觀察這個運動這個發展 為什麼他訴求到拉高聲調 而且沒有讓他停止 第一個拉高訴求是說要求真普選 他想要藉由國際能見度越來越高的 情況之下 向中央北京當局叫板 也就是說你 我跟你叫的籌碼 那第二個就是說他其實想要讓 因為現在大家都在猜一個事情 就是說到底會不會動用解放軍 這件事情我持保羅的態度 我們如何去分析這個問題 分析這個問題 其實我們要從統治者的角度來看 就是說其實 我舉一個例子 我們政治學分析問題 統治者你要去衡量成本 你這個採取政治行動的成本的利害 利益成本效益計算 那成利大於弊的時候 這當然是廢話 可是我告訴你就是說我拿臺灣1979年 這個蔣經國他在美麗島大審判當中 開放就是說讓國際媒體去採訪 然後呢 而且沒有把這些美麗島受刑人判死刑為例 因為1979年是中華民國退出美國 而且中華民國跟美國正式斷交了 那當年美國跟中華人民共和國正式建交了 雖然美國立了一個臺灣關係法 跟臺灣保持非官方的關係 但是兩者之間中華民國他 蔣經國政權對他來講 我的考量是我在國際上面沒有外部正當性 所謂的外部正當性就是你一個政權 你必須要被承認你必須要穩固 在小的政體小的國家之下 他必須要考慮到美國是否支持他 所以蔣經國當年因為有國際關注 他就沒有對美麗島大使館進行過激烈的 或強硬鎮壓的措施 所以我們拿這個問題來看這個習近平這件事情 習近平他或者是香港或者是中共統治集團 我再提一個就是有人包含我自己也曾經想要用 這個中共統治集團是分派系來分析 因為呢 港澳事務的這個協調小組中共對港工作 港澳事務的協調小組是由 一個中央政治局常委韓正來 來主導的他是組長 那可是韓正一般被視為 比較不是親近習近平這一派 他一般來講被歸類為是江澤民派系 所以呢 有人用在揣測這當然是不一定精準 揣測就是說這個非習近平派系其實想要 要考香港問題 然後想要讓習近平的政權保持不穩 這個到目前為止我持保守的態度 因為 對於中共統治集團來講 要維持中共的統治的 正當性跟他統治的穩定 現在是他內外交互 我剛講的外部壓力 現在中國他面臨什麼美中貿易戰 而且他經濟已經是在第三季 他已經是下滑的 而且是1995年代 所以他其實要考慮到他的這個統治績效 他其實他正當性是靠經濟績效來撐的 但是如果沒有他要靠國際上的這個 國際形象 中國現在成為一個國際的大 他要保持國際形象 所以呢他的這個評估他肯定不會 我的意思就是說 他會不會輕易動用解放軍 以目前的情況之下 肯定不會濫用 我不是說肯定不會 他一定會到了一個極端情境 什麼極端情境呢 那個極端情境就是說 香港問題延燒到了內地 延燒到內地的其他城市 中國最擔心的一個問題叫做 顏色革命延燒到了這個所謂的中國內地 因為我們知道2011年 這個阿拉伯之春的時候 其實當時很擔心這個茉莉花革命局 顏色革命鬧到中國內地的城市 中國當時把他壓住 現在包含中國政府他這個提出這個禁止 大陸中國遊客自由來臺自由行 這件事情 他有一個主要考量 他不一定是針對蔡英文政府的 他很多是針對 香港這個中國的自由行的遊客 如果來臺灣 資訊發達了看到香港的事情 那這個入客大概一百萬有吧 這帶回去那是一個不得了的事情 所以他有這個評估 也就是擔心香港事情延燒到中國內地 只有在危及政權的情況之下 也就是說這個所謂的顏色革命 可能在內地遍地開花的情況之下 我的判斷纔有可能纔有可能動用解放軍 如果沒有這個條件 基本上我不認為他會亂用解放軍 國際形象要互往 他中國已經從這個 這個1989天安門鎮壓已經學到教訓了 就是他如果現在這個鎮壓是血腥的話 這個他是要付出代價 那個代價什麼的不是戰爭 就是經濟制裁 國際一般面對這種人權這種鎮壓的情況 一般會用經濟制裁 你看現在伊朗的經濟制裁是叫苦連天的 那中國他如果經濟制裁 我不知道會怎麼樣 但是他現在是內外交迫 香港是否已經進入革命模式呢 我只能說他們要 而且他們現在想要燃燒的 就是類似中國最擔心的 茉莉花或者是顏色革命 因為香港人看起來看這個情勢發展 就是想要把這個火苗 投進中國大陸內地 但中國在防這個東西 你看他為什麼燒不止呢 想把他弄進去 為什麼呢 這個判斷基準 有個判斷基準就是在前一兩個月 香港在那個邊界上水地方 在那邊有抗議 他就想把這個火苗投進去 只要燒進去也就燒起來了 所以他在彼此攻防 所以在攻防這個東西 提供的想法 其實我覺得你看 為什麼中國大陸 他們現在在思考這個香港問題 他會從他的報導 或者是他的這個論點啊 這個評論都從 指責你們搞亂香港開始 因為呢 這個思維從何出發 你怎麼思考國家跟人民的關係啊 其實你就會怎麼樣去評論問題 那你可以說 我是美帝派人來亂搞了一環也可以 但是我不是美帝的人 我 我相信這所謂的民主人權價值 是因為我基於 我從個人出發就是說 政府的成立 他基本上就是要為了保障人民 所以人民的任何權利 power是人民給的 人民集結這個rights 權利所給予的 人民把自己的自由讓渡出一些 找你來 你是我們的奴才 我們不是你的奴才 所以你的邏輯 一顛倒其實就會產生不一樣的想法 沒有在講說誰做不對或誰做 因為其實中國大陸他們現在很多的一個 官方或者是一般民間的這個想法 就會認為說 哎呀我給你 就是說你這還過得不好嗎 你還要更多嗎 那可是對於香港人來講 我們有這個自由 因為我們怎麼去想問題 我們的這個政府的權利是我們給你的 你憑什麼這個說你的恩賜呢 所以這個思維是倒過來 一個是以國家為主體的這個意識 或者政府為主體出發點的意識 所以人民 所以這個權利或者是權利 人民的權利是政府的恩賜 國家的恩賜 而另外一個出發點是從人民出發的 這個國家 政府的統治者是來自於人民的授予的