【真實呈現 #5】自由的最後一搏；香港人的吶喊！｜84挺人權、撐香港、護民主『學習筆記ep70』

各位觀眾朋友大家好 今天是8月4號下午的五點 那我現在人所在的地方是臺北市的錦南教會的前面 我人後面站的其實是今天由臺灣的人權團體 以及在臺灣的香港學生所發起的一個運動 這個運動叫做挺人權 撐香港 護民主 那目前在現場等一下會進行遊行 大概人數大概是一百人左右 有很多香港的年輕人跟臺灣的年輕人 以及包含錦南教會本身都有參加這個運動 那我想其實香港的這個反送中事件呢 到現在為止在香港 大家如果看國際新聞的話 會發現不斷的在拉高這個衝突 到現在為止這件事情仍然沒有告一段落 而且隨著前一陣子在元朗地方的這個香港 這個暴力白衣人的這個衝突 到現在為止香港人的這個訴求是不斷的 而且每一週都有運動 因為八月五號明天香港人就要進行全港的這個大罷工了 所以後續怎麼樣呢 坦白講我沒有辦法跟各位說 我只能說我們現在處在這個亞洲的 或者是華人世界的歷史洪流當中 我們沒有辦法做什麼預言 但是我們只能夠為大家做報導 呈現歷史洪流當中的真實的一刻 那等一下我們會為大家採訪在臺的這個港生 來呈現一下他們的一些真實的觀點 1993出生的 我在這邊在唸法研所 做事快畢業了 政大 從香港的角度來看 逃犯條例的問題 最主要不是在條文上呈現出來 而是實踐上 因為中共的法律實踐 是我們會比較擔憂 那基本上是從那個逃犯條例的修正 的修訂來看 其實他的意思是那些比較重的罪名 是兩邊都有的罪名 然後是中國那邊可以用這種名義 用這種名義 比方說是詐欺罪等等的 以這種名義就可以去要求香港的政府 比方說行政長官 或者是要經過法院的一個程序 然後把那個罪犯送去中共 接受審判 那香港的法官他只能看初步的證據 簡單來說就是刑事上的證據 中共認為說有他就會是 那我們也擔心政治犯的部分 政治犯其實意思並不是說 他起訴政治的罪名 他並不需要 因為中共他可以透過另外一種方式 說他有觸犯這樣的罪名 然後就把他送過去了 那這樣子會很擔憂 首先是那些在第一線第二線的那些領導人 會不會被抓出去 此外就是任何人都會受到這樣的威脅 因為他都可以做得到 只要他想都可以做得到 所以從香港的觀點會不會說 一開始為什麼要 讓大家覺得說自由被侵犯的原因 當然因為這件事情其實 條文上很複雜 但是那個概念很簡單 其實就是對中共的不信任 我可不可以跟你確認一下 因為之前我也研究過這個逃犯條例的內容 就是你剛剛講的就是說 這個所謂審查構成要件這件事情 是香港的司法界是不能審的 他只能夠做實際刑事審查 對他只能做刑事審查 但是最後呈現的結果就好像是 其實香港的司法界會背書 為這件事情背書 而且簡單來說就是香港現在政治局勢 就算是法官他也要承擔很大的壓力 這件事情其實是非常負責任的 那行政長官最後會做一個可能是approval 那這樣事情其實對我們來說也是不可信任 因為香港的行政長官並不是我們確定 並沒有人民的授權 這當然是非常重要的轉變 因為一開始一百萬人兩百萬人會上街頭 是因為本來的自由也被侵犯條 那現在的轉捩點在於說 我們也現在要訴求我們本來沒有東西叫做民主 真民主 那當然是非常不同的地方 那其實也是因為香港的政府管制不當 那中共的介入才會導致香港的民情會如此的激動 會想要說這件事情我們現在要爭取 如果從運動策略的角度來看的話 因為要求真普選這個東西是要求政治權利 會不會覺得就是本來你們支持的群眾很廣 那你加了這個要求真普選會因此而削弱 就是說你們要訴求的正當性 從策略上來說 我覺得並沒有比這個時候要求真普選更好的時間點 因為現在時候是香港最團結的時候 大家都知道我們都是站在同一邊的 我們都是為了香港這個土地的未來的發展 以及下一代的著想而站出來 所以我們沒有什麼nothing to lose 就是我們上街頭就是為了要爭取我們應得的 簡單來說從透過要求訴求逃犯條例廢止 同時也要求真普選一次要求到位 就是取得香港人的這個完全的政治自由 對你們來講是這樣嗎 一次到位是個模糊的概念 充滿歧義的概念 但是如果沒有一個starting point 沒有一個起點的話 他永遠不會實踐 那香港已經等了夠久了 其實從1997年回歸 那很多人都會相信 中共其實是會給予香港人一定的自治 充分的自治權 但現在實踐下來 就是變成是說 大家對於香港政府是失望的 對於中共是失望的 那這件事情如果沒有一個起點 人民沒有要達到的一個願景 沒有站出來為自己的權利發聲的話 永遠不會實現 從最簡單的角度來看 民主自由就是普世的價值 那當然每個國家或是地方的民情不一樣 但是這件事情是我們相信的 就是民主自由這件事情 是每個人都值得去擁有的政治權利 那這件事情不會因為在香港 或是在臺灣或是在其他地方 而有所不一樣的地方 那當然香港跟臺灣在地理上就是靠近的 然後這邊的文化跟香港 雖然不同的地方很多 但相同的地方也很多 那現在香港人來臺灣定居 或者是旅遊的人數也非常非常的多 那兩邊的交流非常的多 那臺灣現在已經有一定的民主跟自由的能量 其實是可以帶來香港一些啟蒙的 比方說之前的三一班運動 其實也讓香港之後的2014年的雨傘運動 有非常大的啟發 這件事情是確實存在的 那現在臺灣為什麼要關注香港 最簡單的理由就是因為一國兩制 一國兩制已經實踐在1997年1999年 分別在香港跟澳門 你們可以觀察到香港跟澳門 他們現在經過一國兩制之後 現在的處境是怎樣 人民的擔憂 人民的困境 以及他們對於未來的那種無力的感覺 那種恐懼的感覺 到底是為何會產生 那當然對於臺灣朋友來說 這件事情還相對遙遠 但其實我們想說的事情是並不遙遠 因為一國兩制這個藍圖 不會只用在澳門 不會只用在香港 那臺灣的朋友也應該好好的想清楚 自己對於未來想像 是不是要朝那個方向走 所以等於是香港人在用自身的經歷 來提醒臺灣人說 中共當局所承諾的一國兩制 不可相信 是這個意思 我覺得這樣的劇本有點太悲壯了 那我們做的事情很簡單 其實就是把事實 你們要做的判斷 我們完全尊重臺灣人民的想法跟決定 我是97前出生的 我覺得大家最擔心的是反送中 如果它過了的話 會對整個法治都會造成衝擊 因為在一國兩制之下 其實我們是擁有高度的法治的自由 就是簡單來說 中共不能管我們要管誰不管誰 我們是有獨立自主權的 可是如果反送中條例過的話 就會因為一些很小的事情 可能甚至根本沒有做些什麼 像是開個書店 或者是在講座上面 講一些自己的對於政治的意見 就可能會被引渡到中國去 而我們又不太信任 中國現在的司法的制度 以及他在監獄裡面 是不是能夠被好好的人道的對待 其實這些東西都會讓我們很擔心 即便我們是個一般的香港的市民 其實也會很擔心 其實我會不會走在路上 就會怎麼樣了 其實那會造成一個普遍的恐慌 並不是說我平時是一個 很愛上街抗爭的人 即便我就是一個平民老百姓 其實都會有一種普遍的恐慌 我覺得在香港社會 是非常非常擔心的 有 我覺得非常非常明顯 就是我們從香港歷史抗爭史以來 其實是從沒有過 兩百萬人上街的這個紀錄 因為我們香港只有七百萬人 等於是說大概三分之一的人都上街了 我在想說 其實沒有任何一個政府 膽敢這樣子做 就是讓三分之一的人去反對 你現在提出的政見 那代表你的施政 你這個政策是 大概是極度不滿的 而他還可以不下臺 這就是一個最 最荒謬 最弔詭的地方 一開始我們因為 反對一個政府提出的東西 我們採取一個防衛 防衛的策略 等於是我們不要你說的東西 這是一個比較被動的防衛 但是其實 在被動的防衛之後 我們就要開始去想說 到底我們想要的是一個 怎麼樣的香港 我們的特首不能是自己選的 那我們要去建構 自己理想中的香港的時候 我們就會提出 我們想要的香港是怎麼樣 我們希望落實真普選 我們希望我們的特首 是可以由民眾自己去選出來 就不會像現在林鄭月娥遲遲不下臺 怎麼可能有一個政府是 三分之一的人 就是反對你的 你還趕不下臺 我覺得這在民主的社會 是不可能發生的事情 這就是 這就是為什麼 雙普選是這麼的重要 落實真正的雙普選 足以成為現在五大訴求之一 而且其實是普遍能夠被 香港民眾所接受的 我覺得這是 也是香港這一次反送中運動 反被動 從被動到積極主動的去爭取民主 爭取我們想要的 自由的一個升級 我覺得這是 我非常樂見 我相信香港市民也在這當中 有過自己的 不管是認同的強化 或者是在政治主張上 更加了解自己想要的是一個 什麼樣的制度 是一個 我覺得是非常好的一個 整個社會溝通的過程 所以簡單來講就是說 其實進攻要求 其實就是最好的防衛嗎 有點像是我們從被動變成主動 從被動說我們不要什麼 變成我們主動說我們要什麼 這是一個很大的進展 我們都知道其實特首就是 由中國政府去 透過一些機制去選出來 其實我們沒有直接的決定權 所以就變成說 會有像是反送中這樣子 民意是 極大民意是不支持 可是還是會持續的進行 那等於是 我覺得我們在爭取雙普選 也是想要防範以後 就是林鄭月娥總有下臺的一天 即便她現在不下臺 在三年之後 她屆期滿了 還是會有下一次的特首 那那個特首 我們希望是她是能夠 更加有人民去選出來的 那就可以讓我們 真正有人民的聲音 人民的代表這樣 她也纔能夠具有震盪性 其實這裡有兩個點 講到內政問題 我就想到 在一國兩制的框架之下 其實中國的事情 是中國的內政 中共政府是不能參與的 中共政府它擁有的是 軍事和外交權 不是內政權 它其實不應該幹預 現在比方說 我們在抗爭的時候 它應該沒有權利去決定說 香港政府要逮捕誰 不逮捕誰 哪一些人要遣返 或者是送到中國 我覺得這些都是 這都是香港的內政 這是第一個 就是內政這件事情 香港的內政 中國其實在一國兩制之下 如果要落實的話 其實它不能去幹預 那第二件事情就是說 我們在香港內部 爭取制度的改革的時候 我們怎麼樣去爭取 更多國際的關注 能夠讓我們的訴求 可以被看見 因為這是反送中的條例本身 雖然它算是一個 香港或者是 香港跟中國之間的 一個政策上的問題 但是民主和自由 是一個非常普世的價值 它並不只限於在香港而已 這也是為什麼 這麼多的國際的記者 會跑到香港去 甚至也很多臺灣的記者 跑到香港去 就是因為大家都知道 民主和自由價值的珍貴 也都很願意去聲援香港 就是繼續去爭取我們的 真正落實民主和自由 甚至是雙普選 其實那個時候 也是非常多國際媒體 去支持我們的 所以我覺得爭取國際的支持 是我們一個很重要的 運動繼續走下去 也許可以得到成功的 一個必要的條件 中國政府非常強 對於一些社會運動 一些民眾的抗爭 他們的說法就會是 外國勢力入侵 就是外國勢力操縱你們的 我想要問 哪一個外國勢力 可以讓200萬人 都這麼的慷慨激昂的 我要拿著我的鍋碗瓢盆 我要拿著我的紙箱 就是去街頭抗爭 到底哪一個 哪一個國外勢力 能夠做到這件事情 我也是蠻佩服的 其實我不太相信這件事情 我也覺得說 這是第一個 第二個就是說 香港特首必須要 好好的回應這件事情 就是我們提了這麼久 五大訴求 甚至連撤回林鄭月娥 都不願意 都不願意想撤回這兩個字 可能她心裡真的覺得 她已經撤回了 但是現在想要說撤回的話 是不是會很沒面子 所以你不願意 做出這樣子的承諾 但是我想要說 真正受人民愛戴的一個政府 是你聆聽人民的訴求 然後你回應人民的訴求 你真正講回撤回這兩個字 回應我們的訴求 用獨立調查委員會 去徹查那個警察濫權的 這些事情 你纔是爭取民眾 能夠重新去信任這個政府 重新建構起 就是政府跟人民之間的 信任感的一個 很重要的做法 並不是你現在就是 拉不下臉來 然後每一次都很強硬的應對 甚至是警黑合作 然後讓一般民眾 就是在街上被打 沒有人敢出門口 甚至公務員要請假 在家裡看住自己的小孩 因為現在暑假 大家不敢出門 就這是你想要做的嗎 這是你在你這一屆的任期內 你想要達到的事情嗎 你想要讓每個人都人心惶惶 然後在歷史上 你在香港 就是一個非常不好的名聲 我相信這絕對不是 他想要做到的事情 其實我覺得 我在臺灣聲援香港 這麼久以來 我感覺到香港政府 其實都願意正面的 跟我們回應我們的訴求 接見我們的學生 我們是表示非常感謝 然後臺灣的民眾 也是非常支持香港的社會的 那在制度上 我們當然 我們知道現在還沒有 難民法的推動 然後港澳第18條 也都還沒有落實 就如果有可能的話 我們也希望說 像臺灣的政府 可以給我們更具體的協助 當然我們知道說 現在可能牽動到 兩岸三地的各個的形式 也許是又面對著 整個的選舉 就是牽一髮動全身 我猜可能政府 有一些他自己的考量 但我會希望說 就是政府能不能夠 釋出更大的善意 或者是有更具體的措施 去保障所有 有需要協助的香港人 那對香港人來說 這會是一個非常重要的支持 也是一個 我們會感到很安心 和感到會有很強的後盾 這樣子 現在的香港人 是不會放棄的 就是他們每個人 走到街上 他們都是 我要站到最後一刻 他是抱持著那種心情 去走在街上的 所以我希望就是 所有的臺灣人 可以跟我們站在一起 我知道香港可能 距離大家 有時候覺得很遠 或者是抗爭久了 大家就會覺得麻木 但是 香港年輕人 是非常非常認真的 在把自己的生命 投入在其中 把自己的未來 投入在其中 我相信我們是 會堅持到最後一刻 香港的孩子 在街上 他們把自己的錢 拿去買裝備 買一些口罩 買一些紙箱 就是捐一些水物資 他們把錢 用在這些地方 甚至他們 沒有錢吃飯 然後 因為也沒有經濟能力 然後也沒有工作 沒有事情 比這個更重要 沒有事情 比爭取香港的 民主和自由 更重要 我覺得香港 不是 其他人的香港 不是外國勢力的香港 甚至不是 中共掌控下的香港 香港是香港的香港 對 本來的五大訴求 這一面的 最後的一點 就是 我們要林鄭月娥下臺 但是我們現在就變成了 要立即 實現 但是這個要求 非常的高 你們在運動策略上 因為這些民間的行動 不是我們發起的 但是事實上 我們也看得出 這個運動是不斷的擴大 沒有縮小 市民在參與的人數 就不斷在提高 這些都不是 因為我們在搞什麼動作 產生的後果 是因為這個政府 沒有任何的行動 沒有正面的 回應我們的訴求 而產生的結果 所以你們會認為說 一定要讓特首 是香港人自己選出來的 纔能夠確保香港人的自由 可以這樣講嗎 從現在這個層面 或者現在我們所見 就是如果我們這個制度 不能夠保持獨立 或者是自主的話 不能夠改變 我們現在提出的 這五個訴求 就是一個很踏實 很務實的一個方案 給政府去改變 去回應 去搜補我們現在 社會上的犧牲 但是政府就是不回應 我們現在 我們的特首已經消失了 十一、十二天 為什麼一個特首可以 假如她是 我們選出來的特首的話 她一定要回應 我們的訴求 因為她是我們的票 我們選出來的 但是因為現在這個特首 不是我們的票 不是我們選出來的 是中央還有那些商界 不同界別 一些少數的代表選出來的 那些代表不代表我 所以這個問題就是 她可以逃避 她可以消息 因為她不需要對我們負責 民間外交 也不是說我們要 勾結什麼的外部勢力 我們只是想 只是希望 我們的香港現在 正在發生的情況 能夠帶出香港 然後讓所有的民主的國家 都知道我們現在 香港發生什麼事 因為他們在我們香港 有很多的經濟活動 他們也要保護他們的市民 他們市民在我們香港裡 在工作 這個是一個很重要的問題 當然我們也是 這些外資的員工 是我們的家人 所以我們是用一切的辦法 去保護我們的同伴 我們的家人 我們不是勾結什麼的勢力 如果你們有真憑實據的話 你們可以拿出來啊 中國就是經常對外說 他們是一個法治的國家 他們的法律 他們執行他們的法律 是很認真的對待 看待法律 如果我們真的有犯法 你們找到證據的話 你大可以向全世界的媒體 告訴他們有什麼 有一個怎麼樣的證據 而不是一張膠片 有個外國人 就說我們跟他在勾結 我們香港是一個國際的城市 有世界不同的國家的旅客 什麼人都有 他跟我們交流 說幾句話有什麼大不了 這個不能構成一個證據嘛 如果你有一個證據說 有一個法據 說我們收了美國的領事館的錢的話 那就是鐵證啊 那不能去爭辯 但是現在就沒有啊 就是不斷就是一些 膠片有一個外國人 隨便就一個外國人 如果我有這個權利的話 我希望臺灣的民眾 繼續去關注我們的事情 因為在這個運動上 不同的聲音都很重要的 不只是香港的市民的聲音 不同國家的持份者 因為你們都有在我們香港 投資進行那些經濟活動 所以你們也有這個權利去發聲 去幫助我們 去維持現有的制度 那個民主跟自由 沒有這兩個元素的話 任何人都不能在香港得到安全 臺灣人你們要加油 不要變成下一個香港 我也不敢去想像啊 是不是一場長期的抗爭 但是我只能夠期待 這一次的運動 如果有軟解的一天的話 那一天希望是正面的 是有希望的 能夠再面對明天 中國的對於民主 其實是一個很大的問題 臺灣必須守護臺灣主權 但是我在電視上也看到 有很多人跟我們有不同想法 那我會很希望年輕的一代 我們很善用去找這些資訊 很善用不同的宣傳方法 去跟別人解釋我們的想法 那希望我們同時 也可以對著長輩們講 也可以對著不認識的人講 跨出自己的舒適圈 讓這樣的事情 可以讓更多的臺灣人知道 讓兩千三百萬人一起守護臺灣