余華：一個人一本雜誌讓我成為今天的我

這期呢 我們是跟雲華老師算是什麼 網友聊天吧 晚上聊天 然後我們聊的主題呢 反正也比較隨意 一方面會聊一下 活着這本書 另外的話 反正就是我們 我也沒有一個明確的主題 反正我們想到哪兒就聊到哪兒 第一個問題就是 呃 我 我在晚上應該是百讀百科上 我查到說是活着 當時你寫活着的時候啊 靈感來源於一首 名爲老黑奴的歌 這個除了這首歌 我特意找他聽了一下 然後除此之外 你還有當時寫這本書的時候還有受到其他的影影響嗎 除了這首歌之外 因爲不可能只是以一個影響來寫完一本書的 其實最終讓我能夠寫完這本書的一個原因就是 睡一覺醒來以後有了這麼一個題目叫活着 我當時覺得這個作爲一個我要寫的那個小說題目非常好 然後開始寫了 之前當然有很多很多的那個想法 想寫這樣一本書 但是真正激發我想的就是因爲有了這麼一個書名 當時覺得這個書名非常好 現在我依然認爲是我所有的書名裏面最好的 你是先有書名開始下手的 還是不是先有一個 以前就有一種想法 就是想寫一個人和一個他的命運之間的關係 因爲在二十世紀中國人中國人的命運經歷了很多很多的波折 經歷過那個戰爭瘟疫 然後那個再加上那個 新中國之後又有很多這樣那樣的運動 所以所以那個生活很坎坷 想寫這樣的想寫一個人和他命運的關係 但是一直沒有一個點 直到活着這個書名出現以後就知道怎麼寫了 那活着裏面這些角色 他們有時候好像是被時代推着走的 我看的時候 我第二遍看的時候 我突然有種感覺就是 他們有時候我不知道你在寫的時候 好像有你是俯視他們的 他們有時候可能他們也會 他們的思考是不是有隻是被時代在推着走 他們人物自己會思考 他們像福貴這樣的人物 他就是在一個歷史的場合裏面隨波逐流這樣的一個 一個人物 因爲在時代的面前個人是真的是微不足道的 我曾經那個 給那個一個美國的一個記者說過 他說他問我的一個問題就是說是你他當時那個活着的那英文版和徐長康賣血記的英文版在那個出來以後 他就問我一個問題說是爲什麼你的作品中的人物都只承擔家庭的責任 而不去承擔社會的責任 他這個問題是對今天的那個我們中國人來說是覺得是可能是 不是一個什麼奇怪的問題 他當時對我們來說是一個奇怪的問題 因爲在過去的中國 個人在社會生活中是他是 不需要你去承擔責任的 你只需要承擔家家庭責任就行了 就是我我告訴他們 我說那個在過去總歸一直到那個90年代以後 中國社會發現了充分的變化以後 個人纔有舞臺 過去是沒有個人舞臺的 所以中國社會的那個 社會紐帶以前不是個人以個人來連接的 是以家庭以家庭的方式來連接的 所以在那個時代的人像活着也好 徐長康賣血記也好 他們都是隻能承擔 家庭的責任無法去承擔社會的責任 因爲那時候社會要求你不許你承擔社會責任 現在我們大家都要求每個個人都要來承擔社會責任了 但在過去那個時代是不要求的 而且不允許你承擔社會責任 社會責任是由我們政府來承擔的 就是除了剛纔你說到的題目上認爲是最好的 其他的角度呢 你認爲這部小說相比於你現在的小說 這部小說可能是我的那個 現在我現在我寫的不多 我只有六部長篇小說 可能是最沒有技巧的一部 一部小說 正是因爲他最沒有技巧 所以他所有的東西都暴露暴露出來了 他這樣的作品其實現在看來是最難寫的 因爲技巧的話你可以掩蓋一些什麼 但是如果你沒有任何技巧的小說 你什麼都無法掩蓋 所以你每一個段落你都要寫的寫的 起碼要有寫的很真誠 對 就是用一種真誠的方式去寫 呃 你過活着裏面會有很多的故事和人物 比如福貴 包括他後來的經歷 福貴這個角色 你當時創作他的時候就憑空的 就是有了活着這樣一個題目之後 然後想象出來的呢 還是說有一些故事 甚至是別人講給你的故事 或者說是你看到的一些故事創造了這樣一個角色 他們當然因爲活着已經出版 明年就應該是30年了 就是最早在收貨發表 我們也按一按收貨發表爲爲標準吧 所以我覺得就是 他們都會問這個活 福貴這個人物是不是有生活中有原型 我說任何一個人物 他們在生活中都會有原型 但這個原型不會只有一個 這個原型起碼是1000個以上的 他們綜合到你的那個感受中 然後你把它寫出來 你寫出來的時候發現可能有一萬個了更多 活着直到現在依然非常的暢銷 這個你想到了嗎 完全沒有想到 我當我當年在活着寫完的時候 我那個最大的願望就是能夠在收貨發表 因爲那個時代出版不重要 而且也沒有出版 然後呢 甚至還有一個小小的那個願望 就是能夠收貨給我發頭條 是嗎 最後全部實現了 收貨不僅發表了 又給我發頭條 然後剛是1992年嘛 1992年在收貨發表以後開始有人來告訴我了 說是他喜歡這個小說 啊 那個時候我依然沒有那個沒有沒有太在意那個那個那個活着那個那個小說有多麼的 那個受歡迎 後來一直到那個馬元大概已經到了99596年的時候 馬元到北京來了以後 他告訴我說活着是他最喜歡的兩部中國的長篇小說之一啊 另外一部是 另外一部是假皮娃的廢都 對對 然後我突然發現 哦 還有那麼的喜歡活着啊 我看的活着好老的 我看的好像是 海南什麼出版社的 我不太記得 南海出版公司 南海出版公司最早 最早版是那個 長江文藝出版社第一版 然後第二版的是那個中國社會科學出版社 當時你在那個收穫上面 它是什麼 以連載的方式 還是說收穫是一起發表的 一起發的 一下子全部發表出來的 對對對 我在網上查了一個 這個應該我不知道是不是真的 就是說你當時開始寫作是爲了進文化館 你是怎麼發現自己擅長於這件事情的 然後成爲作家的話 現在你看回想起來需不需要某一方面的一些天賦吧 這個天賦不一定是好的天賦了 也有可能在其他的方面 我覺得這種 留下來的東西對他的生活裏的其他的地方沒有幫助 但是恰恰在寫作上面非常有幫助的一些天賦吧 確實需要天賦 我說這個因爲 因爲那個 當然運氣很重要啊 那個在關鍵的時候你遇到了什麼人 在在什麼樣的時候你寫下了什麼樣的書 我是在最應該寫活着的時候寫了活着 是嗎 然後那個 所以所以 這是一種運氣 還有一種運氣是就是我我在人生中的每一步到了一個很關鍵時候會遇到一個幫助我的人 這個很重要 所以遇到我 我覺得就是 嗯 能夠讓我成爲我今天這樣的一個人是靠一個一個人和一本雜誌 一個那個人叫李佗 你可以去百度一下 你現在年輕那一代人不知道了 在我在我那個像你這個年齡的時候 他是我們那個 青年作家們的精神領袖 我知道吧 他現在在在美國因爲疫情也回不來 還有就是一本雜誌就收穫 收穫雜誌 雖然我最早是在從北京文學出來的 但是最後我的大部分作品都在收穫法 活着在收穫法 許章光賣學記在收穫法 還有 呃 在虛衆呼喊也是在收穫法的 之前還有很多中篇小說短篇小說都在收穫法的 所以一本雜誌和一個人讓我成爲了今天能夠跟你對話的人 呃 李佗他主編的一些 我記得他好像編過很多的詩集是吧 我不太記得了 他和北島一起編過那個給孩子們的詩啊 給孩子們的散文啊 呃 你再開始創作那個在細語中呼喊啊 包括這個活着文成 不好意思啊 於華老師 文成我還沒看過啊 然後都會以 家族啊 幾代人啊 作爲故事的結構都有着非常宏大的 其實充滿着衝突的大時代的背景 這個其實你剛纔聊過了 因爲你是 在那個時代下的 就這種寫法在同時代的很多作家裏面都很常見 其實不只是你 其實很多作家都是這麼寫的 你們同樣的這種敘事會有受到一個共同的什麼影響嗎 除了時代本身的背景之外 有沒有其他的一些因素 對 我覺得好像這是我們那個50後和60後作家們的一個共同的一個特點 現在90後的作家們好 但就90後的作家目前還騰不出手來寫長篇小說 他們主要還是在短篇和中篇那個領域裏邊 呃 因爲他們還剛剛開始嘛 所以那是我們這一代作家的一個可能是跟我們經歷的一個時代 有點關係 我們經歷的經歷了很多很多 他們還經歷過上山下鄉 然後經歷過那個整個那個改革開放的那個中國的 巨大的變化 這些我們都經歷了 經歷以後 我覺得一個時代對一個作家的影響是那個作家一生都無法抹去的 他他不知就是他即使是寫一篇很世人化的小說裏面 依然會有時代的烙印在裏邊出來 那麼從創作上你們有會受到當時我記得莫言 莫言說過吧 他說馬爾科斯的影響 你在上面 你在創作上早期有受到哪個作家的影響嗎 非常多非常多 因爲有有有很多作家 我可以告訴你名字 還有一些作家是 比如說是對我印象比較深的是 第一個是那個川端康城日本的 然後是卡布卡 然後是威廉福克納 但是呢 我後來還是慢慢發現就是 呃 有些作家對對我的影響 我可能已經意識到了 還有一些作家對我的影響 我可能沒有意識到 可能將來會意識到 更多的作家對我的影響 可能我一生都沒有意識到 對 因爲我讀了太多的文學作品 好的文學作品對一個人都會留下 印象的 都會對他產生一些影響的 年輕年輕作家的書 你看吧 你剛纔說到的90後啊 包括80後也算年輕作家吧 看我看像那個東北的三個年輕作家 那個那個雙雪濤 那個班宇鎮 鄭芝 他們的小說我都看對寫的很好啊 然後還有還有孫平 你那個女作家裏邊孫平快 年輕的90后里邊像陳春城的作品我讀 還有那個呃 我們我們嘉興的王湛黑啊這麼一大群 還有包括我的學生 我的學生都是那90後 哎 你覺得他們呢 你覺得他們現在的作家是不是 呃 因爲你們60年代的一代作家 你們有一個時代這樣的一個大背景啊 你們根植於這個很熟悉的 你們有一個主題 寫的東西也是非常的厚重的 那現在的作家 他們有時候 他們會不會找不到主題呀 最起碼可能寫的東西可能不會像你們當時的那個作品一樣那麼厚重了 這個你怎麼看 這個我覺得可能跟那個生活經歷有關係 你看反過來那個80後的那些作家裏邊很多很多80後的作家裏邊 但是我很喜歡的三個男作家啊 呃 都是瀋陽的 所以我剛纔跟你說到的那三個 所以所以我就在想他們爲什麼 而且他們這三個作家的那個味道味道比較接近 主要是我就考慮到可能跟他們生活也有關係 就他們的生活環境有關係 是因爲他們是在80年 80年代出生 90年代剛好是他們成長的時候 90年代剛好是一個什麼樣的一個社會呢 整個中國 尤其是沿海地區 真正日常每天都在變化 只有那個東北是在衰弱 所以他們的成長的經歷中 呃 是在一個一個衰落的一個一種過程中成長起來 所以我在讀我在雙雪濤的那個作品裏邊 讀到了一種一種衰弱感 後來在班宇的作品裏邊 在正直的作品裏邊也同樣讀到這樣的東西 所以我覺得他們的成長經歷爲什麼在東北這三個男作家就顯得 呃 比那個其他地區的那個那些那些就80後的那些男作家不一樣的一個原因就在於 另外的地方的人可能是都是一天比一天好 而他們好像是一天比一天差 這樣成長起來的 所以他們的作品確實跟別的作家不一樣 所以 生活環境對 尤其是成長時候 生活環境對一個作家的影響 明星刻骨 對了 您現在的話 你在寫出寫 就是寫作的過程中啊 會有一些什麼比較有趣的一些或者特殊的一些習慣嗎 比如我看那個海明威 他喜歡用鉛筆寫作 然後卡伯特是要躺着寫東西 還有個作家我忘了他不知道誰了 他必須要在一個朝 朝南的房子裏面寫作 你有這樣的一些奇怪的一些習慣嗎 那個馬爾克斯他有那個 他必須是要在落地窗戶 而且陽光明亮的時候寫寫作 呃 但他所以他有有一個比較好的那個早起的習慣 因爲你要是晚上寫就沒有陽光了 只有月光了 他有幽閉症 所以他必須要那個落地窗戶 然後呢 陽光那個照射進來 然後太陽越強烈 他也寫的越好 我不行 我得反過來 我得白天我都要把窗簾拉上 然後我要開着燈那個寫作的 對 因爲我覺得要是開着窗戶的話 感覺總有一雙眼睛在看着你寫作 感覺很不舒服 對 你寫作的時候是 像比如海明威啊 我看到介紹上面說 他是非常有規律的 每天就單純一個工作 每天寫五頁十頁 你是靈感來了創作呢 還是說也是會有一個固定的一樣的規律一樣的 像工作一樣的 海明威每天寫五頁十頁嗎 呃 我看到那個巴黎評論上好像介紹說 他是每天準時會起牀 然後寫 寫上一段時間 然後 覺得沒什麼想法了 想想明天寫什麼 然後就休息 然後第二天接着寫 好像很有規律的樣子 從他後來那個出版的作品的數量來看 他每天的五 每天的五到十頁裏面都是寫的是情書 我認爲不是小說 因爲他的要 如果他能夠堅持每天寫五到十頁的話 他現在 出版的數量應該比 應該是他的幾倍 因爲他的書並不多 對 所以不要聽他們作家胡說 我們那麼作家在製作採訪的時候 80%的話是不可信的 今天我有百 今天是50%可信的啊 可以 這句話我喜歡 我其實之前也調侃過 對 因爲有一本叫巴黎評論 對 我知道 我知道 我知道那個巴黎評論 對 那個作家們的訪談 全是那些作家們在虛構自己的寫作 對對對對對馬爾科斯顯然對諾貝爾文學獎也不太感興趣 那麼說到這個問題 於華老師你對諾貝爾文學獎是怎麼看的 這是一個真是很要命的問題 那個我要是告訴你 我不要這個獎 那顯然是假話 是嗎 但是我要是告訴你 我想要這個獎 又變成個笑話 你又拿不到 是嗎 所以在中國只有孟嚴可以說 我想要這個獎 不是笑話 別的中國作家說這個話都會成爲笑話 成爲別人的笑話 那就是像這種紙質文學啊 包括嚴肅的文學 它比起很多的新的一些形式 比如說電影 其實很多電影它裏面探討的東西也挺深的 甚至我 你可能不玩遊戲 其實有很多遊戲探討的東西啊 其實也很深刻的 就是 完全不是我們 我小時候覺得遊戲是個壞東西 大家會說別玩它 它其實探討的東西也很深的 這個您考慮過嗎 就是我們的這種傳統的文學在未來它是不是在逐漸的 就是它的用戶會越來越少 會遇到這樣的一個問題 我覺得對 那這是讀者肯定是 因爲從我開始那個出版書開始 無論是中國還是在那個外國 所有的出版商都在向我抱怨 就是讀者越來越少 所有的書店都在向我抱怨 讀者越來越小 可是那些出版商都還在 那些書店也都還在 顯然我們讀者沒有他們說的那麼少 對 不要太悲觀 這是你還很理想 是嗎 而且我們中國擁有那麼龐大的一個讀者群 在中國做一個作家確實是很幸運的 那倒是 而且我們的書也便宜 其他的很多的國外書是很貴的 但是我們的折扣太低了 這個咱討論不了 下一個問題就是 這是我自己的一些看法 就是 就是現在的讀者 我並不認爲他們缺知識 然後他們我也並不覺得他們缺精神上的思考 因爲可供提供他們思考的東西還是挺多的 他們缺少對當下生活對生命的這種解釋 所以其實我認爲他們我們這代人啊 他們我們也是生活在一個橫流下面的 時代的橫流下面的 但是我覺得寫這樣的小說啊 反正我看到的呢 確實不多 就是我們現在看到的市面上的就是有名的作家 像像你啊 莫言啊等等啊 就是我們看到的依然學校推薦的還是寫大時代的 那我覺得這個問題你怎麼看啊 就是我們的作家好像我不知道是推不出來呢 還是說好像 就是比較少 我們能接觸到的比較少 像陳春成啊這些能夠有一些機會推出來的 我還能接觸到 就是其他的很多我很難接觸 我覺得有時候不一定要那麼快 因爲 因爲像活着是一九一九九二年在收貨發表 然後一九九九三年還是九四年在長江文藝出版社出版 當時他們大概只印了一萬本還多少本 根本就賣不出去 嗯 然後到了一九九八年開始才稍稍 好起來 不是所有的書就是一開始就 當然像馬爾克斯百年孤獨他就是一開始他他就是在全世界首先是在那個拉丁美洲暢銷 你看哥倫比亞總共只有一千萬人口他都賣掉了一百萬車 那那真是超級暢銷書 我覺得哥倫比亞歷史上可能恐怕再也沒有出現過像百年孤獨那麼暢銷的書了 但是他最早到美國的時候也並不暢銷 他到美國的時候印了金莊本 印了五千冊 因爲我看他的自己的那個採訪裏面說的 我相信他說這個是真的 他印了五千冊 印了五千冊以後 那個 他說賣完以後然後就沒有任何聲音了 但是有些作品很奇怪 就像活着這樣的 他是那個發表之後真正開始暢銷起來是十年以後了 不僅僅是我的作品 還有外國的好多作品都是這樣的 他不是馬上 所以現在我們可能沒有關注到的某些作品 很可能 就是現在的那些80後的 那個70後的 甚至是90後寫的那些作品 我們現在可能還沒有關注他們 但很可能十年二十年以後 裏邊會出現好幾本活着的 你知道嗎 類似這樣的書 對 所以他們探討的時代的東西 可能在當下大家可能注意不到 隨着時間 可能下一波人 他們才能意識到上一波人提出來的一些問題 對 是還有一點就是一本書的有時候是 什麼時候被發現 有時候他可能很倒黴 一輩子都沒有被發現 甚至還有一些書是過了100年以後才被人發現 就是在國外有這樣的例子 就是一個100多年前的一個作家寫的一本書突然成了暢銷書了 就就是這種事情不是沒有有 這是一個就是時代找到了一個點 就是每一個時代都許有他需要的東西 他那個是 一個作家和他的那個那個和他的那個時代的關係是不是作家去尋找時代 是時代來尋找作家的 這個時代突然需要尋找到這樣的一個作家 那個這個作家就出來了 哪怕他已經去世了30年40年了 他依然會出來 跟於華的網友聊天先到這裏 於華老師也說了很多的 作爲一個他那個年代的作家的寫作的一些 主題的問題就是關於時代 其實我之前在視頻裏面也聊到過 就是關於時代 確切來說啊 我們所有的這些寫時代的 這是一個時代的作家 他們最擅長於 寫他的最熟悉的那一部分 但是 他也會帶來另外一個問題 就是我們新的這個時代裏面 我們的更加的想要有更大的主題 這些主題是什麼呢 其實是很多的作家可能很難找到的 因爲他不是那麼的強烈 他不是那麼的明顯 不是不是那麼容易的 就是讓我們會 變成一個非常普遍的 一個像共識一樣的 大家都去會關注的 因爲我們過去關注 過去的中國的半個多世紀的那段時期 那段命運 這天然的 它裏面有天然的衝突 但是現在呢 現在我們有時候我們也在我們的生活裏面 我們也在我們的這個時代裏面 我們也需要探討一些我們會關注的東西 雖然我們不應該忘記時代 我們要了解時代發生了什麼 但是我們也要知道我們現在生活 我們的單向 我們需要思考什麼 這個很重要 所以我也想要會看到更多的 能夠探討我們當下的現代生活的一些主題 這些主題可能跟時代比起來的話 它可能不會那麼的劇烈 但是的話 我覺得思考 生活 思考生命這件問題上 某些時候它都是永恆的 就包括愛情 它也可以是永恆的 這些主題也可以成爲我們探討的一些方向嘛 那這期的 聊天就到這裏 喜歡我的視頻 點一下關注 謝謝