獨家李肅:揭秘鄧小平「政治改革」的彌天大謊!學生不鬧,改革派就不會全軍覆沒?被軟禁16年才看清 趙紫陽政治遺言曝光!不是為了民主,而是為了幹掉這兩個人?| #新聞大家談 #扶搖會客室

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大家好歡迎來到扶搖會客是今天我們繼續邀請李肅先生
1989年中國發生了六四血腥鎮壓事件前中共總書記趙紫陽因為反動
動用軍隊來鎮壓學生和市民而被罷黜
有一些人認為六四學運這個期間的學生們可能是
過於激進了沒有適可而止見好就收
那迫使當局採取了一些
比較極端的手法
那同時呢學生們也是沒有和趙紫陽還有中共黨內的改革派
適當的協調和互動
就導致隨著六四的血腥鎮壓
以趙紫陽為首的中共改革派也是幾乎
全軍覆沒了
從而呢也是阻礙了中共的這個政治改革大大影響了中國的民主化的進程
那究竟是不是這樣呢
我們今天邀請到資深媒體人李肅先生
請李肅先生談談如果沒有發生六四事件
或者如果當年的學生適可而止
見好就收
那中國
會走向民主化嗎
這個問題呢首先要取決於當時中共的這個頭號領導人鄧小平
不管有沒有發生過六四事件鄧小平都是中國的頭號領導人這一點不會有什麼變化
所以中國能不能進行政治改革呢取決於鄧小平
是否同意和支持
那麼鄧小平當時對於政治改革是一個什麼樣的態度
鄧小平的在文革之初呢被毛澤東打倒了
在文革中間
曾經付出
但又一次被打倒了
文革以後再次付出他這個心裡邊當然有很多的不滿和怨氣了
所以呢他多次說到過要進行政治體制改革
他還提出領導人制度的改革
實行任期制
年齡限制等等
所以呢在1982年2月召開的中共十一屆五中全會上
在中共黨章草案中提出了
廢除領導幹部職務終身制問題
1980年8月18號
鄧小平在中共中央政治局擴大會議上發表過一個講話
題為黨和國家領導制度的改革
在這篇講話裡他明確提出了廢除領導幹部職務終身制
實行任期制的這個構想
他說的任何領導幹部的任職都不能是無限期的
並要求對各級各類領導幹部的職務任期
做出適當明確的規定
他還批評了現存政治制度裡邊存在的官僚主義權力過於集中家長制等等
在這個1982年12月
在鄧小平的推動下的中國就通過了1982年版的這個憲法
正式確立包括國家主席國務院總理等國家最高領導人連續任職不得超過兩屆的任期限制
那這聽起來感覺是鄧小平要進行這種政治體制改革了是不是
實際上鄧小平當時提到的這些問題哈不僅是要改變中共在這些方面的弊端
他還是別有用心的另有更大的目的他就是要逐步削掉
這個呃當時中共的頭號領導人
毛澤東欽點的接班人中共中央主席中共中央軍委主席國務院總理華國鋒的權力
那麼於是呢1980年9月呢華國鋒就先讓出了國務院總理這個職位
由趙紫陽接替那趙紫陽呢
是1945年的時候就是鄧小平的部下當時呢鄧小平是中共
禁忌魯裕中央局書記趙紫陽的是中共紀魯裕軍區第四地委書記兼
第四軍分區政委當時呢鄧小平就很器重他
不僅推廣趙紫陽總結出來的土改經驗而且還說呀將來我們解放了像小趙這樣的同志都是黨的寶貝
後來呢在文革中鄧小平復出的時候呢就把趙紫陽調到四川
去主持四川的工作他對趙紫陽在四川的工作呢很滿意
那接下去呢鄧小平又逼著華國鋒呢在1981年6月舉行的中共第11屆六中全會上辭去
中共中央主席和中央軍委主席職務
那鄧小平的另外一個原來的下屬胡耀邦就接替了中共中央主席的職務
那鄧小平呢就接替了中共中央軍委主席的職務
這樣的似乎權力就不集中了
而實際上這個權力還是集中
因為雖然名義上中共中央主席國務院總理和中央軍委主席呢分屬三個人了
而且從規則上講呢
中共中央軍委主席應該是服從中國中央主席的因為中共的原則呢是
是明述講的原則了是黨指揮槍
但是實際上 中共還是槍指揮黨
因爲是槍桿子裏面打出政權
所以儘管鄧小平只是中央軍委主席
但是他掌握了控制了槍桿子
因此呢 從那個時候開始
實際上所有權力都集中到他的身上
權力仍然是集中的
只是集中到了鄧小平的身上
所以呢當時進行的 這種所謂政治改革
前提是鄧小平要有最終的決策權
與此同時的鄧小平進行所謂政治改革
其真實的目的是進一步加強共產黨的一黨專政
任何影響和削弱共產黨一黨專政的政治改革
鄧小平都不會允許
因爲他就代表這個黨
他代表的這個黨是一黨專政的既得利益集團
您說鄧小平的這個政治改革
他的真正目的實際上就是把權力要集中到他自己身上
要自己說了算
而且還要加強這種共產黨的一黨專政
那這個顯然是和當時人們希望的這種民主化的改革
這個整個的一個走向自由民主的方向是背道而馳的
那這方面您還有什麼樣的證據嗎
有這樣的證據
就是毛澤東剛剛去世以後
中共有一個說法叫做兩個凡是
就是要維護毛澤東這個威信嘛
他兩個凡是的內容是說
凡是毛主席做出的決策
我們都堅決擁護
凡是毛主席的指示
我們都始終不渝的遵循
那兩個凡是呢
當時的就是鄧小平等元老派官員的這個緊箍咒
因爲他們很多人的都是毛澤東親自下令打倒的
包括鄧小平
有了兩個凡是就沒有辦法給他們平反昭雪了
比方說1976年4月7號
毛澤東決定撤銷鄧小平一切職務
鄧小平當時的是中共中央副主席
國務院副總理
解放軍總參謀長全給撤銷了
同時還有一個決定
就是讓華國鋒擔任中共中央第一副主席
國務院總理正式確定爲毛澤東的接班人
所以鄧小平這些人呢
就指責華國鋒主張兩個凡是
阻礙撥亂反正
阻礙平反昭雪
阻礙改革開放
那當時呢
胡耀邦是中共中央黨校的第一副校長
他就找了一幫子人呢
去研究怎麼樣把這個兩個凡是給打掉
隨後就弄出一個原則來
叫做實踐是檢驗真理的唯一標準
鄧小平的就大喜啊
因爲這樣等於是否定了毛澤東講的話
就是真理的這種概念
那鄧小平等人復出就名正言順了
哎
自己成爲中共頭號領導人也就成爲可能
其實呢
提出兩個凡是呢
是爲了平穩過度而採取的權宜之計
華國鋒在這個華國鋒的實際行動上
他並沒有堅持所謂的兩個凡是
因爲如果是堅持兩個凡是的話
他就不能違背毛澤東的預言啊
讓這個鄧小平
陳雲等這一大批人在毛澤東去世
沒多久以後就復出了
重新進入中共最高的領導層了
但是鄧小平就不顧事實
他就利用否定兩個凡是呢
逼走這個華國鋒
使他自己成爲中共的實際的最高領導人
那麼既然兩個凡是不能用了
實踐是檢驗真理的唯一標準
大家都認可了
是不是從此就應該以實踐是檢驗真理唯一標準
來作爲中國共產黨的準則了呢
並沒有
實踐是檢驗真理的唯一標準
就像一塊敲門磚一樣
鄧小平是用這塊敲門磚敲開了自己的權力大門
然後就把這塊敲門磚給扔掉了
實踐是檢驗真理的唯一標準
現在只是一個歷史名詞了
還有人在提嗎
沒有人在提這個事情
然後鄧小平就非常迅速的拿出了一個新的中共的標準
叫四項基本原則
就是堅持必須堅持社會主義道路
必須堅持人民民主專政
必須堅持共產黨的領導
必須堅持馬克思列寧主義毛澤東思想
那其中最重要的是堅持中國共產黨的領導
沒有這一條的話
其他三條都是空中樓閣的
就是要堅持共產黨的一黨專政
千秋萬代永不變色
所以呢
在1982年把這個四項基本原則還寫入了中國憲法
明確規定中國就是一個共產黨一黨專政的國家
那還有一個證據
就是在1987年10月份的中國共產黨第13次全國代表大會正式提出了中共在社會主義初級階段的基本路線
叫做一箇中心
兩個基本點
這一個中心的指的是以經濟建設爲中心
兩個基本點的指的是堅持四項基本原則和堅持改革開放
中共的從那個時候開始就強調堅持黨的基本路線
一百年不動搖
那這個基本路線的關鍵就在於
儘管他是以經濟建設爲中心
但是要以兩個基本點作爲基礎
提示前提條件
如果只發展經濟
但是沒有堅持四項基本原則
堅持不了中國共產黨的領導
那麼任何經濟發展都沒有意義
因爲這種經濟發展不是爲中國共產黨這個利益集團服務的
發展的再好也沒有意義
所以鄧小平多次強調西方那種多黨制競選的三權分立
中國堅決不能實行
這說的是非常非常的清楚
就是鄧小平所說的政治體制改革
絕對不是西方那種憲政民主三權分立
這些東西在鄧小平那裏呀是通通過不去的
這一點呢
其實趙紫陽看的是很清楚的
他在一個他在自己這個軟禁之中啊
口述的回憶錄叫改革歷程
他在這個裏邊回憶說
鄧小平每一次講到政治體制改革的時候
總是告誡人們一定要保持社會主義制度的優越性
什麼是社會主義制度優越性
最主要的當然就是共產黨的領導
就是千萬不要搞西方三權分立
互相牽制的那一套
也就是說
鄧小平知道看到了當時共產黨國家的政治體制裏邊呢
有弊端有弊病
比方說權力過於集中啊
他也要廢除家長制
但是他堅持共產黨的執政地位不能挑戰
高度集中的專制的政治制度不容置疑
所以呢
這個趙紫陽就得出一個結論說
不論進行什麼樣的政治改革
鄧小平都不會允許觸動這種高度集權
高度集中的政治體制
政治制度
鄧小平不會允許中國出現朝向憲政民主三權分立的制度性的政治改革
所以結論是即使是趙紫陽沒有垮臺
繼續當中共的這個總書記
會不會有可能出現政治改革呢
恐怕不會
因爲不管趙紫陽下臺與否
鄧小平都還是最高領導人
趙紫陽1987年11月呢
正式開始擔任中共總書記
當時他是68歲
假如他能當十年總書記的話
當到1997年當到了78歲
這個年齡已經很大了
而鄧小平呢
正好當時呢
是在1997年這一年他去世的
那麼所以呢
在這個趙紫陽擔任總書記期間呢
鄧小平一直都在
那麼他就一直都是太上皇啊
有他在
這個趙紫陽不可能實行政治改革
因爲鄧小平所說的政治體制方面的改革只是方式上的改革
而不是政治制度上的改革
鄧小平要的改革的是經濟改革
不是政治改革
所以趙紫陽即使有進行政治體制改革的想法
他也做不到
他也做不了
即使趙紫陽沒有在六四事件中下臺
他也推行不了政治民主
因爲趙紫陽說了不算
如果說我們假設趙紫陽能夠說了算
那他會不會推進這種政治制度的改革
趙紫陽本身呢
他是一個老牌的中共黨人
就是中國共產黨人
上個世紀30年代就參加了中國共產黨
他對政治體制改革的想法呢
至少他當時還在臺上的時候
還是有相當大的侷限性
例如他當時提出過一種政治改革
就是讓中國的那個八個粉飾太平的所謂的民主黨派
那八個花瓶黨
在絕對不會對共產黨執政地位提出挑戰的情況下
挑選民主黨派中的一些有能力的人
到國務院各部門當副部長或者部長
其實這個並不是他的發明創造
而是中國共產黨1949年建政以後開始的時候實行過的做法
就是讓一些民主黨派的領導人的當部長
副部長
因爲這些民主黨派的幫助中國共產黨推翻了國民政府在中國大陸的統治
但實際上中國共產黨1949年以後呢
讓這個民主黨派參加政府的是假的
因爲這些部長根本說了不算
所有的部門都是由具備共產黨員身份的那些副部長說了算
所有重大決策都是中共中央和國務院各部委黨組說了算
民主黨派的這些部長副部長
充其量是中共指示的這個執行者
而且在1957年中共發動反右運動的時候呢
這些民主黨派的部長們都成爲右派下臺了
所以趙紫陽提出的這種所謂的政治改革建議
即使是落實了也一樣還是共產黨說了算
民主黨派只能也只配當花瓶
當年這個趙紫陽啊
所想到的政治改革裏面的並不存在民主憲政的重要因素
在六四鎮壓發生之前
趙紫陽他們最多的是討論了新聞立法
讓媒體進行監督
實際上我們可以假設假如真的新聞立法了
媒體去監督真能監督嗎
所有的中國的媒體都是中國共產黨的控制
控制之下的能夠想象
他們會監督共產黨及其領導的政府和政治官員嗎
而且即使是監督了發現了問題了
如果沒有適當的司法權和立法權作爲制約的話
執行起來還是政府說了算
還是中國共產黨說了算
根本執行不了嘛
警察法院檢察院都是政法委控制的
都是中國共產黨控制的監督以後呢
根本無法落實無法執行的
其實趙紫陽自己在他這個口述的這個回憶錄裏邊呢
他也說過就是戈爾巴喬夫1989年訪問中國
後來他說的跟我會談的時候呢
我曾經暗示中國要搞多黨制議會政治
我沒有這樣的意思
也不可能有這樣的意思
趙紫陽說
我當時跟戈爾巴喬夫講了兩個概念
一執政黨地位不改變
共產黨的執政地位不改變
這談不上多黨制啊
還是一黨制
他說
當然是要改變執政的方式
就是軟化嘛
講究方式方法
但是不會改變一黨專政
另一個概念是社會主義國家不能搞人治
也應該是法治
這兩個概念實際上也是那兩年呢
這個趙紫陽形成的政治改革的總的觀點
這是趙紫陽自己說的
他充其量就是個溫和的
有限的專制
他距離那種憲政民主三權分立差得還很遠
所以即使是沒有六四鎮壓
即使趙紫陽當時沒有倒臺
他也未必能進行這個具有真正民主意義的政治改革
六四鎮壓之後
趙紫陽是被軟禁了十幾年的時間
這麼長的時間
他可能也是有一些反思的
那對於中共的這種政治改革
有沒有產生一些新的想法
或者說是變化
他有新的想法
他是八九年六月份被軟禁
那麼一直被軟禁到死
這個人的權力沒有了
人身自由不自由了
有時間思考了
他就反思出了中國
就是反思這中共出了什麼問題呢
那他就是說說把我這個最高領導人
總書記都給軟禁起來了
連個明確的決定都沒有啊
不管是書面的口頭的都沒有決定了
就把這個軟禁起來了
就中共中央沒有任何的這個決定
正式的也好
書面的也好
從來沒有就是鄧小平一句話
把他關了
總書記就給關了
就人在這個逆境中啊
他有了更深一點這個反思
那麼他在這個回憶錄改革歷程中呢
他就回憶說他他深切的感到中國的政治體制的應該改革
但是他說了
但是不能完全照搬西方那一套
要根據中國國情逐步的民族實行有民主的有監督的共產黨執政的制度
說到底呢
還是共產黨接着執政
只是軟化了一點而已
講究一些方法而已
方式方法並不是要打掉共產黨執政
並不是要取消取消這個一黨專政
他在這個改革歷程中
這個回憶錄他說過
如果我們一切都很主動
一切都搞得很好
共產黨的執政地位就可以保持很久
但這不能靠憲法的規定來壟斷這個執政地位
而是要靠自己去競爭
這就是當時趙紫陽自己想到的改革
距離我們今天知道這真正的民主制度
就是這個憲政民主代議制
民主選舉一人一票
立法司法行政三權分立互相制約
距離這些呢還是很遠的
而且需要說明的是哈
即使這種這個距離真正民主仍然有很大距離的政治體制改革
也並不是他當中共總書記的時候想到的
而是後來在被軟禁期間反思出來的
認識到了他在回憶錄裏面說的很清楚
他在被軟禁期間才承認中國應該走西方憲政民主這條道路
真正的三權分立互相制約
但是他仍然強調中國共產黨要執政很長時間
中國共產黨要改善自己爭取執政的時間更長
就是要爭取讓共產黨執政的時間拖長延長共產黨的生命
那麼到底要多久才能實現呢
趙紫陽還是想到要維護中國共產黨的利益
他說需要一個很長的過渡時間
什麼意思呢
就是共產黨還要執政下去把利益要撈足
同時呢
他提出一個想法說
在這個亞洲地區
臺灣韓國這些國家地區呢
逐步從威權轉到議會民主
這有很多很多好的經驗值得我們去借鑑
今天如果說
就是說
如果在今天他說這個話的話
那趙紫陽就成反革命了
他是反黨
一樣還是要被抓起來的
就是那個時候不抓
今天也得把他給抓起來
他要以臺灣爲模式
中國現在認定臺灣是自己的榜樣嗎
不可能嗎
天天對臺灣喊打喊殺的
天天譏諷臺灣的這個民主是亂象
怎麼可能借鑑臺灣的經驗呢
而趙紫陽說臺灣有很好的經驗
很多的經驗值得我們借鑑
這跟這個共產黨的想法完全不一致了
這相當於趙紫陽叛黨了
他那個時候沒叛
今天也得叛了
所以趙紫陽還說呢
至少在一定時期裏邊保持共產黨的執政地位
他又他要用這種執政地位來確保穩定的有秩序的過渡
那麼這種說法和今天一些人評價當年六四的說法的實際上是一樣
就這些人認爲當年六四學生的過於極端
打破了中共黨內的平衡
使黨內的改革派的一下子都被打掉了
如果不是這樣的話
黨內改革派就會進行民主制度的改革
慢慢中國就會走向民主化
趙紫陽說的就是在共產黨的領導之下
慢慢走向民主化
如果說他的這種想法放到今天來看
以中共的現實來看
您覺得還有可行性嗎
我覺得很難
因爲趙紫陽自己都說的很清楚
要實行這種政治體制改革
執政黨他說的是中國共產黨必須要過兩關
一是開放黨禁報禁
就是允許所有的人都可以自由組黨
不能只有共產黨
不能只有花瓶黨
同時呢
實行真正的言論自由就是解除報禁
有言論自由
新聞自由
允許人們隨便的做媒體
辦報紙
辦廣播
辦電臺
辦網絡
網上的平臺
直接說話
第二關呢
是黨內的民主觀
就是中共黨內要徹底的用民主的方式進行管理
進行運作
而不是幾個人黑幕黑箱作業進行決策
其實呢
還有更重要的三關
趙紫陽沒提
首先是軍隊國家化
中國的軍隊名義上是忠於人民
忠於黨
實際上是隻忠於黨
不忠於人民
因爲在黨的命令之下
比方說在六四鎮壓
軍隊是可以對人民開槍的
還有一關呢
趙紫陽自己也提到過
在其他地方提到過
就是更重要的就是司法獨立
因爲任何的法律
如果沒有司法獨立的話呢
這個都是無效的
黨說了算
黨一句話就把這個法律給否了
還有一個立法獨立
就不受一個黨的控制
不像中國這個人大一樣只會舉手
黨說什麼你就舉手就對了
所以趙紫陽在長期被軟禁期間思考出的這些想法的其實並不完整
那趙紫陽還看到了一個情況
所有的發達國家實行的都是議會民主制
這個跟當時鄧小平說過的話類似
鄧小平說呀
說二戰以後所有跟美國友好的國家都富起來了
所有跟蘇聯友好的國家都窮下去了
趙紫陽得出的結論是
所有發達國家實行的都是議會民主制
反過來
那些實行所謂社會主義制度的都是不發達的國家
而且趙紫陽還說幾十年來發展比較快的新興國家都在逐步轉向議會民主制
這個趨勢相當明顯
所以他認爲呢
這說明一個國家要實現現代化
要實現現代化的市場經濟
現代文明就必須實行政治體制上的議會民主制
我相信這是趙紫陽最後得出的結論
那趙紫陽的反思呢
的確對社會主義制度
中國政治體制改革呢
有了新的認識
他認識到社會主義國家的實行的所謂的民主制度
其實完全是流於形式
根本不是人民當家做主
而是少數人
甚至是個人的統治
在共產黨國家裏呢
包括現在的中國和過去的共產黨國家裏都是一樣
所謂的選舉什麼爲人民服務
趙紫陽得出結論說都是假的
都是形式
人民根本沒有當家做主
當家做主的是少數人
極少數人
甚至是個人像毛澤東這樣的人
鄧小平這樣的人
那麼與此同時呢
西方議會民主顯示出來生命力
儘管西方的議會民主並不十分實權實美
也存在很多問題
但是比較而言呢
只有這種西方議會民主比較符合現代文明
比較符合民意
有利於體現民主
而且比較穩定
趙紫陽那就得出一個結論
現在還找不到比西方議會民主更好的制度
這是他在被軟禁中的反思
所以呢
幾乎可以說這就是趙紫陽的政治遺囑
但是這些東西呢
我想充其量也只是一廂情願
就是根本沒有辦法實行
他想要他想要中國共產黨放棄一黨專政
放棄自己的既得利益
即使是他擔任中央中共中央的總書記
中國共產黨內有多少人會跟着他一起走呢
我們也可以說
中國共產黨當年的權力機制註定不會進行民主化的政治體制改革
鄧小平不會做
趙紫陽做不成
因此說六四學生行爲過激
阻礙破壞了中國的民主化進程
我認爲這種說法站不住腳
非常感謝李肅先生和我們說了這麼多的史料和分析啊
那我們今後也會邀請李肅先生和我們做更多的一些歷史內幕的解析
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