劉銳紹：宏福苑大火獨立委員會調查報告已交付特首。傳點名4個失職的政府部門，刑事責任屬誰？官員只是落台災民不收貨。

大家好，今日必須要跟進一下 宏福苑那個報告的問題 因爲那個報告就尋日交了 現在等特首幾時公佈 公佈之後怎樣處理呢 因爲現在即使報告交了 早前交了之後已經不斷放風出來 那些放風的內容才重要 包括了刑不上局長 那麼這些放風的消息 會不會影響到現在特首的處理呢 所以現在大家就很關心 災民就更加關心 所以今天就先和大家 就那個報告交了之後 的一些後續的情況 和大家分析一下 好了，首先第一樣東西 報告交了 接着有消息漏出來 消息是說將會從三個層次來追究的 包括刑事層次，即是說 如果你哪些人是直接引致今次的大火災 如果查到，這些要從刑事上追究 第二個層次就是行動執行得不好 如果是有證據的，這些都要問責 接着就是政治的層次, 政治的層次即是說我是政治領導來的,管大方向的, 不是管到具體事務的,這三個層次現在已經放風出來, 即是怎樣,我稍後再詳細講, 即是說,說完之後, 最後要等特首去處理 而整個過程,從宏福苑大火,現在接近一年 那個過程裏面,大家就發覺,考慮每一個行動的時候 其實背後有很多的政治因素 不要說政府是從政治角度考慮問題 我不是這樣說,我是說背後有很多政治因素 無論你有主動去想,或者被動去想 那個政治因素是存在的,只不過你承不承認呢? 如果是這樣,我們不妨可以剝繭抽絲 去看看這些政治因素,包括了官場穩定 官場穩定不等於民情穩定 官場穩定,或者官場處事方法做得好 能夠疏解民怨,民間一定穩定的 所以關鍵都是在你那個的執行過程 好了,現在還傳出來一個看法 是什麼?你等中央決定吧 如果這個真的是其中一個因素的話 這個不就是政治因素了,是吧? 但是現在是沒有辦法證實的 大家只能夠從香港整個運作 尤其是這十幾年來的香港 決策的主導權在哪裏 大家自然會認識或者聯想到很多問題 北京因素是怎樣,一國兩制,這個兩制究竟現在去到什麼程度 或者在重要問題上存不存在 這些是很自然,不是挑撥出來的思考 我們具體看看黃福勇這件事,報告就交了 新聞出來看看居民尤其是災民的反應 普遍的反應,問責這個文化,普遍災民 都覺得必須要有官員不單止下臺 還要站出來鞠躬道歉 即是說如果你簡單下臺來說 可以說在官場無關痛癢 我都不做了,我拜拜了,我走了 從災民的角度 你如何對逝世的168人的尊重呢? 有些災民說這個事件顯然 有人為包括監管上的不力 這點已經很清楚了,連報告書裏面也有提到 災民覺得如果你不敢面對這些責任問題,你如何改革 現在不斷地說我們要怎樣提高效率,只是提高效率 不是提高問責文化 更加是讓官僚文化繼續延續下去 這些是災民的主要反應 大家都說了,不是說一定要人頭落地 但是你既然整個過程裏面思考了很多政治角度 為什麼你不從政治角度來疏導民怨 真正去整頓官場 真正整頓官場,有真正兩個字 然後你滴起心肝去全面改革 這些如果你做到,大家是會贊成的 現在我們不妨可以看看 因爲要多角度觀察,報告書出來之後 災民就有主流明顯的反應 官場呢?官場分開兩部分 一部分就是所謂我監督官員的立法會 或者一些建制派的人士 喉舌等等,這一方面 另外一個就是官員官場以至高官層次裏面都有他們的反應 只不過是說究竟公開不公開你轉彎 放出來都是看看那個反應是怎樣 現在大家要觀察這裏又會覺得很多東西是伶伶頭的 其中一種現在傳出來的已經在 官場裏面慢慢滲到民間就是高官 高官是管大方向的,政策的 具體事務來說不是他們直接負責的 這些說法是不是和較早時候 的刑不上局長一脈相承 如果是這樣的話,他們可以不斷解釋 宏福苑這麼大的災難是一個系統性問題 即繫個個部門都有責任嘅 如果你要一個局長或部 官傳翻呢種嘅信息出嚟 系咪？從客觀效果上邊，因爲佢有佢嘅宣傳機器 嘛，咁呢個系咪又想去平衡災民，甚至蓋過個主流意見啊？ 嗱呢一啲咧，大家喺圈裏邊睇到咧，呢啲都某個 程度上繫有政治操作嗰個成分 無論你係高層授意，但或者系佢自己個人 系嘛？嗱，呢一啲咧喺整體嘅考慮嚟講咧，就必須要謹慎 啦如果唔系咧，調翻轉頭咧，系更加火上加油嘅啫 另外一個誒，官場流出嚟嘅消息咧 以前叫講高官問責制 啦，咁而家咧就叫做部門首長問責制 低咗一級噶咯，部門首長系行政嗰個層面 嚟噶咁跟住而家放出嚟嘅消息 搞清楚啊！部門首長問責制嘅原意系點先啊？ 原意咧，就係啊，搵出漏洞啦咁 然之後咧，就係誒睇下系公務員系統 行政系統嗰橛 其實部門首長係指呢橛 佢哋而家咧就各取所需啦咁 因爲點解呢件事啊， 即系成個問責嘅文化一直都冇噶啦，港英政府年代冇啊 迴歸咗之後，特區政府都冇噶嚇咁大家就開始諗啦喂 其實嗰陣時大家都有講高官問責 尤其是喺誒第二任 即系2003, 第二任的, sorry, 2003, 97、2002 第二任的特區政府裏面 那麼就講高官問責 原來當時的高官問責是因爲當時發生斷贓 所以有公務員負責 當時就說你公務員苗學禮 結果就是因爲他公務員動不了 後來就是當時的防委 黃益明後來就辭職 是吧, 這個是從那時候, 但是這麼多年, 如果現在都有處事官員 黃益明不是官員, 記住, 變成這個現在傳出來的就是 問責官員是沒有直接責任的, 只不過是現在那個部長 部門首長負責制, 是那些行政的 你現在這樣說, 你又找回原意, 這些不就是文化上面 大家都覺得自己沒問題的, 是吧 官場有一個不是主流的信息, 大家漏出來的 不知道是不是放風還是什麼的, 就是說其實都有官員 自己覺得已經官場無可戀了, 反正自己也退 自己就想着以 退休形式辭職 不是因為這件事問責下臺 以前的官員下臺都不是跟那件事直接有關的 葉劉淑儀那時候23條之後下臺 不是跟23條的解讀 梁錦松下臺 大家都感覺是可能跟買車事件 現在大家看官場究竟有沒有 根治官僚文化的決心 我們再看看,現在報告交了,何時公佈先 消息說特首會很快,但快到何時先 現在說可能是一兩個 禮拜,我們等待 但是這裏有兩個小問題要注意, 第一,這個報告什麼時候交 究竟是由這個報告裏面的委員會決定, 還是說有某一種暗示 就是說,其實政府一直在商量或研究, 你的報告交了之後 政府要怎樣回應,政府後續工作怎樣 這個在官場裏面可以合理推斷 政府一定不會等你的報告回應 如果是這樣,後知後覺都不幸 政府又要考慮這件事,考慮那件事,考慮官場文化 考慮官員和客,以後官員的官場士氣 如果你而家一有事就追責，以後官員 邊個咁做？因爲大家都系惜新噶啦，系嘛？ 如果你再諗北京嘅，要等噶 咁變咗咧官場裏邊大家就唔尋求答案嘅 一定會問呢個問題嘅，嗰個報告幾時交？ 其實可能呢度已經考慮噶啦嘛 可能系呢個委員會佢自己睇清楚啦 搞掂曬啦，咁先交個報告 亦都可能喺某啲人就話呢啲要互相配合 咁樣嗱，冇答案噶嚇 只不過系就過去呢類事件嘅年代 咁而家外國去整呢啲調查報告 呢啲系中外古今同時出現嘅官場文化 系主要從官場嘅角度考慮嘅 好，咁而家咧就據講話快啦 我哋就等待啦，不過啲災民就話啦 你政府應該自己講個期限出嚟，整個死線 你聽下，要是要啲災民交翻個業權出嚟，你政府系咪set咗死線啊？ 而呢個死線系乜都唔褪嘅嗱 有利於政府行政嗰個部分 佢哋就定死線，可能而家政府，我估佢其實都心中有數，有個時間嘅 但系災民已經系唔耐煩啦 仲從呢度可以引申到一點 其實佢哋嗰種怨氣啊，其實系被拖延出嚟噶嘛，系嘛 唔好話被谷出嚟，又話被拖延出嚟噶 這個是很普遍的反應來的嘛,是吧 所以從這樣的角度去看,市民的觀察那個角度 官方必須要重視, 甚至上要順應 現在那個報告,研究 的聽證完了這麼久 現在報告出來,官方還沒set公佈的時間 整個過程不是隻報告交了的過程 它一定是據事研究以至官方 去設立那時的獨立委員會 不是調查,整個過程盤算 一定是有一個他們的步驟 這個時候經驗告訴我們, 其實官方正在觀察 觀察什麼?就是調查,不是調查,那個聆訊 跟着報告出來,其實官方是觀察民間的反應 民間的反應就是說,那個信息聽證這麼久出來了 市民有沒有消化到,災民有沒有消化到 有沒有減到市民的質疑或者災民的怨氣 他其實在觀察着, 觀察到究竟特首怎樣回應這個報告書 這個是看民意, 我這個是不涉及到民意如何表達 剛纔說災民的反應,其實已經很多傳媒講了出來 跟着特首或者特區政府有沒有考慮 或者去想一下 突然間閃來，北京怎麼想 這件事絕對不會證實 也不可能證實 但是官場文化裏面的建制傳媒 已經開始漏出來了，因爲這一個是涉及到很多情況的 就是如果你現在這樣直接去問責官員 因爲黃福原而下臺 如果是這樣證明 他最低限度政治決策上有問題 或者對事情處理有問題 會不會慢慢追究到刑事責任，如果追下去 因爲刑事責任現在是第一個層次 但是重大到行政方面 都很可能會涉及到刑事 譬如說間接 間接都是有刑事的成分的話 那如何處理呢？ 會不會引起官場的震盪呢？ 會不會引致以後沒有人再這樣說 原來是這樣的 大家都可能現在覺得 刑不上局長 是吧？ 這些考慮不純粹是特區層面的考慮 所以較早時候都有一些建制的人士 立法會議員他都說,他估計是最後沒事的 他當時的估計,後來大家就追 爲什麼估計沒事,可能他就是要從那個 不止一個的,這種想法都挺普遍的 可能他們是從過去都是這樣,現在過了關就算了 但是如果北京說不是,一定要追究到有人負責 一直追究到底, 然後纔可以穩定社會 如果是這樣,現在上述講法的人開始修正了 我不是說官員沒事,我是說特區政府的運作沒事 馬上要修正,這間接印證了 一定要有這麼高層的明示或暗示 纔可以做到決定,這一點怎樣是兩制裏面的精神呢 所以再看下去, 早前不斷在放風,刑不上局長 接著又引起爭議,其實官方在觀察,究竟這種聲音 就是刑不上局長這種聲音,民間反應怎樣呢? 但是大家可以看到,這個也都必須要是講出來的 就是現在民意的聲音,有多少是 能夠得到全面和充分的表達呢? 邊際,它多數都有寥寥幾句反映一下 對政府不滿那些是turn down的,都有,不要說沒有 你看看份量如何,政府的解讀長篇累牘, 我都說不是說有沒有問題 是比例的問題,充不充分的問題,如果現在 官方覺得沒有一個真正平衡的表達之下 你聽到民意不是很多,是一些災民說 跟着你做出一些錯誤的決定 這又是火上加油 你是延續着災民的痛苦、市民的怨氣 這個對尤自及興是一點好處都沒有 所以現在官場裏面 就有一個非主流的 就是我剛纔提到的 可不可以有些官員,其實有某些人想過 主動辭職,但是主動辭職 你都要看看和宏福園這件事有什麼問題 主動辭職是仰大作賞的關係,那這種 做法又可不可以直接解決問題呢 但是現在官場裏面的 風氣傳聞沒有人願意 所以我說,如果是高明的 或者自己知道自己和這件事有關的 你自己主動,不要等其他各方面的明示或暗示 你自己主動辭職, 還可以稍微挽救一下你的形象 接着大家觀察的問題,究竟是真問責還是表面問責呢? 不要說假問責,表面問責,這一點就會涉及到 究竟現在香港官場的習慣究竟是怎樣的 國內都有問責文化的,你看看不同的階段有不同的表現 1988年我最記得的,當時火車經常發生重大車禍 結果當時的鐵道部部長丁關根就是所謂引咎辭職 當時是國際大新聞,那誰知道丁關根下臺休養完 接着沒多久就去了 當時的國家計劃委員會做副部長 我是經常覺得這些事件官方必須要記取教訓 一丁關根去到那裏做副主任 是第十副主任 當時的官場體制是 一正四至五個副 當時的計委是十一個副主任 大家都說計委就是政治安老院 另外毒奶粉事件,那些官員下臺了 下臺之後走出第二個城市繼續做官 只不過是官場不透明,大家不知道 結果後來公開活動,大家才知道原來他繼續做官 這些你是難以去根治官場裏面的陋習的 後來有些官員,大陸有些官員 如果這樣,我自己主動辭職先 跟着從商,這些如果是這樣的話 你是沒有辦法去令到官場有 真正向民間負責的那種文化 所以現在我們不 知道過一段時間 現在我們繼續,不是我們觀察,我們觀察是沒有用的 因爲我們觀察最多都是反映各方面的聲音 我們更加是沒有所謂挑撥煽動的那種作用 因為關鍵是看官方怎樣做,官方做的那些東西 反應就可以很不同了,如果它順著民意來做的 很可能慢慢由風浪、 波浪、小浪、微浪 如果它逆民意來做的話,很可能本來慢慢平息了 又來一個滔天巨浪,現在大家都說了 現在經常都民間災民提出來的一個 另外層面的黃碧嬌事件 那她不就辭職之後就什麼事都沒有了 無論怎樣都好,官方應該對已經調查 已經是聆訊之後出現了的, 發現了這麼多的那些票 哇,連那些票過身的人, 他們的票也有在這裏,是吧 那這個就不是純粹個人的問題了,是你的制度的問題了 或者你的文化的問題了,這些都不單止官場裏面要反省,是吧 那所以繼續觀察, 大家繼續觀察是對災民的關心 對死難者的尊重,是吧 希望能夠如民意所願 講到這裡已經不想再講了 我們下次節目時間再見,拜拜