普京24年來首訪朝,朝俄各打什麼算盤?中共立場尷尬,被迫綁上俄羅斯戰車?中共向澳發起外交攻勢,難使中澳關係破冰?中共高官外訪,抗議如影隨形,挺共未必真心,反共必真心;

熱點互動·新唐人電視台
7364粉絲
#朝俄 #中朝俄 #普京 #中共 #北約 #中澳 #反共 #人權
00:06 話題概述
話題一
01:19 普京訪朝鮮 朝俄雙方各謀求什麼?戰略夥伴協議簽署可能性?
04:54 朝俄欲建立緊密軍事合作關係 將中共綁上戰車?中共是否願見其成?
06:51 普京尋求與朝鮮建立「自主貿易結算系統」 施壓中共?
13:57 朝俄關係升溫 中共尷尬?中朝俄三國裂痕有多深?
15:58 北約秘書長:若繼續援俄 將讓中共付出代價 震攝意義有多大?
話題二
21:46 中共外長總理先後訪紐澳 企圖何在?
24:29 中共改變對澳外交辭令 能否讓中澳關係「破冰」?
27:51 中共滲透嚴重下 中澳加深經貿 會否損害澳洲的印太聯盟角色?
33:21 發展貿易也譴責中共海域挑釁 澳在對華政策上「試水溫」?
35:45 經貿與中友好-印太戰略隨美 澳「兩手政策」可行嗎?
37:54 中共官員外訪 抗議如影隨形 挺共未必真心 反共必真心?
42:34 擱淺人權與民主價值 能否換來長遠經濟增長?
在西方層層制裁下,俄羅斯進一步尋求與朝鮮深化雙邊合作。6月18日,普京展開對朝鮮24年來的首次訪問,朝俄關係不斷升溫,也讓中共陷入尷尬立場。中朝俄三國雖然被稱為邪惡軸心,但是否內部也存在裂痕?
中共在全球破壞國際秩序,使歐美漸成統一戰線,對抗中共威脅。中共在全球處處碰壁,轉而向澳洲發起外交攻勢,能否使中澳關係真正破冰?我們來請教兩位嘉賓。
本期邀請到:中國民主黨全國委員會共同主席-王軍濤博士,旅澳歷史學者、原北京首都師範大學副教授-李元華先生,一同分析點評。
觀眾朋友大家好
歡迎收看新唐人熱點互動節目
國際熱點深度互動 我是主持人韓非
在西方的層層制裁下
俄羅斯進一步尋求與朝鮮深化雙邊合作
6月18日 普京展開對朝鮮24年來的首次訪問
朝俄關係不斷升溫 也讓中共陷入尷尬立場
雖然中、朝、俄三國被稱為所謂的邪惡軸心
但是某內部裂痕正在逐步加深
中共在全球破壞國際秩序
也使得歐美在對抗中共的威脅上
逐漸形成了統一的戰線
中共在全球處處碰壁
轉而向澳洲發起外交攻勢
但這能否使中澳關係真正破冰
我們來請教兩位嘉賓
參加今天討論的兩位嘉賓分別是
中國民主黨全國委員會共同主席王軍濤博士
王軍濤博士您好
主持人好 各位嘉賓好 大家好
您好 還有旅澳歷史學者
原北京首都師範大學副教授李元華先生
李元華先生您好
主持人好 王軍濤老師好 大家好
您好 歡迎兩位
那我們首先來看到在6月18號晚間
俄羅斯總統普京是抵達了朝鮮進行訪問
作為9個月前金正恩訪問俄羅斯遠東地區的回訪
那韓聯社這次的報導指出
這次會晤的最大焦點
在於朝俄可能會把這一次的訪問作為契機
建立一個相當於有事實自動軍事介入的
緊密的軍事合作關係
那美歐對此事表示關注和擔憂
首先我想請問王軍濤博士
您覺得這次普京訪問朝鮮
朝俄雙方他各自想要達成哪些目標
那您怎麼看朝俄簽署這個戰略夥伴協議的可能性呢
對 實際上我覺得朝俄今天能走進
就是這倆國際企鵝在那抱團取暖
就說呢 簡單的說呢
就是我們知道金正恩實際上因為他發展核武器呢
遭受了國際社會的制裁
但他現在也是這個不改初心 繼續在堅持
那麼普京因為發動了烏克蘭戰爭
也被國際社會制裁
而且他還被列為戰犯
實際上他比金正恩還要慘
所以這兩個國際社會企鵝都在被制裁著
他倆互相的狼狽為奸
那他們倆呢 據說呢
大概是金正恩呢給了普京7000個集裝箱的武器
就因為你知道普京現在進行烏克蘭戰爭
但他現在的武器短缺
所以金正恩給了7000個集裝箱
那麼普京呢給了金正恩9000個集裝箱
實際上呢這個金正恩呢
因為我們也知道長期的國際制裁
朝鮮出現了物資的匱乏 糧食的匱乏
那麼現在呢就是金正恩實際上呢
為了繼續發展後
實際上朝鮮都可能會出現大面積餓死人的情況
所以普京呢因為他是有糧食
他有石油 他也有這些
所以他給了金正恩9000個集裝箱
這是我查英文資料查到的
所以這兩個呢就是在各區所需
都在就燃眉之急
至於說他倆能不能簽戰略合作夥伴關係呢
因為我覺得這一點我是有點存疑
為什麼呢
第一戰略合作夥伴關係實際上是
江澤民這個傢伙他發明的
他當時想展示他的外交成就
所以跑到每個國家都跟這個國家建立
所謂戰略合作夥伴關係
這個東西這個詞實際上就是他發明出來的
國際社會啊
在國際外交中這個詞實際上是
沒有很具體的含義
那麼這個
所以他們會不會用這個詞
再一個呢
他們會形成一個緊密同盟關係
但建立這個同盟關係呢
就是還有一個第三方就是中國的感受問題
就我們也知道呢
北韓實際上一直在依賴中國
就在它出現危機之後
俄羅斯實際上現在在俄烏戰爭中
它也是依賴中國
北韓給提供的武器呢
一個是有限
還有一個呢
據說北韓武器有一半
實際上在俄烏戰爭打的時候呢
實際上都不能工作
在這時候實際上
俄羅斯自己的武器市場有80%的部件
是從中國提供的
那所以說對這點來說呢
普京也清楚
金正恩也清楚
如果簽署這樣一個東西
一定要有中國的參與纔行
那麼在我看來的話就是
他們兩家狼狽為奸
各自撿燃眉之虛
可以
可是真的要想達成一個
長久的綜合做夥伴關係
他們有基礎啊
咱們先說是有基礎
但是呢還有一個其他的國家在裡面
他還要想
特別是中國會怎麼看這個事情
嗯
我們看到目前中共和朝鮮之間
是有簽署友好互助條約
那李文華先生
如果說俄羅斯和朝鮮之間
也簽署同樣效力的條約
是不是相當於把中共
綁在了俄羅斯的戰車上
那就像王軍濤博士剛才提到的
您覺得中共他願意看到這一點嗎
先說答案吧
他是不願意的
最主要原因
中共現在經濟不行
經濟不行以後
如果說朝俄去簽署了一個
戰略合作夥伴協議
那據我知道他們是剛剛簽的
昨天18號已經簽了
他是不是用的這個詞
中文報導是剛才王軍濤說
這個是用這個詞
但是他們簽了這個協議
那麼按中國現在的經濟
他不想馬上跟美國搞僵
那麼因為他有經濟發展
那高科技的這種需求
現在已經制裁的
他喘不過氣來了
如果他在這個關係上不表態
那麼可能美國的態度也會影響他
再有一個
如果這個協議簽了
那麼美日韓三方的這個進一步加深
這是中共所害怕的
或者不願意看到的
所以他不希望朝鮮、俄國走得過密
他更希望朝鮮、俄國都是他的棋子
在世界上搗搗亂
吸引吸引像那個美國、歐洲
或者其他的自由世界的這種精力
這樣的話呢
他就可以騰出手
來想幹什麼幹什麼
如果他們結在一起
自由世界這個意志
反這種邪惡這種政權的這種勾結的
這種意志更強的話
那麼他其實被攪進裡面
他現在他非常尷尬
我倒覺得
他不希望兩個國家走得特別近
都希望這兩個國家成為他的棋子
都跟他搞好
嗯 那有很多分析師說
其實中共和俄羅斯
他們都想自己做老大
有這麼一種關係
那我們看到美國在6月14號
是剛剛加大了對俄羅斯的制裁計劃
包括中國小銀行在內
擴大了二級制裁的範圍
對在地下進行的中俄之間的
這種金融的往來
是進行了重大的打擊
那俄羅斯被迫宣佈
停止莫斯科證券交易所
所有美元還有歐元的交易
那普京在18號前往朝鮮之前是說
俄羅斯希望和朝鮮經歷所謂的
自主貿易和結算系統
來擺脫西方的制裁
那王軍濤博士您怎麼看這件事
那普京的表態
是不是也有一種
想要對中共施壓的意圖呢
對 但是其實就是俄羅斯和朝鮮
俄羅斯因為在接受西方社會制裁之後
俄羅斯和朝鮮
朝鮮和俄羅斯這樣已經
事實上就是在進行單獨的這種結算
雙邊結算
因為現在國際社會沒有一家
如果還願意和西方國家做生意
還能接受替他們兩家做結算
所以這是個事實
所以其實普京說不說
其實就這麼回事
而且現在更多的俄羅斯
跟很多國家貿易
表面上還有什麼貨幣結算
實際上就是以貨易貨
就是說包括跟中國在內
實際上就是以貨易貨
就是多少錢
多少東西換多少東西
然後假裝還有一個什麼貨幣結算
俄羅斯現在是很希望什麼呢
因為它受到國際社會制裁之後
它非常希望能夠建立一個
以人民幣作為結算系統
因為現在差不多反美的這些國家
能跟它進行交易
差不多都還是跟中國關係不錯
所以想但是中國
不願意落入到它這個圈套中間
還是希望躲開
對它的這種
就是跟它的合作太緊密
影響它和西方
特別是影響和這個歐洲的關係
因為這個很多人都在講說
中國和俄羅斯的互補問題
但實際上俄羅斯那點資源
就比如石油吧
中國其實從阿拉伯世界拿石油
哪怕是海運時間長一點
比俄羅斯的石油更可靠一點
中國喫過虧嘛
江澤民曾經簽過要跟西伯利亞石油
最後俄羅斯把中國給耍了
那麼實際上中國真正在經濟上
形成互補的
中國其實跟美國的經濟
就站在中國角度
跟美國互補性更強
在它經濟進一步的提升
要突破瓶頸發展效應
它的市場資金技術
都是跟對美國依賴性更強
俄羅斯那個東西
就是好像是俄羅斯的資源
和中國形成互補
但實際上
所有這些都是在中國是可以替代的
所以這個中國來說
其實這麼
而且說中國和俄羅斯
實際上都是倆雞賊
就是倆大雞賊
在互相算計
如果要是沒有美國這個壓力
俄羅斯最希望是往
跟歐洲進行合作
所以當年它的石油啊
等等跟歐洲更緊密
沒有想跟中國做長期的合作
而且就像剛才你說的
俄羅斯呢
和這個普京和中共的這個習近平
都想做這個世界老大
俄羅斯的普京有個復興夢
他的這個復興夢
那個導師杜金就說過
如果俄羅斯要復興
中國一定要肢解
有點像李登輝所提過的
什麼中國的大蟹有大蟹七塊一樣
說如果中國如果要是想在這個時候
俄羅斯的復興斷無可能
而中國實際上習近平的中國夢呢
實際上要搞
你一帶一路為中心
重新組的話
你可以發現
把俄羅斯原來的地緣政治範圍呢
包括中亞五國吧
是最直接的中亞五國
都給納入到中國為中心的經濟版圖
這個其實是普京呢
現在很難接受
所以這兩個政治強人呢
中間其實在關於
未來的地緣政治格局上
這倆其實是兩個非常衝突的
朝鮮也是這樣
朝鮮和中國就是我講的說
俄羅斯實際上是中國在地緣政治上
從實際上是天然的
就天敵和宿敵
這是政治史上看
朝鮮也是
朝鮮呢
我們知道金家三代呀
是把長白山
中國人說長白山
朝鮮人說是白頭山
看作是他們的發源地
而這個發源地呢
就是說他們
實際上都是一半在中國境內
另一半在朝鮮境內
還是毛澤東當時比較大方送給他們
所以朝鮮其實和越南一樣
我們知道越南當取得了所謂反美戰爭勝利之後
接著就跟中國鬧翻了
朝鮮最初其實金正恩上來的時候啊
他一開始開過一個
跟類似於中共的十一屆三中全會要搞改革開放
開放的就是想通過南韓向美國開放
跟金家原來的就是他的爹和他爺爺不一樣
他爹和爺爺當年開放
實際上就對大陸開放
當然一度還請過大陸的企業家
做他的這個當時中俄邊
中朝邊境的那個郡的那個首腦
就想來做這件事情
但是呢金正恩本來這樣做
但是我覺得實際上在這一點上
美國實際上走錯了一步棋
就沒有接受這個東西
這樣就使得金正恩又反過頭來
又向北京低頭去尋舟
不過呢我剛才講這番就說呢
其實北京和平壤還有莫斯科
這三家在地緣政治上看
從歷史上看
從現實上來的其實他們這三個宿敵
就說那麼特別是北京啊
你說他是三角同盟吧
實際上這三角這關係很不對的
現在俄羅斯我們說按實際購買力能排進
就按中國劃省排進
他連前五名都排不進去
他就名義產值啊
他已經在中國的廣東和江蘇之外
就中國的廣東和江蘇都比他要大
就說你跟中國你怎麼結盟
那麼他其實俄羅斯這樣唯一可以撐足的
就是那幾千個原子彈
對這個全世界的這種和平的威脅
他連在打仗的時候
像最近我們可以發現
實際上他這個這個叫無人機啊
比巡航導彈管用在歐歐戰場上
無人機他要從這個伊朗去進口
你就知道那中國大疆飛機還是世界還是
排名是最靠前的
所以在這點上來說
我不認為就是就是像
國際現在很多很普遍這個看到的樣
說俄羅斯有和中共結盟的本錢
中共其實自己現在也很清楚
中共幹嘛呢
我覺得其實拉著俄羅斯的屏上去幹嘛
其實就是跟美國在撒嬌
就說他想對美國呢施加壓力
他因為他最大我剛才講了
他將來進一步的
無論是軍事實力經濟實力進一步升級
他都要離不開
就突破美國的封鎖
需要美國能夠跟他來對他好一點
那麼他就把兩個現在跟美國有麻煩的
一個北韓一個這個俄羅斯拿出來
然後呢讓他們去跟美國在做
做的時候呢
他可以起中間扮演一個角色
讓美國來找他
那也確實我們可以看到美國為了
這個俄烏戰場的局勢
為了這個南北韓的局勢
美國也確實呢願意呢
和中共在一定程度上
做一定的這種周旋或者妥協
是這個中朝俄目前看似是統一戰線
但其實是各懷鬼胎各有所求
那有分析認為啊
現在朝俄關係不斷的升溫
是讓中共的立場十分尷尬
李元華先生您怎麼觀察這件事
那中朝俄雖然是被稱為所謂的邪惡軸心
但三國內部的這個裂痕是不是存在
而且是不斷加深的呢
東升西降啊如何如何
他其實有一個這種霸權夢
那這種霸權夢現在來講
比如說他跟俄走近了
那整個歐洲他就得罪了
而他實際上希望聯歐
然後把這個美歐去離間
那如果他跟俄羅斯走得近
那整個歐洲實際上
他是再想怎麼聯也聯不了
那跟美國來講
他既認為是敵人
我又得是現在我先屈服你
所以他最怕的實際上是美國
所以他對美國的態度來講
那麼在這裡邊關係裡邊
他就是哪個角度來講
他都覺得不可能希望
從他自己來講
更不希望這兩個國家聯合在一起了
這兩個國家從來不是他的真正朋友
或者他認為的真正朋友
而對方像俄朝
也不會把中國當成自己真正的朋友
他們仨人互有所需
而且需求不同
就是這麼一種非常尷尬的一個關係
所以我想這個協議簽出來以後
中共會說一些不疼不癢的
也不會說非常明確的支持這個協議
那這個朝俄的戰略夥伴協議
到底能不能簽署
我們也拭目以待
那我們看到這個邪惡軸心的關係
面臨的挑戰越來越多
北約的祕書長斯托爾滕貝格
是在17號
出席一個美國的智庫活動的時候
點名批評中共援助俄羅斯
還嚴厲的警告說
中共必須在支持俄羅斯
還有維護和西方的關係之間做出選擇
如果繼續支持俄羅斯
北約將讓中共付出代價
王俊濤博士您怎麼看
北約祕書長這番的喊話
是不是挺罕見的呢
他對中共的震懾意義又有多大呢
不過這個我覺得是俄羅斯戰爭發展的需要
就是說實際上在戰爭之初的時候
美國和北約做了一個判斷
如果中共不給俄羅斯提供致命性武器
就能夠殺人的直接的武器的話
直接提供武器的話
那麼俄羅斯打不贏這場戰爭
於是他們對中共的要求就是說
你不能提供致命性武器
但是當時他們對俄羅斯制裁之後
比如像石油等等物物銷換
他們還是允許的
所以中共實際上它這種支持
但是後來戰爭進一步發展
這個我讀外交事務雜誌的時候
他們說西方還是比較喫驚
俄羅斯迅速的建立起了一個
能夠應對現在的戰爭的這樣一個生產系統
但是他們發現80%的部件
還有其他來自於中國
這樣的話他們對中國的要求就升級了
就比過去說不要提供致命性的武器
就戰爭武器直接的武器之外的話
你們還不能夠要維持俄羅斯的
但這個新的要求它要和中共再進一步磨合
進一步去提出
所以我覺得實際上它只是
這個要求上幾個月前就提出來了
但是目前中共就是強調一點
我們沒有對俄羅斯提供致命性的武器
就是意思說這一點我們滿足你們的要求了
但是現在新的要求
我估計最後中共也會接受
但要有一個時間問題
那麼對西方國家來說
就是說如果你中國如果不接受這一點
他們必須要做出要給中國一些顏色看
什麼顏色呢
讓中共先自己去琢磨
他們並沒有一個實際的清單
所以這個要力初步來看我覺得還是奏效的
因為中國現在已經做出一些表態
他們表態當然不會說我答應西方要求
他說我們一貫是反對一個國家侵略另一個國家
如果我們注意一點
澤連斯基就是在召開最近的和平峯會
中共不參加的時候
澤連斯基非常激烈氣憤的抨擊了中共
說他對俄羅斯支持俄羅斯負有責任
但是中共後來讓了一個副部級的官員
他其實主要是訪問烏克蘭
但中間做了一些花動作也訪問其他幾個
到烏克蘭之後澤連斯基的口氣變了
最後在烏克蘭的和平峯會上
瑞士和平峯會
最後澤連斯基做了一個發言
對中共的口吻
他說中共是個非常嚴肅的國家
他說希望中共明白烏克蘭人看來
能夠在他們最困難的時候提供幫助的
他們才認為是真正的朋友
值得交往的朋友
那就說中共那個副部長說什麼
其實就是想給烏克蘭人解釋一些東西
而且中共在公開立場從不支持
就一個國家對另一個國家侵略
現在中共立場就有所軟化
你看在公開姿態上
確實已經開始向西方社會有所靠攏
這個也確實就是說
如果你們注意秦剛當時在到美國的時候
接受了記者採訪
美國記者給他逼急了
說你為什麼要接受
秦剛就脫口而出
說實際上在打戰爭開戰的第二天
習近平就打電話給普京要和談
所以中共其實一直強調
俄烏之間的衝突要和平解決
那就是說其實在這個問題上
跟國際社會普遍的擔心不一樣
我自己還是認為
中共在這個上實際上還是並沒有真的去支持
這個東西也可以理解
就是說因為簡單說
中共也不希望俄羅斯真的復興
也不真的希望普京的那個俄羅斯的復興夢能實現
因為現在中共搞一帶一路
一定要把俄羅斯原來的範圍內的那些
什麼中亞五國呀
什麼白俄羅斯呀
烏克蘭這些都要拿住了它的視野範圍
就變成它為中心
實際上上海的那個有個上海的一個條約組織
中共現在已經開始取得了
對中亞五國的一些主導權力
這些其實都是俄羅斯被打了悶棍
我相信普京也是心裡就明白
因為在俄烏戰爭中
他現在沒有辦法和中共鬧太深的矛盾
但是他的這個羅斯福音夢
如果烏克蘭重要
其實其他幾個原來的前蘇聯境內的國家
包括中亞五國都重要
現在就結果它要丟掉的話
這樣對它來說這個很痛心的事
所以我其實不大看好
人家說的什麼平壤啊
北京啊
還有莫斯科與什麼結盟
不過在一種情況下這種結盟會發生
就如果假如臺海戰爭
烏克蘭戰爭和兩韓之間的就韓戰
第二次韓戰再度爆發的話
那麼就像二戰和一戰似的
可能就會形成了這麼一個邪惡的軸心國
如果沒有戰爭催生的話
儘管習近平在烏克蘭戰爭前的時候
曾經說過中俄關係尚不封頂
但是戰爭一爆發
接著那個什麼傢伙他就說
但是我們是有底線
就是中俄之間的關係尚不封頂
友誼尚不封頂
但是交往下有底線
就是不針對第三國
不搞軍事同盟
是 目前放眼全球
除了中共的幾個小兄弟
中共可以說是在全球的範圍內處處碰壁
今年3月 中共外長王毅
是改變一貫的戰狼外交
在3月訪問了澳洲
中共總理李強也從6月14日開始
先後展開對新西蘭和澳大利亞的訪問
但是所到之處都遭到了人權團隊的抗議
王軍濤博士
您怎麼看中共外長和總理
先後訪問紐澳的企圖呢
對 其實如果我們看一下
習近平最早開始
上來的時候想對西方採取強硬的態度
但是他的國內經濟確實太不好
他要緩解國內經濟壓制
需要在對外突破
因為中國長期以來經濟有個對外的依賴性
就是說兩頭在外的那種大循環
後來習近平上來就想搞
說雙循環 內循環為主
結果現在搞不下去
他現在還要繼續恢復對西方的這種經貿
而澳大利亞呢
現在中國是澳大利亞最大的經貿國
那當然澳大利亞對中國來說
這個經貿份額也不容忽視
習近平在去年11月去到
APEC去跟拜登會面的時候
他有一個非常重要的觀點的轉變
就是過去習近平
他是強調
戰狼外交強調
你這個國家對我不好
我就這個 我要對你不好
但是習近平在這個去年11月到APEC
有個重要轉變就是說
現在我不再談中國和美國的關係
而是要拉攏
就是說美國國內比如他說了
這個實際上呢希望還是在民間
接著呢說基礎是在這個民間
民間意思說呢
就是像什麼他所謂繼續建什麼
美國這些大老闆啊
什麼臺斯拉這些領導
同時呢他說動力在地方
他去建了加州州長
紐森
後來他又說希望在青年
他說五年內要邀請五萬的
美國青年去到中國去訪問
他用這個方式同時對臺灣上他也說
他意思說我們不寄希望於
美國政府或者是臺灣政府
因為他們被少數政客把持
寄希望於人民
另一方面在西方陣營中
他沒有拿出毛澤東和周恩來
那當初老一套
周恩來當時的老狐狸就是呢
他說呢我要孤立美蘇兩個國家
而是呢在爭取就是蘇聯陣營
和美國陣營中的四本重要的國家
發展這個關係
我覺得現在他就這樣
想恢復和澳大利亞的關係
新西蘭關係
一方面呢他們是中國重要的經貿國
能夠救助中國的經濟
另一方面呢也可以來瓦解西方的陣營
是現在這個歐美是漸漸形成了
統一的戰線來遏阻中共
中共也是越發改變
他對澳洲的這個外交辭令
企圖是拉攏澳洲
那李元華先生您覺得
中共的企圖能否達到呢
在經歷了中共病毒之後
兩國之間的這個巨大的裂痕
還有印太地區不斷擴大的
戰略對抗的背景下
中澳關係能不能夠真正的破冰呢
因為他在治理經濟上並不是他的特長
但是他要希望明年的大選裏面
有所民意有所支持的話
那他的唯一的牌
中共也看到了
唯一的牌就是我把過去我
因為你提澳洲提這個
中共病毒的這種調查
國際調查
不讓那個5G
華為的5G
最早拒絕華為5G在澳洲在全世界
然後呢進入
然後因為這兩件事情
當時這個中共搞的所謂這個經濟制裁
現在我們慢慢給你放開
表面是這樣
但實際上是他需要
因為比如說這個李強
剛剛從這個西澳走
那西澳是有世界上50%的海運煤
就是高質量的海運煤
還有呢
世界上50%的鋰礦的產
這兩個正是中共所謂需要的
他經濟發展需要的
高質的鐵礦
還有一個這個鋰
所謂他的清潔能源
包括他電動車全世界走
那這個鋰的原料都在澳洲
所以他有一個大需求
其實可以給大家一個數字
中共口頭上
就是說取消
取消對這個煤的封鎖
就是澳洲的煤的進口
馬上那個訂單擴大為3000%多
就你就知道他多麼需要這些資源
那既然他這麼需要資源
那也說明澳洲這些東西
他是第一大這個去往國
那麼你讓他順暢一點
雖然他過去周遊
現在讓他順暢一點是不是好啊
但是有一個最主要的是民意
在這個中共病毒之前
那麼只有百分之十幾的人
對中共覺得是不友好
不信任的
這個之後
澳洲的民意已經超過50%了
不管澳洲哪個政黨都知道
你對中共太軟弱
或者你對中共太依賴的話
這個民意不允許
所以這就是民主國家的一個現狀
雖然經濟上
所以現在大家採取的雙方都是這樣
我們倆經濟上現在緊密一點
但是我們不是朋友
各說各話
就是表面上可以說
我們友誼長 長青
這個李強到這個澳洲這個國會大廈
那個進門的時候提的詞
什麼友誼長青
但實際上兩岸真的不是朋友
李榮華先生認為
中澳現在還算不上破冰
只是期望加深貿易的合作
那我們也看到澳洲
它是中共滲透還有技術鎮壓的重點
那在李強訪問新西蘭的時候
這個新西蘭的主流媒體
就發布了一個叫做持久戰的紀錄片
來揭露中共對新西蘭
持續數十年的滲透
那另一邊有一位叫Eric的中共前特工
也是剛剛對澳大利亞的媒體
揭露中共跨國鎮壓的手段
那他也在李強訪問澳洲的時候
示警澳大利亞的政府說
與中共的交往越密切
中共的滲透就會越嚴重
但是我們也看到現在中共
它是加深了和澳洲的貿易合作
甚至是給澳洲單方面的免簽
那很多人擔心說
如果加深對中共經貿的這個依賴
會損害澳洲在印太聯盟裡面扮演的角色
王軍濤博士您對此有什麼觀察呢
對 其實這也是我長期觀察西方社會
就在跟極權國家或者叫Total Society
這種總體社會競爭中
一個多元憲政民主國家
在短期內有一些短板
特別大短板就是它是個多元的一個政治結構
就說如果我看澳紐
我在西藍和澳洲我待了一年多
那時候實際上他們是跟中共關係最好的時候
在2006年到2007年 2008年就高峯了
那個時候我就發現
實際上澳紐地區有個特點
就是說他們的外交部
外交系統和經貿系統和中共走的比較近
特別經貿系統比較親共
因為中共是他們貿易最大夥伴
希望自己的經濟他們有責任
另一方面安全系統和國防系統
是對中共一直抱著一種警惕在準備安全
一直在查中共的滲透
但是他們的總理 執政的官員經常騎牆
我們也知道西方國家民選的總統
對經濟的這種負責性比較強
所以這就是有的時候我在想說
從短期來說極權國家面對民主國家的時候
你會發現民主國家做一些決定比較遲緩
那麼極權國家可以做的比較快一點
這樣的話就使得澳紐地區
剛才我們看到一個情況
澳紐雖然跟中共關係不好
但是澳洲它的最大貿易夥伴還是中共
就說這個照理說嘛
你倆關係不好了
你的公民都應該沒有用
澳洲的公司不這麼想
所以說在這方面
我覺得我們還是可以看到一些相互悖論
這點不重要
就是說因為在國際政治中也這樣說
在一般來講在二三十年中間
就一對很親密的國家可以變成仇敵
這都有可能的
現在的整體趨勢這樣
特別是美國
因為美國是資本主義的領袖
當它越來越不相信中共的時候
那麼澳洲也罷
新西蘭也罷
其它國家也罷
或以後或遲或早
他們都要跟進這個趨勢
所以我覺得從長遠看的話
儘管在澳洲和新西蘭
還有一些親共的這種勢力存在
親共理由存在
但這些東西在一個中期和長期看
最後它們是要消失的
這裡面最大的問題不在於西方社會
對中國要進行圍堵
而在於習近平領導下的中國
它要改寫二次大戰以來
美國領導的國際社會制定的規則
這一點使得美國感受到威脅
比如前蘇聯
它的態度
雖然它對美國也有過威脅對西方
但它說如果我把你西方打敗的話
我就不會把我東西強加給你
我會在我這建立一套系統
不給你接軌
中共不一樣
中共它是滲透到西方社會內部
它把戰線不是像里根說的
在柏林牆那裡到戰線
而是把戰線弄到了美國的內部之後
那我們可以看到
它們對美國社會各方面的滲透
所以美國人才說
中共是在這個美國面臨的
最複雜的一個競爭對手
其實就咱們說
說白了是最複雜的敵人
因為原因就在於
中共不僅在經貿上和美國不可玩
它充分利用美國的制度特點
多元社會特點
它在這尋找了很多自己的代理人
所以美國現在要抓跨境國
抓中共甚至要求所有拿了中共的錢
為中共服務的這些力量
必須要註冊中共代理人
但是你再就註冊代理人收啊
對吧
美國這些跨國公司不是不知道中共的混帳
但他們還是要做生意
所以有時候我在想
在短期看的話
這種東西沒有辦法避免
就是說一方面你可以看到
確實中共仍然在貿易上
和澳洲和新來的發展
因為那些公司和這些主管的政府部門
他們希望這麼做
另一方面你會發現澳紐
又堅定的和美國站在一塊
在印太地區
現在不是亞太地區
在印太地區對中共進行圍堵
那你為什麼
就是因為澳洲是個憲政民主國家
新西蘭是個憲政民主國家
它是允許這兩方面的力量同時存在
並且不同的政府機構
代表不同的社會和經濟利益羣體
然後他們會有不同的政策取向
是 就像剛才王軍濤博士說的
中共的這些代理人
現在是處於危險之中
那我想拋棄中共還有揭露中共
會是現在最好的明哲保身的方式
那王軍濤博士也提到說
現在澳洲它對華的政策
一方面它是希望和中共發展貿易的關係
那另一方面
中共在這個南太平洋的野心擴張
也是引發澳大利亞的高度警惕
那最近幾個月
澳大利亞也是不斷對中共
在南太平洋挑釁的行為發出警告
李文煌先生
您怎麼分析澳大利亞現在的對華政策
有分析說澳洲還是在試這個水溫
您怎麼觀察呢
其實也不單試水溫
包括這個李強來之前
澳洲這個投資委員會
他們就做出一個決定
就是當時澳洲有一個稀土的公司
然後海外投資其實都是中共背景的
財政部就明
貿易部就明
這個委員會就明令了
就是讓這些人把自己的股票賣掉
實際上就是說什麼
你中共的投資
我這種敏感的涉及到安全的
我是不允許的
這就是在李強來之前的不到一個月
就是兩週之間時間發生
他為什麼在這個時間點去做
而李強這次最重點的
他去參觀了
來西澳參觀的兩個實質性的
一個就是一個研究所
一個就是李家工廠
實際上跟這個都是一樣的
中共想在這個澳洲的
比如說採礦業
包括像李還有稀土
這些東西大量的投入
但是澳洲出於國家安全來講
它是不允許你投入的
甚至已經直接就把你原來已經投入的
比如說那當時中資
已經有百分之十幾的這個股份
想加持到百分之二十
現在不是
它四個中資
我讓你把你這個百分之十幾全給賣了
全給賣了
你不許進入
所以你就看出來了
這個澳洲其實上
各個部門它其實沒拿中共
真正當一個什麼朋友
只是說它經濟上它就是
就是它的東西
它是最大於買家的
那你反正你要買我的東西
但是有些地方有些東西
你想說把你的錢投入到我的裡面
我不讓你投入
實際上就當年的華為
實際上最早的時候
包括七年前
李克強來的時候
想拉澳洲一帶一路
完全沒得談
我想澳洲可能還有這麼一個基本的認識
澳洲目前雖然希望一方面
和中共在經貿上維持友好關係
另一方面在印太戰略上追隨美國的部署
那王軍濤博士在您看來
這種兩手政策能維持多久
目前歐洲的這個轉變
是不是澳洲可以預見的未來呢
澳洲和歐洲太不一樣了
因為澳洲人
因為我們在日本在太平洋戰爭爆發的時候
澳洲實際上也是
就戰爭太平洋戰爭像波及到澳洲的是在
那麼而且澳洲在最早的時候
美國要決定對中國建立圍堵圈
地緣政治圍堵圈的時候
澳洲和英國還有美國
美英澳的這個準軍是同盟
而且美國要準備賣給澳洲八艘核潛艇
就實際上是
後來我看見當時的文件在講
美國的文件在說
如果戰爭一旦爆發
中華人民共和國的打擊力量
會使得就包括關島
還有像塞班島這些美國現有的在
印太局的基地都會波及
澳洲相對比較安全
所以澳洲將是安戰國
就是說如果假如真的爆發戰爭
在這方面
我覺得其實還是澳洲這個決心已經下了
但是還沒有打仗的時候
澳洲人還要做生意
所以它那個經報部門
要繼續和中華人民共和國
要繼續保持經濟
而中華人民共和國是現在最大的貿易夥伴
就這樣的一個悖論的情況可能還存在
但是我在自由民主國家已經看慣了
這樣不同的人唱不同的調子
不同人有不同的利益
這個不奇怪
所以我們能想到
假如沒有戰爭
經貿還會在一定程度上繼續發展
因為就像美國的商務部長
雷蒙多在訪問中國的時候跟中國說
美國即使在高科技方面制裁中國
禁運中國
但只有百分之幾
百分之九十幾
實際上不在這個序列
就是還是可以繼續做生意的
那麼這個另一方面
我覺得澳洲實際上也是這樣
就是經貿生意
就是可以即使跟美國保持
也可以繼續做
甚至比美國的空間還要大一點
但是軍事上
它會繼續和美國保持緊密的合作
一旦有軍事衝突這種陰影出現的時候
澳洲還是要跟美國站在一起
就像王俊超博士之前提到的
比起說國際對中共圍堵
我們看到其實是中共在國內迫害人權
在國際破壞國際秩序
這種行為本身才是導致中共在全球範圍內
越來越沒有生存空間的根本原因
那我們也看到每次中共領導人
在外出訪問的時候
都會有民間的團隊
自發到現場來進行抗議
那近年來這樣的團隊是越來越多
即便是中共花錢僱來
在現場舉這個中共血旗的人裡面
真正擁護中共的人也是越來越少了
李文華先生我聽說
您也是親自去到現場表達心聲
可以請您幫我們介紹一下
您在現場的觀察嗎
行 其實中共來講要來了以後非常害怕
它得找好多保 就是說支持它的人
這個畫面傳到國內以後
可以欺騙欺騙人
你看看這個領導人出訪多麼受歡迎
再有一個它也可以給在所在國
你看看這麼多的華人看都是支持我的
你跟我搞好關係
他們的選票會給你等等等等
但是很多華人來講
比如說這次去坎貝拉
坎貝拉華人有限
它就從悉尼運過去的人
從墨爾本運過去的人
加起來可能有2000或2000多
包喫包住什麼
然後當然服務不好
大家就埋怨了
現在網上也看了
說我累的挺多
晚上9點多我這盒飯還沒領著
等等還有的發錢
但之前大家發錢沒領到錢的
等等等等大家抱怨
所以很多這個所謂的歡迎隊伍
它組織去的歡迎隊伍裡邊
我看更多的是一種什麼呢
是休閒旅遊狀態
比如有些人打腰鼓的那些人
就好像跟國內跳廣場舞那些人
平常他們沒什麼動機鏈
說現在可以去坎貝拉
你們去歡迎歡迎
好這一下他每週都不幹別的
開始就在公園裡練那個打腰鼓
你說他是歡迎李強
你問李強是誰他不知道
好多人其實是說歡迎李強
他來里昂試試誰
長什麼樣全沒見過
他全不知道也沒關心
他呢就想娛樂性的
他去我去打我的腰鼓行了
但是這裡邊不排除那些
說有特殊任務的
我就是要搞破壞的
我對抗議人羣有破壞的
有這樣的人
但是這個這個成分其實是什麼呢
是那些人就是說
我給你破壞抗議的呢
我到中共那你看
我有勢力
我在林廣那你以後你還得支持我
你還得給我偷錢
我還得如何如何
所以你就看出來
他所謂的支持隊伍裡邊
有休閒娛樂的
有想賣命邀功的等等
所以這個場面有時候
某一個時間段喬著挺緩了
但是澳洲是一個民主國家
比如說這一次
李強所入住的這個酒店
凱悅酒店在坎貝拉
那之前誰來過
胡錦濤來過
胡錦濤當時就可以自由的走到湖邊去散步
讓人看到了
溫家寶來過
溫家寶看有抗議人羣的
他還上陽臺出去看一看
這也被媒體拍到過
那習近平也來過
其他人都來過
很多人都來過
李克強也來過
那麼等到這個李強來的時候
這個時候的安保已經到什麼程度
就是說中共現在這個出訪
已經緊張到什麼程度
整個的用那種
攻城的那種鐵柵欄
把整個這個酒店的四周全部封起
而他的正路
就是聯邦大道有四層
四層的那種柵欄
我都不知道防什麼人
就是他四層
就是說不管你歡迎的還是抗議的
你都別靠近了
這可能不是這個李強自己本身擔心
可能澳洲這個聯邦
就說你們本來是談經濟的
你別跟我這打個架或出點啥事
到時候成了奪了我這個新聞
所以這個聯邦警察的壓力的
這個維護的壓力也非常大
但是抗議人羣的這種強烈意志也非常大
比如像藏人
比如像維吾爾人
比如像新疆人
像各種民主
徵求民主這個訴求的人
包括這個被迫害的信仰團體法輪功
你都能看到
處處可以看到
尤其法輪功學員非常和平的
理性的 非暴力的
無處不在
那你就能看到實際上是什麼呢
他出訪並不是說受到歡迎了
他需要營造一個歡迎
而那些抗議的人是真正的想抗議的
是 那對於中共向澳洲展開外交攻勢
前美國國安會亞洲事務主任博明
是示警澳洲總理阿爾巴尼斯
在會見李強的時候要擦亮眼睛
人權團體也紛紛提醒澳洲政府保持警惕
雖然中共一貫使用經濟脅迫
來試圖對西方施加影響
但是經濟合作不應該以犧牲人權
和民主價值作為代價
王俊濤博士您怎麼看擱淺民主價值
能不能換來長遠的經濟增長呢
對 其實這些生意人自己也知道
不是這麼回事
所以你看出西方投資都在從中國出去
實際上很多是在經貿
經貿我們知道是短期經濟行為
而那種長期投資都在逐漸從中國出去
而且大的投資部門都
就是我認識華爾街的一些做投資諮詢
原來中國他們開這個Consultant
開諮詢公司
他們現在基本上都已經從中國撤出來
就是西方社會數字上的大多數
除了已經簽了協議的
就這些也逐漸在把自己的
協議的這種責任在往外甩
但是基本上都在從中國撤出去
所以我覺得經濟方面的人也明白
現在進入中國人都是買跌
就是買衰 不看漲的
所以這個他們其實都明白
跟中國做生意是不可靠的
擱淺民主人權換來的利益不能長久
中共的經濟脅迫 施壓外國的企圖
也是難以為繼的
好 由於節目的時間關係
我們今天的節目就到這邊
感謝兩位嘉賓王軍濤博士
還有李元華先生的精彩討論
感謝觀眾朋友的觀看
我們下期再見
