橫河：25年的堅持 - 再談「法輪功現象」

大家好 今天要跟大家來談一個話題 就是法輪功現象 今年的7月20日 是法輪功被迫害25週年 美國國務院首次針對法輪功發表 聲明 要求中共停止鎮壓法輪功 而美國眾議院之前 剛剛通過了法輪功保護法案 台灣多家媒體聚焦 中共活摘法輪功學員器官的黑幕 而歐洲人權組織保護衛士也發布報告 分析中共對法輪功學員定罪的數據 似乎25年之後 國際又開始聚焦法輪功 這成了一輪新的法輪功現象 如何解讀 我們今天請橫河評論 博主橫河先生來解讀 橫河先生好 方菲好 大家好 謝謝您 橫河先生 法輪功這個話題其實是 大家都不陌生的一個話題了 在1999年 剛剛中共開始鎮壓法輪功的時候 我記得當時全球所有的媒體都在 聚焦中國發生了這麼一件大事 但是25年過去了 漸漸的這個報導是越來越少了 不過今年國際似乎又開始聚焦 當然我剛才開場白中已經提到了 很多在國際上的媒體也好 政界也好 智庫也好 對法輪功的這樣一個聚焦 特別是美國的國務院 在7月20號發表了一個聲明 他說國務院的聲明就要求中共 停止鎮壓法輪功 這個聲明我想先請您談一談 是不是這個聲明是國務院 第一次發這樣的聲明呢 據我知道在720的 週年紀念日的當天 國務院發聲明這是第一次 因為國務院和國會不一樣 國務院實際上是一個政府 就是屬於一個政府的這個級別的 在這之前 當然我們知道有很多國會議員聲援 但這次確實是國務院第一次 在這之前我覺得就是CECC 美國國會和行政當局 中國委員會的兩位主席 一個是新澤西的克裡斯密斯 他兩位主席在發出他們自己的聲明以後 他們給國務院寫了封信 就是敦促國務院做出這樣的 發一個聲明 國務院當然他肯定自己是要發這個聲明 所以他不會是因為別人請他來發 他就發一個 所以我覺得國務院本身就有這個想法 特別是他在這個聲明當中提到的 就是對法輪功的迫害 已經持續了 四分之一個世紀 對 所以這個25年 如果你現在回顧一下的話 這是一個非常令人震撼的一個數據 就是這個整整25年四分之一世紀 整整一代人過去了 這個迫害還在繼續進行 而且美國現在 其實美國一直知道 它這個迫害是延伸到美國來的 但是現在發現了很多 延伸到美國對法輪功的迫害 其實現在也擴大到了 更廣泛的對美國的情報收集 或者在美國國土上的這種 侵犯美國主權的執法行動 等等一系列的事情 就是它有一個擴散效應 它不僅僅是針對法輪功 它這個系統現在擴散開來了 在美國就越來越嚴重 所以美國現在認識到 就是說這個是根源還是在 中共最早的時候 通過迫害法輪功 把這個對美國滲透和侵犯主權的行為 引到美國來 然後現在擴展開來 所以我覺得這是有很多方面的因素 決定了美國國務院 今年是第一次發出這樣一個聲明 對 您提到的這些因素 在美國一個智庫的聲明中也有提到 因為今年美國的一個智庫 叫Hudson Institute 哈德遜研究院 它也辦了一個法輪功研討會 邀請了各方的人來探討 就是在過去的四分之一世紀 中共是對法輪功的這樣一個迫害 那麼它的智庫的聲明中 它就說中共殘酷的鎮壓 除了對法輪功造成可怕的損失之外 也對中國和世界產生了廣泛影響 他說這場運動的實施 強化了中共的安全機構 也作為鎮壓其他指定群體的指導政策 並且增加了中共影響西方媒體的能力 您能不能解讀一下他這幾句話 我想這是兩個方面的問題 一個是刀把子 一個是筆桿子的事情 所謂刀把子的話 中共實際上是為什麼叫強化了呢 其實在六四之前 中共的專事人權鎮壓的機構 就是公安部的一局 它實際上是縮減了的 就是在1983年的時候 成立國家安全部的時候 把一局專事鎮壓人權的機構 其實幾乎全部搬到了國家安全部去了 就是剩下來的很少 所以在公安部 那個時候因為是剛剛放棄階級鬥爭 所以公安部這個部門顯得不重要了 就減少了很多 然後在六四以後 這個部門就開始又重新膨脹 一直膨脹到九幾年迫害法輪功的時候 它已經接近原來的規模了 然後由於迫害法輪功的需要 這個組織就開始瘋狂的膨脹 這個就類似有點像 希特勒時候的蓋世太保 就是這個類型的機構 那時候叫政保 現在叫國保 那麼這個機構 另外中共還成立 了一個610辦公室 一個獨立的黨領導的 不是在政府任何機構裡面的一個 指揮機構來迫害法輪功 所以它設置了在組織上有一定的設置 那麼這個機構膨脹到後來的話 我們就發現 無論是對維權人士的鎮壓 對民主人士的鎮壓 對維權律師的鎮壓 後來對其他少數民族的鎮壓 都是由這個機構來負責的 也就是說它的這個刀把子這個部分 它確實是 在鎮壓法輪功的過程當中強化擴大 最後一直蔓延到全社會 現在不僅是蔓延到全社會了 現在蔓延到美國來了 美國現在我們發現海外警察局 海外警察局其實就是 公安部這個系統出來的 但是公安部原來是在中國國內的 不到海外來的 也就是迫害法輪功以後 在2002年到2003年前後 就特批了是因為迫害法輪功 所以要把公安部 允許公安部下屬的各個省的公安廳 自己對外派間諜 因為這個實際上對外派間諜的話 是國家安全部的事情 國家安全部對外 但它為了迫害法輪功就破了例 這個破了例以後到現在就蔓延開來了 全世界有53個國家 有102個海外警察局 它就是這麼 一步步從迫害法輪功開始 然後到後來就是紅色通緝令 然後就是海外追討行動 一直到現在海外警察局行動 就是說它開了個頭 然後就會蔓延開來 那麼另外一部分就是宣傳部分了 其實對海外的宣傳 也是在迫害法輪功以後強化的 海外宣傳一直有 但是最強化的特別是一開始 大批收購海外的中文媒體 然後對海外的 英文的主流媒體的宣傳 這方面其實是從迫害法輪功開始 就變成了一個非常大的大外宣 後來就叫做大外宣 這是一個非常龐大的 耗費非常大的一個部分 那麼這一部分 現在美國人也越來越體會到了 但是你要追尋過去的話 這個項目也是在迫害法輪功以後開始 開始膨脹起來的 因為要國際上對它譴責 有侵犯人權的行為 因為這是一個 非常大規模的侵犯人權行為 因為它針對的是幾千萬甚至上億人 那麼這個規模非常大 所以國際上是有譴責的 在國際譴責情況下 它要維護它的形象 它要給海外的人洗腦 所以這方面就投下了非常多的精力 所以這兩個就是中共 奪取政權和維護政權的兩桿子 其實在迫害法輪功的過程當中 是非常明顯的有了增強 然後擴散到海外來 是 所以我覺得今年國際聚焦 法輪功被迫害的問題的話 可能一方面確實像您說的 四分之一世紀過去了 這是一個讓人震驚的漫長的時間 那麼還有一方面就是 可能真的是各個方面慢慢意識到說 中共對人權的迫害 和對在海外的這種持續滲透 方方面面的強化 都是從鎮壓法輪功開始的 所以更多方面我想可能認識到了 意識到了這個問題 特別是最近一段時間 就是這幾年美國已經意識到 中共對美國的威脅 對自由世界的威脅 那麼這個過程當中 其實它要追根尋底的話 實際上它是在迫害法輪功的過程當中 把它的整個政治經濟強加於人 它開始是要各國 把迫害法輪功這件事情 當作一個重要的東西 就是中共它給各個國家劃底線 就是這裡你不能碰 但是現在大家 認識到了中共的威脅以後 它的這方面 各個國家也敢碰中共原來指定的 就是你們大家不能碰的這個底線了 大家也敢碰了 而且既然你這個是一個弱點的話 就是是一個痛點的話 那人家就更要把它提出來 是 您剛才提到610辦公室 我覺得人權組織保護衛士 發布的這個報告很有意思 它今年發布了一個報告 叫做迫害25週年 中國對法輪功定罪的數據 那這個報告它是去分析了一下 法輪功學員在2008到2020年間 被非法拘禁和判刑的數據 然後它就說它有兩個結論 一個它是說中共持續用刑法300條 來打擊法輪功 另外一個它是說是610 操控這個300條 來敲定對於被指控者的刑期 那我想先請您談一下這個刑法300條 到底是個什麼樣的東西 為什麼保護衛士 會注意到這樣一個東西 這個刑法300條 其實是刑法裡面一直有的 這個在迫害法輪功之前就有的 然後刑法300條的第一款就是說是 利用邪教破壞法律實施這麼一個罪名 那麼迫害法輪功開始的時候 就是它因為是一場政治運動 就是說它實際上是沒有法律基礎的 因為人家沒有違法 沒有違法怎麼辦呢 所以到了這個迫害開始以後幾個月 他們就開始用這個 刑法300條來判法輪功學員 就是利用邪教 就是它給你定個帽子叫邪教 然後你到整個刑法裡面去 能找到的就這一條 所以就把這條用上了 用上以後就是利用邪教 破壞法律實施罪 但這個法律有一個最大的問題 什麼問題呢 就是你必須要有一條法律被破壞了 破壞法律實施沒錯 對 破壞法律實施 所以它的前提是有一條法律被破壞了 它獨立不能存在 就這個刑法300條 但是因為它是一個口袋罪 就是說 需要判法輪功學員的時候就用這個 因為別的罪名用不上 就用這個罪名 所以它沒有一起判法輪功學員的案子 是找出一條法輪功學員 破壞了哪一條法律實施的 就是它一個不能獨立存在的法律 就獨立用來判刑 就是很方便就直接判了 那麼這個為什麼是 610辦公室來指揮呢 因為610辦公室它其實是一個收集 情報和協調和指揮的一個系統 那麼這個系統就是公檢法 就是抓人 判案 起訴 它是一條龍的 在中國這是一條龍的 就是它站在同一邊 那麼由政法委來指揮 政法委就是管610辦公室的 所以它這個命令下來這是有文件的 文件規定凡是跟法輪功有關的案子 必須先討論 公檢法協調了以後確定判刑了 然後再開庭 它不存在法庭辯論的問題 這是有文件的 政治定性了 對 就是先定性 這就是一個刑法300條 那麼很少有人去專門注意到 刑法300條的荒唐之處 那麼現在這個保護衛士 我覺得他對中國問題其實是很精通的 他找到了在2008年到2020年之間 判刑的所有的法輪功學員 有超過50%以上 絕大部分是直接用這一條來判的 然後其他再找一些別的東西 這是他的第一個結論 我覺得這個結論非常清楚 實際上這個說明什麼呢 說明在迫害法輪功的過程當中 中共把自己制定的法律給破壞了 而且這個利用邪教破壞法律實施 在中共沒有任何一個法律條文中 明確的說法輪功是邪教 是不是這樣 其實這個邪教只是扣了一個帽子 但實際上根本也沒有法律依據 這個迫害開始的時候 其實是江澤民認為 三個月就可以解決問題了 所以他發動了一場政治運動 主要是靠宣傳 所以很多中國人以為政府不讓練 你們就別練了 對不對 但是政府是什麼 政府不是法律 政府也應該在法律之下的 政府沒有資格說你們不能練的 所以說 他以為三個月可以解決問題 所以他發動了以後 基本上是靠鋪天蓋地的宣傳 所以很多人就以為 中共禁止了法輪功 到了三個月以後 他突然發現這是一場漫長的戰爭 就是說他贏不了 這時候他突然想起來他要立一個法律了 所以那時候就在1999年10月30號 人大常委會緊急的做了一個決定 這個決定後來很多人簡稱 把它叫做反邪教法 其實它不是一個反邪教法 它是一個人大常委會的決定 基本上是一個口號組成的 並不是一個法律 它不是人大的制定法律的過程 它是常委會臨時發了一個東西出來 原因就是在這之前的兩天 江澤民接受法國一個報紙的採訪 就第一次認真提出來了 說法輪功是邪教 是那個時候提出來的 所以後來一天以後 人民日報就發了一篇 類似於社論的文章 就是評論員文章 就用了邪教這個詞 然後兩天以後人大就所謂立了個法 但是因為立法過程當中 它實際上整個裡面沒有提到法輪功 所以當時開始迫害的時候 就是720是抓人了 真正出文件是7月22號 就是說在抓人的兩天以後才出了文件 出的文件其實也跟這個沒有關係 跟邪教沒有關係 出的文件是民政部出了一個通告 這個通告說什麼呢 說北京的法輪大法研究會沒有註冊 所以是非法的 所以要取締 所以所有的人都被宣傳搞糊塗掉了 它實際上是一個 伴隨著宣傳和污衊的一個政治運動 政治迫害運動 它跟中國的法律沒有任何關係 是 所以其實中共跟法律是沒有關係的 我在對另外一個嘉賓採訪的時候 他也說中共跟法律是沒有關係 但是我覺得保護衛士 其實它這個組織 過去出了好幾份很有分量的報告 包括對中共在海外的警局的設立 也是它率先發布的 率先說全球包括美國 有多少個中共的海外警局 然後最早可能是跟紅通有關的等等 中共在海外這樣的去長臂管轄等等 所以當時我之前還採訪過 這個保護衛士的創辦人 後來採訪過他的發言人 那麼在現在今年法輪功被破壞25週年 他關注到法輪功這個 然後出了這樣一份報告 可以說他每一份報告都是重量級的 那他把今年的這個重量 放在法輪功這邊 我覺得他是非常明確的 把這個作為一個 中國社會非常關鍵的問題 就把它提出來了 對 這個人因為他原來自己在中國 後來被中共抓起來了 他本來就是做調查的 就他的職業就是調查 為什麼要抓他呢 就是因為他在調查的過程當中 碰到了中共當中高層裡面不能碰的東西 所以把他抓起來判了刑 還讓他在電視上認罪 第一 他是中國通 第二 他是專門做調查的 因此他對中國的這個關鍵問題 他把得非常緊 你看這幾個都是別人沒有關注的東西 沒錯 海外警局是人家根本就沒有關注的 他去把他調查了一圈 所以他幾個調查報告 都是非常重磅的 所以中共是製造自己的敵人 在某種程度上就是給自己挖墳墓 中共 他製造的敵人 有很多 就是原來不是他的敵人 因為人家在中國 就是按照正常的在生活 就抓起來電視認罪去 他回來以後 還把央視英文臺的 環球什麼 CGTN 對 CGTN 還把CGTN 在英國執照吊銷掉了 對 沒錯 就是他打的都是關鍵 而且他都知道怎麼樣去打 對 很厲害 而且他非常專業 所以他發出來報告 這個質量、專業度、嚴謹程度 都是可以說是頂級的 所以我覺得這中共惹的人 都是惹的不該惹的人 當然他也是對他來講 他也無所謂 誰該惹誰不該惹 他反正惹所有的人 我覺得這個是歐洲的一個人權組織 他今年發布的 那你要是再看台灣的話 今年也是聚焦法輪功 成為一個特別大的議題 那台灣這些天 很多很多的媒體採訪 跟中共活摘法輪功學員器官相關的 這種新聞 那當然是因為有一個紀錄片 好像叫《國有器官》 在台灣首映 那麼我看到有台灣媒體就採訪 就是這個紀錄片中相關的人 其中有一個就是一位醫師叫鄭治 那台灣知名的媒體人廖筱君 曉軍台灣節目也採訪了這位鄭治醫師 以及包括追查國際負責人汪志遠 這位醫師他就是親歷過活摘 當然他是十幾年二十多年前 他是在一個就是對一個軍隊的 年輕的解放軍士兵去活摘 當時活摘他的眼睛還是什麼 反正這個過程很嚇人 那當然他的回顧 他也是帶著最大的勇氣來去回顧這個 這位鄭治醫師 橫河先生您是認識的是吧 我不認識 但是我現在回憶起來的話 我好像跟他打過交道 當時他還沒有公開身份 我曾經問過他一些事情 他找過我 應該是這個人 在我印象當中應該是這個人 他自己其實就是一個軍醫 當時他是實習醫生 這是30年前的事情 1994年 其實這個就是 中共活摘器官這個事情 其實是長期在做的 只是說規模沒有這麼大 而且來源比較有限 所以我們看到 在99年破壞法輪功之前的話 我們有幾個案例 一個是鄭治這個案例 這是軍隊自己的 而且這個受害者 就是被活摘器官這個士兵只有18歲 他僅僅是跟他那個部隊的領導吵了架 然後就把他關起來了 結果關起來以後發現 吵了架無非就是復員 他還是他父母花了一萬塊錢 讓他當兵去 有個好前程好出路 結果發現他跟一個領導的 需要器官的領導的配型配上了 然後就決定把他殺了 就是這種 在外面人聽是不可思議的事情 但他畢竟 他為什麼在軍隊裡面找軍隊士兵 是因為在軍隊裡面 它是一個封閉系統 裡面發生了什麼事情沒有人知道 你也告不進去 社會上沒有普及到這種程度 那麼還有一例我們大家知道 就是新疆有一個醫生 那個也是在99年之前的 就是說那時候是發生過這樣事情 當然最早的時候是文革結束以後 就是江西的一個 那個鍾海源 鍾海源當時是替李九莲抱不平的 然後就把她給活摘了 是因為當時和江西的一個高幹的兒子 又是飛行員 那個人腎衰竭 就是配型配上了 就把她給活摘了 後來有一個國內有一個叫胡平的 不是海外這個胡平 專門去採訪 所以它這個歷史就是說 它對人的生命的這種漠視和殘忍 你是不可想像的 它是有一條線連過來 只是到了99年以後 大規模的爆發了 就是因為那時候迫害法輪功 抓了很多很多人 在各個地方或者隱蔽地方關了很多 那這時候我們可以看到中共自己 當然他沒有說來源了 他自己宣傳 就是說他的器官移植事業 有了一個突飛猛進的發展 那麼我們知道器官移植 其實在技術問題 和排異問題解決了以後 他基本上受限制的瓶頸就是器官來源 所以這個事情 確實是在99年以後爆發的 那現在就是說不僅是台灣 現在台灣有很多報導 是集中在這個地方的 但是其實我們看到 美國也集中在這個活摘器官上 這個事情最近一段時間 是得到了真的是從美國國會立法 到各個媒體的報導 都非常集中在這個事情上 對 確實 就美國眾議院通過的法輪功保護法案 其實就是針對中共方面參與活摘器官 整條鏈條上的相關的所有人 對 他是要制裁的 這個美國立法當中 曾經有過的一個立法 是對計劃生育一胎化 就是強制節育 強制流產 強制墮胎 這些人的一個制裁 他曾經立過法 然後第二個就是現在 這個正規的立法了 就是對於在活摘器官的整個這條 一直到移植這條鏈上的所有責任人 他都要進行制裁 我看有台灣媒體人披露 說台灣十年來有數百人去大陸換器官 而且有詳細記錄的 他們什麼時間去的什麼醫院 甚至包括醫生是什麼 這些信息如果真的全部有記錄的話 是不是可以順勢調查 所有這些案例的器官的來源 還有做移植的醫院 醫生等等 我想如果有 政府出面調查的話會好一些 但是從目前情況來看的話 就是這是一個 永遠要保留下來的 不可能被破壞的證據 總有一天這個證據會被拿出來 現在可能不行 但是總有一天會把這個證據拿出來 去清算 去追蹤那些責任人 所以我覺得 而且數據來說的話我覺得不止台灣 就是中共除了在中國國內的移植以外 其實有很多海外的人到那裡去移植 那麼海外移植最多的 應該是同種的亞洲人最多 你像台灣或者是東南亞一些國家 我們知道馬來西亞也有 然後韓國 日本這個比較多一些 多到什麼程度 我想台灣肯定不止幾百個 為什麼 因為以色列當時推動立法的時候 它有一個數據 就推動立法 不能到器官來源不明的地方去移植 因為以色列是 移植的費用是國家報銷的 它的保險系統是政府的 那麼它就說政府不能給這些人來 reimburse就是報銷 所以它是立法以後 從之前的一年一百多人 到中國去移植降到零 也就是說以色列這個種族不一樣的 而且是在中東的 隔得這麼遠的 它一年都有一百多人 那你想附近的這些國家地區 那個數量肯定不止 你看台灣的話 這個來往密切程度要超過 以色列跟中國的來往密切程度 要超過太多了 它那裡都一年一百多 那台灣肯定更多 您認為不止數百人 對 我認為不止 是 對 我看到這個過去的台灣的 就是有一些不是台灣的吧 有一些片子 紀錄片也採訪過 就台灣去大陸換器官的當事人 那當然就是有的當事人 好像就是在大陸換器官之後 後期的效果並不好 那就可能很快也都去世了 所以我想對於台灣 就是這方面的情況 如果能夠出面曝光的話 其實只要能夠出一部分出來 我覺得可能都是 這個實際情況都是相當驚人的 那其實台灣就是這些天 還有另外一部片子 我覺得也是很 可以說是非常重量級吧 在我看來很重量級 就是台灣民視有一個紀錄片 這個紀錄片它 深度的探討了 法輪功是什麼 它是40多分鐘 它裡面談到了法輪功受迫害 包括活摘器官 也採訪到了那位鄭治醫生 然後在片子的後半部分 他就集中在探討 他說法輪功到底是什麼 因為在台灣就有幾十萬 我想好像是有幾十萬法輪功學員 其中不乏很多都是高階層的知識分子 教授 專家 包括社會精英人士 那他們就談為什麼修煉法輪功 我覺得這個片子的製片人和記者 他們蠻深度的 他們就去問你們為什麼要修煉法輪功 而且他們會去談到 會去找法輪功 《轉法輪》中的相關的章節說明 然後去對照這些人說的話 所以基本上都被採訪的這些專家教授 很多人都談到說 其實法輪功不是氣功 也不是宗教 準確的說並不是宗教 而是修煉 那修煉這個詞 我覺得對於很多的現代的人 大眾來講 其實是不太熟悉的 那當然中國人可能稍微的熟悉一點 中國人畢竟經過很多年的傳承 他對修煉這個詞不那麼陌生 但是可能也不知道是什麼了 那您怎麼理解 就對於這些被採訪的專家來講 在他們眼中 在他們的心目中 法輪功其實不是氣功 不是宗教 而是修煉 我想其實更多的 它比較通俗的是一種信仰 這個信仰和宗教的區別 在這裡我覺得最大的區別是在於 宗教是某一種信仰 達到了一定程度以後 在人類社會組織一種組織形式 就是它有一種膜拜形式 就是ritual 這種膜拜形式 而法輪功更多的是在 更像是宗教形成之前的傳播和追隨 就是有點像這個意思 就是說這時候完全是來自內心的這種 內心的相信 就是人和神之間的關係 然後是改變自己 就是如何去從內心提高自己 提升自己 所以它的外在形式跟宗教不一樣 但是它實際上都是人和神之間的關係 不是人和人之間的關係 它不是世俗之間的權利 或者是經濟 金錢 不是這種關係 它是人和人之間的關係 我覺得更多的應該是這種類型的 它沒有各個宗教所有的那種形式 那種format 但是它有敬神的內涵和提升自己 那提升自己的話 它是東方宗教的一個特點 因為西方宗教它信 東方宗教它要講改變自己 這個倒是有點類似的 其實這也是我的問題 其實通常對於很多人來講 信仰它是一種被動的 就是我相信 相信就行了 就是一種 沒有太多具體行為的這種東西 當然各宗教中也有一些 你不能做壞事什麼什麼 但是我覺得在你要是看這個紀錄片 它採訪的這些法輪功修煉的人 他們都是 比如其中有一個人 他說這個修 是你真正的去向自己內心去修 改變自己 而他說我們的煉 你看也不是絞絲旁的練 是火字旁的煉 它是一種磨煉 經過磨煉之後的 也就是說它其實不是一種 通常人理解上的被動上的信仰 而是一種主動的一種去修去煉的東西 所以這個好像跟中國更傳統中的這種 包括以前有很多人 在深山裡修煉什麼的 好像跟那些更結合起來了 而不是更像西方的這種 什麼你信就行了 信就上天國這樣的 對 但是其實西方的信 它也有一個改變內心的 所以它要懺悔 只是說它後來變了個形式以後 它跟神父去懺悔去了 其實它是應該跟神去懺悔的 其實有類似的地方 但是東方宗教更傾向於 內心自己的改變 西方宗教其實也有這個部分 只是這部分似乎沒有被特別的強調 更講的是信 這個我覺得差別倒不應該是非常大 只是說在側重面上有一點不同而已 所以這部片子我覺得 他們真的做了很多工作 我看了以後我才知道 原來台灣 他一直找到了台灣第一個法輪功學員 對 沒錯 對 這個是很不容易 以前我們從來沒聽說過 然後他怎麼樣把這個法輪功帶到台灣 然後帶到他自己的校園裡面 然後很多人就開始修煉了 所以那個時候應該是在 九幾年迫害之前 所以這個片子實際上它的跨度 它可以說是一個濃縮版的 台灣法輪功在大陸重點在台灣 整個發展過程是一個濃縮版的一個 怎麼說呢 一個比較全的一個故事 對 一個過程 是 所以我想 可能對於這種修煉的概念 它跟宗教其他方面還是有些不同 那真正了解內涵 可能還是得去閱讀法輪功的書籍 但是我想就是因為 在我們看到就是在台灣在海外 整體上來說 很多很多的地方法輪功修煉 對於修煉法輪功的人群 其實是相當大的 這個也不可避免的 就是造成說 很多人會關注法輪功到底是什麼 那麼你真的不一定了解的話 你站在一定的距離 那他可能也會產生一些誤解也好 或者說他看不清 這個東西 到底是怎麼回事 包括從去年以來一直到現在 在海外的社交媒體上 圍繞法輪功也有些爭議 那您怎麼看呢 我覺得這個是非常正常的一個事情 因為其實我們看到 尤其是在這個華人的圈子裡面 其實很多人已經不了解中國 傳統文化當中的信仰的部分了 因為在我們這幾代人的成長過程當中 在中國大陸它無論是佛教還是道教 它都變成了一門生意 就是說中共它有意的 把他 世俗化 商業化 世俗化 商業化以後 就是真正宗教信仰的內涵失去了 所以很多人並不知道 大家到廟裡面去許願就是要發財 或者是有一件什麼順心的事情 希望能夠 自己日子過得好一點或者怎麼樣 然後法輪功傳出來以後 它其實是觸動了很多利益集團的 就是有一些人 對於很多人他是不了解 但是對於有些人的話 它其實是有一些特定的目的的 就是它不見得是自己的目的 就是說當你一個好的東西出來的時候 我覺得很正常 在社會當中會觸及到很多人的利益 那麼它會引起反彈 這是必然的 就是說如果不引起反彈 或者不引起別人的攻擊的話 那就是說你可能還沒有正到這種程度 沒有正到這種程度 所以我們看到在歷史上傳統上 基督教剛剛開始傳的時候 佛教剛剛傳的時候 它其實都遇到了社會上的 某種舊的一些宗教 或者是一些利益集團 或者是一些團體的這種仇恨 然後就迫害 基督教被迫害了三百年了 一直到後來 一個羅馬皇帝自己信了教了 然後才開始轉變的 所以這時候我覺得這是很正常的現象 就是你不觸動它原有的 這種新的一個正教出來的時候 或者是一種新的一個信仰系統 出來的時候 必定會引起一些誤解 誤解是更普遍的現象 那更重要的是被圍攻或者是被迫害 所以這就和當年 在中國大陸被迫害其實是一樣的 因為在中國大陸傳的時候 就碰到了一個 無神論的 共產主義的共產黨 它就會對你迫害 那在人群當中 現在共產黨還是在把這個迫害 延伸到海外來 所以在這種過程當中 出現這種現象 我覺得是一點都不奇怪的 要是沒有人去反對那才奇怪了 就不像說我們一般會想像的 就說一樣好的東西應該大家都說好 如果有人說這麼多人說不好 或者有人說不好 那這個東西是不是就不好 不是說像我們想像的好 好的東西就不會有人說它不好 其實很多情況下 越是好的東西 越容易引起強烈的這種仇恨 不是你仇恨它 是你只要出來本身就引起它的仇恨 這種是屬於什麼呢 我覺得是人類社會的一個 很具有特點的東西 因為這個是屬於靈界的東西 那靈界的東西的話 在基督教裡面的話 還有上帝和撒旦 還有這個區別的 那你說上帝萬能的 怎麼不就把撒旦給滅掉了 它不是這個道理 道理的話就是有正的就一定有反的 有神佛就一定會有魔 這個我覺得是很正常的 所以關鍵問題是什麼呢 關鍵問題是作為大多數人來說的話 它其實並不是天生仇恨這些東西 而每個人的內心 其實是有向善的部分的 有和神的天生的聯繫的 所以我覺得最主要的是 不要被社會上的 一些輿論所迷惑 如果你真的覺得這裡有問題的話 那你去讀一讀這個書 你自己去試一試 自己去看一看 而不要去聽別人講 因為別人怎麼講都是二手的東西 因為很多講的人 他自己也不明白是怎麼回事 所以每個人我覺得最好的辦法就是 自己去親身體驗一下 看一看是好是壞 是 我覺得您剛才講的這個很有道理 就是說很多人會說上帝這麼有能耐 為什麼不把撒旦滅了 不是你想的這樣 不是你想的這個理 是真正的理 可能就是一種相生相剋的理 對吧 有正的就有邪的 有好的就有壞的 它就是這樣同時存在的 很多人 就給你一個辨別的過程 看你能不能辨別出真金 或者是一個假金子 所以不是像你想像的 我上帝把你撒旦滅了就好了 所以我覺得剛才您說的這一點 我覺得挺有感觸的 當然最終我覺得就是說真金不怕火煉 就是很多喧囂過後 可能才能看到真正的一個情況 對 好 最後再請您很快分析一下 剛才我們提到 美國眾議院通過的法輪功保護法 當然這個還要再等參議院的通過 最終能不能變成法律我們再看 還有就是向國務院發的聲明等等 在您看來就這些聲明也好 還是條文也好 它是一種象徵性的支持 還是說您覺得就是 真的它會有實質性的 非常大的對法輪功的保護也好 對中共的震懾也好 您覺得有嗎 這個我覺得到立法這一層面的時候 就是很認真的事情了 因為以前有過四個還是五個 國會的關於法輪功的Resolution Resolution實際上就是表態 但是這一次雖然參議院還沒通過 眾議院已經通過了 它實際上這一次是一個法案 這個法案的話就是要執行的 執行到什麼程度我們現在不知道 但是只要它現在這個很嚴格的法案 總統要在法案通過的90天之內 要有第一個報告 然後你定期要向國會進行報告的 這就像當時國會成立了一個 我剛才講的就是 國會和行政當局中國委員會 當時大家可能認為 他只是成立一個放在那個地方 但是一旦有個機構在 就要有人負責 要有人負責的話 那麼這個人就要定期的向彙報 所以我曾經跟國會行政當局的 中國委員會的副主任 主任就是國會議員了 曾經聊過 他就說我們是要完成任務的 我們是要定期要做出成就來的 要做出東西來的 所以說他們會非常認真去調查 因為美國人的這個職業精神 你既然坐在這個位置上 你就把這個位置做好 所以他會去非常廣泛調查 這個調查因為是動用了國家的資源 美國國家一旦投入資源以後 它的調查能力 它的情報能力是非常強的 它可以得到很多信息 就像活摘器官長期以來 其實是沒有國家的資源 太少了 調查的人幾乎就是用自己的錢 你像兩個大衛全世界跑 去查很多東西 民間的資源它畢竟是有限的 而且只有被迫害群體 他們自己才會有這個動力 要是說普通人的話 像兩個大衛還有伊森·戈特曼 就是說這是已經人群當中非常少有的 就是願意把自己的 精力和時間和金錢 奉獻到一個別人的事業當中去 他認為是正義的事業 他認為這就是他的事業了 這種人是非常少的 所以說一旦法律通過以後 他就要向國會彙報的 就像當年 對一胎化犯罪的那些人一樣的 最後國會就要催行政當局 你拿出結果來 我們立了法這麼多年了 你拿出結果來 你究竟做了什麼事情 來阻止這樣的事情發生 所以後來他們就對中國 就是在一胎化取消之前 就對中國從事計劃生育的領域的人 限制簽證就非常厲害 只要知道你是這個領域的工作人員 幾乎你就沒有機會再得到簽證了 就要強到這種程度 所以我相信國會法律一旦通過以後 那是非常認真要執行的 是 好 我們看一看下一步的進展 好 今天就非常感謝橫河先生 來跟我們談這個非常重要的話題 我們今天就先到這裡了 謝謝 好 謝謝