健康檢查變奪命陷阱，台人赴中從不安全？名醫仲介換肝是黑心騙局，離島條例將濫用台灣健保 【器官移植關懷協會副理事長 黃士維、心臟血管外科醫師吳欣岱｜健康1+1 JoJo】（2026.6.18）｜健康1+1 ·直播

哈囉大家好我是jojo 歡迎收看今天的健康一加一 最近臺灣醫界有一項重大的判決引發了關注 臺灣換肝名醫陳瑤麗最近被法院判刑 吊銷醫生執照 而且判決書顯示他安排十名的臺灣人到中國來換肝 目前八個人已經死亡 其中兩個人術後當場死亡 一個人只撐了九天 而另外一個事件 遺體不但是不完整 而且疑似器官遭栽取 臺商的女兒去領取遺體 還遭到中國公安性侵 這不是傳言 是有人出面作證的真實事情 那這件事情背後有哪些 我們不知道的黑暗內幕呢 臺灣人到中國真的安全嗎 就連不出國的你有沒有可能也會受到波及呢 臺灣人前往中國工作經商又或者旅遊 又應該注意哪些安全隱憂 我們今天一起來深入瞭解 所以記得先訂閱開啟小鈴鐺 好的今天直播歡迎觀眾朋友加入 您可以在留言區留言跟我們互動 首先介紹今天的兩位嘉賓 都是長期來關注公眾議題的醫生 那第一位是心臟血管外科醫師吳心黛醫師 第二位是器官移植關懷協會副理事長黃世偉醫師 歡迎兩位嘉賓兩位好 大家好 是吳醫師你好黃醫師好 我們最近就是我們今天要討論這個話題 其實真的非常嚴肅 但是一個是臺灣真的是一個很大的突破 就是最近我們先請教黃醫師 最近臺灣醫界一個大的消息 就是臺灣的換肝名醫叫陳瑤麗 因為仲介臺灣人去中國換肝被判刑 而且也廢除了他的醫生執照 判決書上面顯示他其實收取了高額費用 然後安排11個人到大陸換肝 目前8個人死亡 其中兩個人數後當場死亡 那其中只有一個人活過9天 這件事情有很多的地方可以討論 但是我們首先要請教一下黃醫師 到中國來換器官死亡率還真的還蠻高的 他們也一直聲稱自己的技術很好 而且發表很多的器官移植論文 那到底有什麼樣的我們不知道的內幕呢 黃醫師 我想這個案例是這麼說了 就是說 事實上大家看到說陳醫師好像介紹了 那個11位病患到大陸換肝 事實上真實的數字通通都10倍以上 就是說 所以你說有這11位病患 有8個人已經死亡 兩個人當場死亡 一人只存活9天 那有一點選擇偏差了 因為這11個人 某個角度來講是在檢察官面前願意 願意參與控告那個陳姚莉已死的 那其他很多病患 檢察官也講他們詢問其他病患 其他病患不想談這些事情 那檢察官就沒有再去追究了 或再去了解更清楚 所以事實上 通常來講起訴只是冰山一角 所以有人說只有1000萬 事實上他只是冰山一角 那真實的案例通通都10倍以上 是非常龐大的 所以這10個案例裡面 確實11個案例確實死亡率很高 那是不是其他的也一樣 我想還不能夠這麼說 但過去來講 我在2017年 那時候有發表一篇論文 當時候是從臺灣的健保資料庫 然後我們去研究 從境外換肝換腎回來的病人 那跟國內的情況有什麼不一樣 好 那當然當初在做研究 有一塊就是說 我們一直查不到像是在境外死亡的 就是說我們知道說 有一些換肝換腎的病人 有一些換肝 很多人事實上就沒回到臺灣了 家屬帶骨灰回來 那這樣的案例 事實上在肝臟移植還不少 但是實際上真的沒有辦法統計 那我們當時候就發現說 回來的病人有一個特色 就是說有一些換肝的裡面 有一群是肝癌的病人 那這些人在5年內 那從某個角度來講 我們可以知道 我常在講中國大陸的器官移植 本身就是帶有非常濃厚的一個商業色彩 這是一個利益導向的一個情況 所以它裡面有兩塊極端 一塊極端就是說 事實上病患還不大需要換 卻去換 那當然更早換 病人身體非常好的時候 換起來成功率當然很高 好 那這些人去換 代表一個意思就是 中國的器官非常多 所以可以提供給這些人 也是一個商業的品質 商業的一個特色 另外一個情況是說 病人根本不適合換器官的 他並不符合我們國際 我們一個醫學上 我們叫indication 適應症 可是他卻去換器官 那這樣的人事實上回來之後 情況都不甚好 死亡率很高 所以我們當時就發現說 肝臟移植裡面 有一次有一群 大概有六成的人都是肝癌 那六成的肝癌裡面 有五成的人 五年內就死亡 那代表是這些人 事實上不大需要 或不適合去換器官 換器官反而會加速他死亡 那這些人都到中國大陸換器官了 這是我們當時候 就發現的一個現象 是 其實王生 您剛纔在解說的時候 讓我回想到 其實在中國大陸 我們看到有一些影片裡面 就是其實這個病患 他看起來他的情況 並不太需要換 但是醫生還有建議他說 推薦一下 你不如把這個器官換了 所以這個聽起來 就是像就吻合 剛才黃醫生您提到的 就是有些人 他其實不太適合 換器官的這個身體 結果他接受換了器官 然後狀況確實不好 那麼黃醫生 我們進一步再請教您 像這一類到中國 接受器官移植的人 其實我想臺灣也不少 剛剛提到 這其實陳瑤麗醫生 她其實只報導出來 這只是其中的冰山一角 我想其實數量 應該還是蠻龐大的 那麼據說您瞭解 這些人回到臺灣之後 最常出現 還有哪些健康的問題呢 我想以健康來看 回來最多的比例 是回來得到癌症 回來得到癌症是最多的 那當然有一些是感染 有一些感染 那有一些排斥 那還有其他的問題 好像肝臟可能會有染滋 那個血管膽管縫合不佳 引發的漏血 漏膽滋 國際上都有在報告 那在臺灣上最多的 還是因為塑化性變化症 那回來之後 得到癌症的比例蠻高的 像當時我們看 患腎的病人 回來很多後來得肝癌 得泌尿上皮癌 那患肝的病人很多回來 當然很快肝癌就復發了 或是說肝癌很快就全身轉移了 那甚至於有些回來的 發現後來得了肺癌 後來一發現 肅清可能就有了 那這樣代表什麼意思呢 就是說這些病患 到中國大陸換器官的時候 中國大陸醫師不大可能 去幫你做完整的評估 對他們而言就是說 他們只是說確定 你可以換器官 他們能夠幫你換器官 那你能夠拿得出該戶的錢 他們就會幫你做這件事情 所以回來為什麼很多人得癌症 那我們知道說回來的病患必須 大量使用抗排斥藥物 那本來癌症機率就高 所以你必須在治療前 確定他沒有癌症 或確定他的癌症已經過了 不會再復發的時間 你纔可以幫他換器官 可是這些人到中國大陸換器官 因為他完全是一個 中國大陸完全是一個 商業考量比較大的一個地方 所以很多人回來 那就會得到癌症 那感染也好 或者說其他問題也好 都會有這些問題 那事實上我從觀察那麼久 我常在講中國大陸 有一個情況 在2000到2006年 事實上是一個買方的市場 當時候中國大陸器官一直剛要起步 那起步的時候 他技術在成熟當中 可是當時候是一個買方的市場 所以當時候有龐大的司法供庇 也是龐大法輪功學員 然後當作一個供庇來源 所以當時候價錢很便宜 然後器官的品質很好 所以器官品質很好是指說 他的冷卻學時間非常短 然後再加上說他的那個器官 都是年輕的非常好的 所以當時候確實很多病患去的時候 他可以很快的 甚至於說他有需要可以 我之前講了一個八個腎臟的故事 就是在說當時候的環境下 器官實在太多了 但是07年之後 你慢慢會發現一件事情 就是器官一直漲價 另外器官的品質也沒那麼好 因為從集中營出來的司法供庇 已經沒那麼不夠多 所以當時候這個亂七八糟 我們就說07年之後 中國大陸亂七八糟的供庇 越來越多了 所以07年之後就換了 反而之後換了 反而很多人供庇就不會再那麼好了 那這是一個現象 是 剛才其實王一山您提到 就是說現在的器官 當然在中國大陸是供不應求 所以我們也可以看到 近期有很多的年輕人失蹤 那其實外界也懷疑說 這個其實跟中國他們現在 在中國大陸 中共他們的活摘器官的系統 是有關聯的 有可能是他把這些年輕人 然後被相中了 過去王一山也跟我們提過 他被相中了 結果就被抓去器官移植 我覺得這個事情在中國大陸 可能分分秒秒都在發生 好 那我們接著再來請教一下吳醫師 吳醫師我們知道您其實 長期關注公眾議題 而且您昨天還去參加了一個聽證會 非常重要的聽證會 我們等一下會跟您討論這件事情 我們先來請教您 就是地方法院認定陳瑤麗 違反人體器官移植條例 她處了兩年徒刑 緩刑五年 還向公戶支付了五百萬元 同時關鍵的這個消息 就是她的醫生證書 也被正式的吊銷 我們知道您過去 就一直在追蹤這個消息 同時也向公眾發聲 所以這次我要特別請教您 請問您怎麼看待這個判決 還有處置的 是 吳醫師 我們好像聽不見您的聲音 有 我打開了 這樣有嗎 可以可以 聽得見 好 那您可以直接回答 謝謝 好 其實陳瑤麗的這個判決 出來的時候 一審跟二審我們都還蠻關心的 那其實除了法院判決之外 最關心的就是 到底會不會有地方的醫師公會 開醫師懲戒委員會 趕快處理這件事情 那不過看來一審的時候 是一直沒有這個消息 那二審之後有聽到說 終於開啟了這個 地方的醫師公會審議 但是在地方醫師公會審議的時候 因為彰化醫師公會在地方的層級 它其實開會的會議紀錄不是透明的 所以後來做出來的懲處就是 不用吊銷醫師執照 也不用吊銷醫師證書 它可以繼續行醫 但是後來又進入到這個中央衛福部這邊 在中央的考量之下 衛福部的委員有頂住這一個外部的壓力 所以就最後決定要 把陳瑤莉的醫師證書直接廢除 所以她就是 醫師證書廢除的話 她就之後真的沒有辦法再當醫生了 那我覺得這個在醫療的算歷史上面 是一個蠻棒的一個里程碑 就是說我們在倫理道德的邊界之下 選擇立給全世界一個範例 那一旦有了這種器官仲介 把人命視為有價格的 這種行為跟倫理道德觀的人 他是沒有辦法當醫療人員的 那所以我覺得這一次衛福部真的很值得肯定 那我想它地方會有這樣子的判決 跟中央會有不同步的狀況 其實也跟我們過去長期的 這個醫師有一個業必歸會的制度 就是你要在該地的縣市執業 你一定要加入那個地方的那個 就是醫師公會 你纔有辦法執業 所以其實在同一個地方的醫師公會 彼此醫師都是會互相轉診 或者是開醫學會的時候都會遇見的 那在這種會常常有往來交流的時候 其實在醫師懲戒委員會 就很難有一個獨立自主的倫理判斷 常常會因為人情 或者是彼此之間的壓力 導致沒有辦法做出正確的判斷 所以我覺得在這種時候 中央的主管機關有辦法發揮效用 其實是非常值得肯定 是 其實真的是 其實您提到說 這個是為臺灣醫療界 樹立一個極佳的防線 也可以讓民眾 就是也可以維護民眾的一個健康 其實這是一個很重要的防線 所以我想您說的非常好 所以另外我再繼續請教兩位 就是有人說承邀力是幫助患者 我們聽到很多不同的聲音 就是一個就是讓他們可以得到器官 也有人惋惜說 臺灣失去一個為醫術精湛的醫生 所以關於這個觀點 我想請教一下兩位其實怎麼看的 我們先從黃醫生 黃醫生您怎麼看的 我想這個應該這麼說 有時候倫理跟法律 一般的民眾並不會非常的清楚 但是對醫師也好 或法律人員也好 他應該非常瞭解 倫理跟法律的價值 跟倫理法律為什麼會這樣定下來 所以我們知道說 從器官捐贈器官移植開始出現的時候 我們就辯論過討論過它的價值 當時候就特別提到 必須是一個志願力它的價值 它代表是人性尊嚴 公平正義團結互助 然後是一個生命的消失 帶來一個生命重生的喜悅 所以器官移植非常特別 就是它有兩個價值 一個就是說事實上 我們不只考量到一個受贈者 我們也要考量捐贈者 這互相考量的 可是當器官移植出來之後 就知道說 雖然它價值這麼高 可是因為這個需求 所以一定會出現一些比較非法的 比較不合乎倫理的 所以當時我們定這個價值的時候 特別提到了 誰要守護這個價值 最重要是靠醫師的醫師 靠醫師來守護這個價值 所以我們當時候對醫師 就很多責任跟倫理的要求 醫師對社會有責任 對捐贈對受贈都有責任 那對法律的倫理有責任 所以醫師必須有一個獨立責任 去確保移植的器官 是處於合乎倫理的 所以當初我們在對於境外移植這一塊 我們知道從日內瓦宣言 從世界衛生組織的一個移植指導原則 到世界衛生大會 到伊斯坦堡宣言 到世界衛生組織預防移植犯罪聲明 歐洲理事公約等等 都有考慮到醫師的責任在哪裡 所以也訂得蠻清楚 就是說醫師有六項具體責任 第一個是隻要境外移植 他特別提到對器官來源供給同意 或移植程序有疑慮 醫師就不得介紹轉介聯繫安排或協助 是不參與的 第二個要查證 第三個要舉證 第四個要告知 第五要紀錄 第六要通報 我們可以看這是整個國際對醫師的要求 所以我剛剛提到不參與 再來是要查證 醫師要負有獨立查證的義務 不能只依賴仲介病人 或境外醫院偏遠的說法 所以一個臺灣醫師 你要介紹病患到中國大陸去做器官移植 不管任何形式的介紹 你必須保證這個器官來源 這個器官是合乎倫理的 那第三個對器官來源不透明國家呢 這個舉證責任是在參與者 所以臺灣的醫師 你必須去舉證中國大陸的器官 責任在臺灣醫師身上 不是在大陸醫師身上 臺灣醫師也有這個責任 然後接下來你要告知 你還必須要告訴病人 器官販運強摘器官刑責 健保限制等等 你要充分告知病患 然後你在病歷紀錄當中 你必須留下風險告知 拒絕仲介 建議合法替代方案的紀錄 最後呢 如果你知道了 你還必須通報 如果病患已經戶境外移植返臺 你必須依法協助通報與登錄 不得協助隱匿 那所以我在講就是說 整個國際社會或整個倫理 對醫師有這六項具體責任 所以有時候不大像民眾所想像的 好像醫師好像沒有什麼責任 好像說好心啊或怎麼樣 不是這樣的 醫師在倫理法律是有具體責任的 是 所以我們知道就是說其實啊 就是有很多在國際上 其實醫生這個角色 我覺得是非常重要的 因為他有救死扶傷的責任 同時他也要保護民眾健康的責任 還有包括剛才黃醫生跟我們講述的六大責任 所以並不是我們有時候民眾自己去想說 他可能是這樣這樣那樣的 那另外一個部分 我就再想請教吳醫師 您是什麼來看待民眾這樣子不同聲音 那您的觀點又是怎麼樣的呢 其實坦白說不只民眾有不同的聲音 在陳耀利的案件被曝光之後 連中部特別是在中部的醫療圈的醫療同業 也都有不同的聲音 很多人會說 陳耀利是一個很好的老師 對他們很溫和親切 會教學等等等等的 真的覺得不是一個壞人 那我覺得這件事情其實分成很多個層次去談 包括說 其實我覺得在器官買賣的這件事情裡面 他的買家也同樣是整個制度上面的受害者 因為你想想看 在不管是肝衰竭肝癌 或者是一些特殊的肝臟病變之下 其實知道這個患者他的癒後以及嚴重程度的 醫師絕對比患者更加清楚 那今天如果一個醫師本著他有的專業差距 在一個可能已經沒有生存希望的患者 非常驚慌非常絕望之際 告訴他前面可能有一個希望之光 可是你要走到那個地方 你必須要付高額的金錢 那這個醫師又會從這個金錢裡面抽成 那其實這整件事情就是在剝削一個 即將面臨死亡的人 那對我來說我覺得這個就在道德上 完全沒有任何一點站得住腳的地方 也可以從陳耀利目前這個法院判決的案件看得到 就是11個患者裡面有8個都是立即死亡 然後後面的幾個其實也 病程不是那麼樂觀不是那麼好 所以我覺得整起事件可以看到的就是說 只要器官買賣這件事像黃醫師講的 它不是一個本著互助本著大愛 主動的去捐贈的這個行為 只要有摻雜任何的利益結構在裡面 我認為都是 都絕對是在倫理上是沒有辦法被接受的 因為一旦利益摻雜在裡面之後 它所有的這個巨量的商業模式 其實會讓每一個人在這個 各種很細微的道德判斷之間都會走偏 所以我其實對於陳耀利醫師的這個案件 我有很多很細節的想像 當然這個沒有在法院的判決書上面被證實 但是我覺得有一些東西可以讓大家去討論的 比方說陳耀利他手上有這麼多個肝臟疾病的患者 那他是怎麼選擇哪一些人要告訴他 中國有這個機會有這個可以買東西的旅程 他是選真的病況適合的人 還是選擇特別絕望的人 還是選擇有經濟能力的人 其實這個我們都不得而知嘛 那一旦這些東西他沒有辦法公開透明 沒有辦法保障他去中國之後 接受這個手術醫療行為上面所有的風險的話 那這個醫療人員做出這個建議 其實是非常不負責任的呀 是 所以其實我們說簡單一點 就是其實這一次的這個事件 當然很多外人很多各方面的民眾都在討論這個議題 包括很多醫學界可能也都在討論這個話題 可是就一個聲音真的是沒有被聽到 就是家屬 家屬的聲音其實幾乎是被掩蓋的 但是被淹沒在這些聲音裡面 但是他們的聲音我們有聽到嗎 所以我覺得這是一個很重要的提醒 好 那另外有一個就是 因為關於活摘最近還有一個 讓很多人都非常震驚的消息 包括我個人 就是我前一陣子臉書採訪黃醫生 就一個臺商在中國突然間他被抓了之後 後來幾週之後就死了 不僅是遺體不完整 疑似被活摘器官 疑似被摘了器官 我們不知道他的情況 我們不能說他是被活摘 但是被摘了器官 結果他的女兒去領取這個遺體的時候 遭到中國公安的性侵害 我相信兩位可能都有看到這個事件的報導 那因為很多人聽過活摘的人 就會認為說活摘只針對中國人 但是沒有想到連臺商也遭殃了 而且這是好幾年之前的事情 但是現在被爆出來了 所以我想請教一下兩位怎麼看這個情況 說是不是說現在連臺灣人都還 就是也不安全了呢 可不可以請兩位幫我們解析 黃醫生您先請 我想臺灣人在中國大陸 中國從來沒有真正安全過 應該這樣說 所以對很多臺灣人來講 他們也知道兩個道理 一叫做富貴嫌中糗 去中國賺錢真的是富貴嫌中糗 因為他本來就沒有真正的安全 所以他們很多人都留了很多後路 怎麼把錢移出去 然後怎麼把錢藏在海外 然後怎麼樣能夠小心謹慎 然後很多人也做這個事情 但是確實還是有些人 那還有不少人 我常在講事實上是被相中 或者是有人就是要剝奪你的財產 所以我們看所有臺商被迫害的案例 後來你再回頭來看 幾乎都是被你的好朋友 被大陸人 被你的所謂的你的朋友們給相中了 然後人家就摩擦黑命 或者是說就想辦法奪走你的什麼事情 所以我常在講 事實上就像被摘器官 很多人說路上隨便抓一個人 事實上也不是這樣 事實上都是被相中 那被相中完了之後 做了一些該做的檢查 該怎麼樣 然後就被拿走器官 或者是說他被財產剝奪 然後甚至於失去生命 我想整體來講在中國大陸 只要說死因不明 迅速被迫害的 好像中國大陸自己法律是允許家長 可以家屬可以詳細調查 可以找法醫 可以有各種申訴的管道 甚至於還可以允許你帶遺體回臺灣 可是實際上我們可以看到 幾乎都是迅速被火化 那你看一下遺體就說好了 要立刻火化 你只能帶走骨灰 像理論上這都不大正確 可是我們都可以知道 只要是迅速火化帶骨灰的 幾乎都有一些問題 好幾個問題 那中國大陸也是很奇怪 那第二個就是我剛剛特別提到了 事實上在中國大陸 常常都是你自己的生命 人身安全包括器官 事實上被誰嚮縱了 所以常常來講 很多人也不大敢去中國大陸醫院看病 不大敢在那邊採血 不敢在那邊做體檢等等 都是有原因的 因為知道整體來講 臺灣人在中國是沒有任何保障的 我常在講說最沒有保障是中國人 再來就是港澳跟臺灣 再就第三個就是海外其他的華人 換了外國人才比較有保障 在中國一直都是這樣一個情況 因為他覺得只要是華人 他就是祖國 你都被他管 那他有權利剝奪你任何東西 你就是華人 你就是他 他就是你的祖國這樣子 所以他就強加祖國在你的頭上 其實說到這件事情 我們剛好有一個觀眾 他在線上他提到說 臺灣的醫療這麼好 為什麼要去中國呢 有兩位 兩位可以幫忙回答這個問題嗎 這個話題有沒有可以幫我們回答一下 臺灣的醫療這麼好 為什麼要去中國 黃醫師先說 黃醫師來 我們先回答一下 幫忙回答一下觀眾這個問題 我想沒有臺灣民眾想去中國看病的 應該事實上都是因為臺商 你在中國工作 在中國就業 我常在講 你只要在中國工作就業就學 事實上你就讓自己陷入一種風險當中 好那你工作 你就學 你就必須參加體檢 你就必須做一些檢查 你就把你的資料暴露在他的 他們的系統裡面 好那接下來說你 偶爾總是會有急性需要看病 那這時候兩個了 你要在中國看病 還是趕快立刻跑回來臺灣 好那很多人不得不在中國看病 因為他就在中國工作 你又不是大老闆可以隨時飛來飛去的 那這時候你就把自己暴露在風險當中 那我想很多臺灣人都知道 當然還是有一些人不大清楚 或者他就是相信共產黨 他就想相信共產黨 那他就就把自己陷入更大的危險 所以我們常在講 在中國大陸會出事的 幾乎都是相信共產黨的人 只要你不相信他 你就會做很多準備 隨時跑掉 隨時做很多準備 只要你相信共產黨 共產黨一定可以在你相信的地方 讓你栽根鬥 甚至讓你失去生命 歷史上一直都這樣告訴我們 我想剛剛黃醫生講的 我稍微補充一下 因為前陣子也是有人去到中國 然後就做體檢 他在中國工作做體檢 結果他叫他去做什麼樣的手術 結果他回到臺灣檢查 他的身體一點狀況沒有 心臟非常好 所以這也是一個案例之一 那我們還是請吳醫生 吳醫生您剛才提到 就是關於這位觀眾提到的問題 你有什麼樣的見解呢 我覺得會去中國 如果他不是在中國生活 工作 念書 然後突然有疾病要去醫院 如果特意是飛到中國 應該就是特殊有目的 比方說像之前的一人 tank 他就是因為在中國 可以拿到心臟跟肝臟 所以他才飛過去那邊 那我分享一個臺灣自己的實例 因為我是公費醫師 我們有很多公費的學弟妹 學長姐在離島衛生所工作 那其實在金門馬祖工作的醫師 都常常會分享說 很多中國人會坐漁船 拿著臺灣人的健保卡來請醫師開藥 然後把藥帶回去中國吃 一方面原因就是因為 他們比較信任臺灣的醫療體系 那我覺得臺灣的醫療體系 其實光論技術而言 臺灣跟中國可能在不同的領域 會有一些先後的差距 但是論整體的醫療制度的健全性 跟醫療人員的倫理道德的這個穩定性 我相信還是臺灣普遍比較得到信賴啦 是 我想所以就是說其實 因為臺灣的醫療 醫療可以說是全世界都有名 大部分人都 連西方人都想要去臺灣做一下體檢 做一下檢查 甚至做治療 我想這個是大家有目共睹的 所以我想這個是有一些這個情況 是 黃醫生 對 我想這幾年確實 大家如果說真的去中國接受醫療 通常是兩塊領域 一塊事實上就是 我們剛提到器官移植 另外一塊領域上是再生醫學 我們知道再生醫學 很多需要胎兒的組織 中國大陸確實在胎兒組織裡面 做了很多研究也好 做了很多不大能做的事情 所以很多人去那邊說要還老還童 需要用再生醫學 用各種事情 這幾年確實非常多 實際上也把自己暴露在 另外一種風險當中 因為不只是倫理的風險 有時候疾病的風險都是存在的 因為他要用很多活的細胞 用很多的胎兒組織 那當然中國大陸常常講一句話說 我們是做口碑的 所以我們不會讓你陷入在 醫療風險當中 他們常常講這句話 從一開始我記得 器官移植在2000年到06年 當時候他們鼓勵臺灣病民過去的時候 常講這句話 我們做口碑的 我們希望長期合作 一條龍長期合作 所以我們做口碑 不會讓臺灣人陷入 醫療的風險當中 那再生醫學也是一樣 這幾年非常的流行 那他們也會講這樣的意思就是說 雖然有醫療風險 但是我們是做口碑的這樣 但是裡面有很多的不穩風險 是 是這個聽起來裡面就很有內容 我覺得如果您是聰明的人 應該不要相信這些內容 好 那另外呢 我們關於就是臺商在大陸的這個情況 他的女兒就是後來 到中國大陸去領取遺體的時候 竟然被公安性侵害 這個部分吳醫師 你有什麼樣的看法 其實因為我們知道臺灣跟中國 現在沒有兩岸的引渡條例嘛 那也沒有任何司法互助的機制 其實這個從很久以前就已經斷掉了 所以臺灣人在中國 如果面臨到任何司法刑事犯罪的案件 其實我們真的是 真的是沒有任何 任何令人放心的官方管道可以去求助 所以我覺得 那邊就是一個拳頭比人大的世界 那你要怎麼樣保護自己 然後怎麼樣透過關係 避免一些可預見的災難 這個可能就是臺灣人要去中國 需要面對的風險 所以其實臺灣有非常多 包括說裏長啊 或者是學校社會組織 會定期的帶這個里民 或者是會員到中國去旅遊 那其實我覺得對於臺灣的人來說 是一個蠻高風險的事情 是 其實這個部分啊 我想很多人最近也在 各個媒體都看到 有臺灣人在中國大陸失蹤啊 然後也沒有 就是其實這個是會有 你人生遭遇什麼樣的危險 其實有時候真的是很難處理的 這個部分還是要特別提醒 你經常往來中國大陸 不是說你不能去 而是你自己的人身安全 你一定要非常非常的小心 好 那我們再繼續回到剛才 講到這個臺商的悲劇啊 傳出來之後 很多的網友都分享 他們在中國大陸的一些經歷 那像有的人在中國的醫院啊 被說身體有問題的 就回臺灣 臺灣醫生說沒問題 那最近有一個報導 我覺得這個還是蠻重要的 我們就來跟大家說一下 有一名女士她觀看了紀錄影片 叫國有器官 我想這前一陣子 在臺灣還是蠻受到關注的 她回想起自己曾經在 中國工作的一個生活經歷 那有一次在醫院抽血 做健康檢查之後 醫生告訴她 說她的心臟有問題 建議要在當地進行治療 然後隨後就被當地的政府調查 差一點沒有辦法離開中國 回到臺灣之後 她陸續找了很多的 心臟權威醫師求診 經過精密的檢查之後 結果她顯示心臟一點問題都沒有 黃醫師我想請教一下您 你有沒有聽過類似的案例呢 這種案例蠻多的 我們在網路上也好 或者很多新聞媒體報導也好 那都會有這樣的事情爆出來 我常常在講這種事情 爆一件 最後可能有十件 一百件都有可能 就事實上是蠻常見的 但是代表什麼意思呢 事實上我還是覺得 中國大陸 中國是一個非常不透明的國家 它是一個不透明的國家 所以到底在做什麼 很多時候並不清楚 那當然像這個案例來講 你看一看就說它一定是被盯上 那到底是怎麼被盯上 我們很難說 我們很難說到底是金錢 還是你的財富 還是你的身體 事實上都是有可能的 很多可能盯上你的金錢財富 你的身家 你的身體 所以通常來講 很多臺灣人只要有警覺 你發現你被盯上了 很多人就知道要趕快落跑 所以有一些人就會 我記得我之前很久以前 有個朋友也是一樣 他弟弟在中國大陸有一天 突然間落跑立刻回來 然後身家全部丟在中國 回來什麼都不敢說 他姐姐一直問他說 到底出什麼事情 他什麼都不說 很多臺灣人有是這樣落跑回來 事實上這還是比較警覺的 他已經發現不對的 所以我們從很多臺商 在中國被迫害的案例當中 也發現一件事情 一開始很多人是財產被剝奪 然後等到後來可能生命都要被剝奪 所以你必須在生命被剝奪前 趕快回來臺灣 有更多 常常臺商也講 有更多臺灣的流民 在中國大陸可能失去財產了 失去什麼了 最後淪為流民 在中國大陸流傳的 那很多臺商也反映說 事實上是相當多 這些人的結果一定是非常悲慘的 非常悲慘的 就跟中國大陸底層百姓一樣 最後一定非常悲慘 那到底有多少 我相信我們政府也沒有什麼統計 我們也不清楚 是 我記得我過去曾經聽說 臺灣受迫害協會的理事長 也跟我們分享很多 就是臺商在中國大陸 那可能遭遇到某些情況的 不管是包括您剛剛提到 生命 財產 各種方面的威脅 後來真的是逃離中國之後 回到臺灣 有些是幸運的 那有些就像剛才黃醫生提到 他就變成臺流 臺灣在中國的流浪漢 所以我想這個數量 真的是我們可以預見 但是我們不太確定 到底有多少的份量 所以我想其實中國 說到這個部分 中國其實把原本救人的醫院 變成最危險的地方 我想因為兩岸 現在還可以算是自由來往 如果現在真的民眾要去觀光 或者是出差 也會被盯上嗎 請教一下吳醫師 我覺得當然是 因為我其實昨天去參加聽證會 我才聽到一個分享是說 原來中國現在就連大學要畢業 拿到畢業證書之前 都一定要抽血做檢查 要留紀錄 所以我相信一定在各種 制度上面的關卡 就會需要留下自己的一些 不管是血液的紀錄 DNA的紀錄等等的 這些事情當然非常有可能發生 但是我想要談一個 是更大的醫療制度 跟道德崩壞的狀況 我不知道大家記不記得 在幾個月之前的 北京的協和醫院 有一個蕭菲醫師的 可以說是小三事件 就是患者已經麻醉之後 躺在手術臺上面 然後胸腔已經打開了 結果因為動刀的醫師 跟那個麻醉科的護理師起口角 然後醫師就憤而離場 然後讓那個病人 被晾在手術臺上一個多小時 那這件事情一開始只是一個 算是糾紛 好像一個八卦在被傳 但是越傳越深入之後 就發現起口角的原因 是因為這位蕭菲醫師 他的小三是一個 就是透過他們叫做 4加4的方式進入到協和醫院 而且他的4加4的方式就是說 你前面這四年的大學 可以不用念跟醫療 任何有相關的科系 那後面再念四年 他其實是仿造 像是歐美的那種後醫制度 但是問題就是 中國他們後醫制度學得不好 就靠特權關係進入的非常多 所以這位醫師就被爆出來說 他是念經濟系 唸完之後 又唸了四年之後 就直接到協和醫院當博士 那論文看起來也是帶筆的 那就發生非常多那種 醫院裡面的 可能官二代 政二代 只要靠關係 就可以在非常高階的主管位置 然後掌握患者生殺大權這種狀況 所以我覺得 在一個不是靠制度 倫理規範跟法制 堆砌起來的一個領域 他就算是在科技上面 因為他破壞倫理道德的這些實驗 取得再怎麼前面的進展 也很難讓人類有辦法相信他 會得到好好的對待 所以我覺得中國現在的崩壞 跟失去與人之間信任這件事情 他是一個全體的 整體的狀況 整體淪陷的 所以我覺得 其實不只臺灣人 中國人 香港人 應該也都深有所感 那其實我之前在 陳小莉醫師案件之後 我就陸續辦了幾個 相關的講座 就是去談器官買賣的事情 那裡面也會有很多香港的好朋友來 有一次就 有一個香港朋友來 然後這個講座結束之後 我就跟他聊天 我說 你覺得我們講座的內容怎麼樣 跟你們香港這邊聽到的事情 是不是一樣的 那香港人就說 我覺得你們臺灣人 怎麼還在聊這麼久以前的事 我們香港人早就不把它當成新聞了 他說香港現在大家在傳的是 有那個行動火化車在路上 所以最後會變成你如果 被抓走 拿了器官之後 你會直接被火化 所以你是沒有任何一點 證據遺留下來的 所以未來就連 有活摘器官的這件事情 我們都很難去證實 所以我覺得 中國的狀況已經有些 是我們連想像都很難去想像的了 那我相信大家 在 用邏輯 用一些 嘗試去推論的過程之中 我們也要趕快積極的 推出一些方式來跟這樣子的價值觀跟 道德崩壞的群體 做出一個區隔 然後盡量避免我們的價值觀 或者是我們醫療人員 受到這樣子的影響 是 我覺得吳醫師 你剛才後面講到這個 真的非常的重要 就是我們的價值觀 就不可以被 這樣子的價值觀 不同的價值觀 然後被他們入侵 因為我覺得真的是 非常可怕的事情 你想想看 一個移動的焚化爐在街上 這代表著什麼 這有什麼可以 這有什麼可以做的呢 為什麼要有一個移動的焚化爐在街上呢 所以這個是很多臺灣人 都不知道的一個 事實跟真相 我覺得這一 所以這集節目真的是相當的重要 而且我相信還有很多人 其實是不知道的 所以如果您看到這裡 你覺得 你聽到這些內容 你覺得非常震驚 可是可能我們還有很多 還沒談到的 所以記得把你今天聽到的 分享給您的朋友 我覺得這個非常重要 好 那接下來我還是要跟吳醫師討論 因為昨天吳醫師 那吳醫師 您身為這個 這個公聽會的綜合與談的發言代表 你參加完整個活動 有什麼樣你覺得 大眾還應該要了解的事情 你有哪些提醒 首先我想表達一下 臺灣有這樣的公聽會 真的非常好 非常重要 可以讓更多的民眾 來瞭解這個活摘器官的罪行 也可以避免更多民眾 在無知中受到傷害 所以非常感謝您 能夠參與這樣的活動 那您可以跟我們提醒一下嗎 其實我也是非常感謝 立法委員兩位 是民進黨的劉建國委員 跟民眾黨的陳昭之委員 可以舉開這樣子的公聽會 因為這個真的是一個非常重要 但是它其實在 臺灣目前的選舉氛圍上面 其實不見得是很多人關注 或者是會有選票的一件事情 所以我非常感謝他們 可以召開這個公聽會 那其實我覺得臺灣的社會 討論到現在 應該已經慢慢慢慢的往前 要從還在爭論 這個是不是一個陰謀論 沒有證據的一個傳言 的這一步可以再往前了 是我們已經很確定 這件事情有發生了 畢竟陳瑤莉的案子 都已經判決在這邊了 那既然確定這件事情 有發生之後 其實對我來說很重要的 就是像前面這一題 就是我們到底要怎麼樣 把臺灣人的價值觀 跟中國這邊的價值觀 做出一個明確的區隔 所以其實前一陣子 我也有公開的講過一件事情 因為我們有一些 在做器官捐贈的代表 他有說一句話 他的這個邏輯是說 因為臺灣的器官的捐贈需求 還很高 那在供需還沒有達到平衡之前 會有一些國人前往中國買器官 也是無可奈何的事情 這一句的邏輯 其實乍聽之下沒有什麼問題 但是我要提醒大家一件事 就是臺灣其實缺薪缺肝缺腎 正在洗腎 或者是正在做一些 腎衰竭肝衰竭治療的患者 其實非常非常多 全世界都非常多 所以這個東西是永遠不可能 達到供需平衡的 那第二點我也要提醒大家一件事 就是在應該是2025年的時候 金正恩 習近平跟普丁 在一個會面的場合 看中國閱兵的時候 他們三個聊天 那個麥克風忘記關 被BBC的記者錄下來 他們在聊天的內容就是 一起看著這個 在很年輕閱兵的中國的軍人 習近平就告訴兩位獨裁者說 其實現在人類如果要活到150歲 是一件很簡單的事情 因為器官移植已經非常方便 沒有副作用了 他們言下之意就是說 其實在一個獨裁國家 它是可以無限制的 利用他們製造出來的 不管是嬰兒 或者是受囚禁的良心犯 這些人當他們的器官來源 讓他們的壽命無限增長的 所以我必須要說的是 臺灣人會覺得說 正常的一個健康的生活 它會有一個樣貌 但是當這個樣貌 越來越被中國獨裁的這種 無限制的權力擴張給取代了 假設你今天認為 你只要有權力 有能力 有錢 你就可以活到150歲的話 那是不是沒有活到150歲 對你來說也是一種剝削 也是一種讓你可以去 剝削其他人類的藉口呢 我覺得這件事情的價值觀對錯 必須要被理得非常非常清楚 那在昨天的公聽會裡面 其實對我來說一個很重要的事情 就是要把對於器官買賣這件事情的討論 往上拉一個層次 就是它是一個全球的人口 販運跟迫害的行為 那它不只是金錢的往來而已 它同時也是政治權利 或者是其他的權利交換 所以我在公聽會裡面有舉一個例子 是說馬來西亞現在最高領導的蘇丹 叫做伊布拉辛 他其實在12年前 他的三兒子是一個王子 就因為末期肝癌 所以在中國得到了一個肝臟捐贈 那他在確診肝癌到得到肝臟捐贈 不到一年的時間 但是他接受這個肝臟的手術 其實也沒有延長他的生命 因為開完刀之後 也不到一年他就過世了 但是雖然這個事情 已經沒有辦法造成他的生命延續 其實對他也不見得有幫助 甚至讓他接受了一個很痛苦的手術 但是中國提供一個肝臟這個動作 就讓蘇丹最高領袖的 這個伊布拉辛是永遠欠中國 所以像這樣器官外交的情形 在12年前就可能佈局在 某一個政治人物身上 那12年之後 當初佈局的這些政治人物 在哪些國家 哪個領域 掌管什麼樣的權利 其實我們是不可能可以 每一個都知道的 所以我覺得最重要的一個概念就是 要團結共犯結構之外 所有有辦法改變這件事情的人 一起來建立一個主動監測 然後有辦法去 更加讓我們瞭解這個 整體商業模式 這個可怕的反人類的產業 他的全貌 然後一起用民主的方式 用更多的資源去對抗他 是 我想其實剛才就是 吳醫生提到的一個很重要 我們的道德價值觀 其實是建立我們的社會 很多重要的人跟人互相之間 互相關心 互相關愛的一些基石 我覺得其實不是說中國人不好 可是中共的這種體制統治之下 就是真的把很多的 我覺得把很多的價值觀都給扭曲了 我覺得這個是 我們可以說 中國大陸的民眾 其實本身就是受害者 所以我覺得我們應該要 真的是非常明確 同時把這個價值觀給樹立起來 然後我覺得是 這個區隔是相當重要的 所以我覺得現在有個很重要 大家可以做一件事情 你有在看直播的朋友 真的是把這集節目分享給你身邊 真的是有不太對這件事情 不太瞭解的 我覺得你對他 一定是做了一個非常好的事情 我們這樣說為善為善 這個就是很重要的為善 好 那另外我再回到 再請教一下兩位 因為很多人都會認為說 可能現在在看直播的朋友會覺得說 我不要去中國就好啦 但是現在還有一個 讓很多臺灣人也就擔心的事情 我想我們提出來 這可能是目前臺灣人是知道的 就是立法委員叫陳玉珍 他推行了一個叫離島建設條例 這個叫修正草案 被民間痛批是開放中國醫生 還有中國產品 來到金門馬祖洗產地的惡法 因為裡面呢 講到要包括在離島設立 國際醫療特區 我覺得這個是相當 你可以細思幾孔 這到底是什麼樣的法案呢 所以我想請教一下 這個法案一旦通過 有沒有可能拉垮臺灣健保資源 還有醫療品質 或者是說比較嚴重的 萬一發生醫療糾紛 或者是神祕失蹤的事件 臺灣現有的法律可不可能管不到 或者是根本沒有辦法保障臺灣人民 黃醫生您先跟我們解說一下 我想大家應該知道 那個共產黨的本質 它的本質 我常常在講它叫頭盔 它就是要掌握所有人的隱私 我們常常在講說法律道德 道德是歸上帝管的也好 或道德是歸誰管的 歸神管的 那法律 共產黨從一開始 它就是認為自己就是神 那自己要掌握所有人的隱私 所以只要你到中國 你就要所有的隱私都沒有了 那你讓中國大陸的機構進到臺灣來 醫療機構 事實上我們民眾的隱私 就完全被它掌握了 你就完全把你的隱私暴露在下面 所以就完全影響了我們民眾的隱私 沒有任何的保障了 那再來就是說 你引入中共管理體制 那中共管理最重要一件事情就是 它是監視所有員工 所有同仁的言論自由 所有的道德規範 道德言論等等 都是它管轄範圍內 這也是過去來講 大家都不大願意被中共管 或被中共的官員管 甚至於說很擔心 領導上面的人是中國人的關係 就是你的言論自由 你的隱私可能都沒有了 那再來就是說 事實上兩岸的倫理價值 事實上是不大一樣的 我常在講一件事情 中國共產黨 中國大陸幾乎所有的醫師 所有的官都是共產黨員 那共產黨員有他們自己一套 我就覺得就是一個黑幫 黑幫組織的一個架構 那黑幫組織的一個道德規範 你永遠不能叛黨 你要保守黨的祕密 執行黨的決策 他們黨員就這樣宣示的 可是你讓這樣的人進到臺灣來 然後甚至於成為管理者 我記得當時候福茂一開始就講說 醫院可以進來 他可以買我們的醫院 但是隻能夠帶五個主管 當時候政府還講說 只是五個主管而已 不會是所有的主管 不會說醫生進來 只是五個主管 上某角度來講 你就讓臺灣人被陷入到 被中共完全控制管理的一個狀態下 好 那他們執行的 絕對不會是我們的法令 他們執行了都是黨給他交代的任務 好 那所以我才講說 事實上你讓他們進來 臺灣的就醫 好 臺灣人的很多隱私 言論自由都會消失的 是 其實剛才黃醫生你在分享的時候 我同時想到 那民眾譬如說這個醫療體系 全部他都可以 就是譬如說他這個醫療體系 我們可以進 他已經進來臺灣 那所有臺灣的驗血報告 就是全部都可以看得到 他隨時可以鎖定任何一個人 這聽起來就相當可怕 好 那吳醫師呢 您怎麼看待呢 對 其實一開始 我一直在關注公眾討論嘛 所以一開始這個法案 被提出來在討論的時候 很多人會說 這個中國醫師要來拉低 臺灣醫師的醫療平均 醫療水準 那很可怕呀 中國醫師會亂開刀 亂開藥什麼什麼的 那我覺得其實 中國醫師拉低臺灣醫師平均這件事 可能短期內還不見得會發生 因為其實臺灣的醫療制度上面 一直常常有這種 比方說之前有那個 國外醫學生學歷的事情嘛 那我覺得臺灣的大部分民眾 也很關注這些議題 所以他如果有意識到離島 可能會有中國醫生 他自己可能就不會去看了 所以我覺得 這個不會是我第一個的隱憂 我第一個在想的反而是 前面我們題目有討論到的說 很多中國人會搭漁船去 到領臺灣這邊醫生開的藥 就是因為大部分中國人 對臺灣的醫療水準比較有信心 那他們來拿臺灣醫師的藥 其實臺灣的醫師大部分會有防範 他就是因為覺得 這個人怎麼長得跟健保卡不太像 然後聽講話口音 又覺得應該不是臺灣人 不是金馬這邊的人 所以就不願意開藥給他 或者是會擋啊 就是不要開太昂貴的藥啊 或是一次開三個月等等等等 但是呢 我相信中國的醫師來離島的話 他絕對不會有這一次考量 因為臺灣的健保 是我們自己的珍惜的東西 是我們共同體 有一個很好的福利制度 但是對於中國人來說 他去剝削這個制度 他完全沒有負擔啊 所以他就會替這一種 要來濫用 濫開藥物的狀況 開了一個很大的門 那以後假設變成 中國的漁民來金馬拿藥一條龍的話 那豈不是真的就是 耗損了非常多健保資源嗎 那我覺得第二個就是啊 因為臺灣的健保 會有一個很大的特性是 我們所有 我們有98%的醫療院所 都是健保特約的醫療院所 所以你只要有使用健保做的檢查 無論是抽血 X光 超音波 各種 你都可以存到健保的雲端資料 那隻要醫師有醫事人員卡 然後拿到這個患者的健保卡 他就可以上網讀到你的 所有隱私 所有資料 所以這個東西會不會外流出去 那外流出去的話會 被拿來做什麼用途 其實都會是我們非常擔心的一點 那其實也不只金馬 因為臺北之前在那個 雙城論壇的時候 臺北的市長就跟上海 簽署了這個 智慧醫療相關的合作條例 所以那個東西 其實讓我們一直很緊張 那因為臺北 算是一個說 首都花了很多的資源在 Big data 它的大數據 或者是人工智慧相關的 一些領域 所以其實這個東西 它的隱私性 跟我們在發展這個 比較高階的一些 科技領域的時候 有沒有其他相對保守的 防規範 或者是AI主權的觀念 我覺得這些東西 都還蠻需要資源討論 但是就我目前看到 無論是中央 或者是地方的公部門 其實對AI 對於健保隱私這件事情 都沒有很普遍的認知 是 我覺得這個比較恐怖的就是 您剛提到 這個我們的 我們的醫療隱私 還有一個就是說 我們還要 我覺得比較現實一點的 臺灣人可能會想說 我自己用這個健保 有時候我可能排隊都要 我要等好久 那我還要跟中國大陸 這麼多人去 分享我們的醫療資源 那聽起來就相當的危險 還有 其實中國人連自己 有時候都不相信自己的醫生 然後還要開放中國醫生來 幫我們看病 我覺得真的是 這個是一個很大的問號 大家自己去想好了 好 我想今天這個話題 其實吳醫生跟黃醫生 對我們解析的相當多 其實要談的東西還有很多 但是我想期待 下一次就是能夠 我希望能夠有更加突破 讓民眾更瞭解的一些 相關的資訊 就像今天是開了這扇門 同時今天 臺灣的司法也做出一個 非常好的示範 我覺得這值得恭賀 那另外我們也希望說 有更多的資訊 臺灣民眾應該知道的知情權 在未來也希望 兩位能夠我們再繼續分享 所以今天非常感謝吳興泰醫生 以及黃世維醫生 為我們講解這麼清晰 有關這次的事件 那同時也給臺灣民眾 一個很好的提醒 謝謝兩位 非常感謝 感謝雅品 謝謝 謝謝 謝謝吳醫師 謝謝黃醫師 謝謝 好 我想今天呢 大家就是我們聊了很多的事情 包括換氣功的死亡真相 以及臺灣人在中國面臨的人身安全問題 以及我們剛才提到的 一旦離島建設條例通過 可能帶來的健保的漏洞 還有隱私的風險 我想這些問題乍看以下 好像跟別人 不跟我自己本人沒關係嗎 比如說我不去中國換氣功 我不去中國做生意就好像沒事 但是正如今天兩位專家說的 這些風險已經滲透 而且在靠近 不是你只有身處險境的人 才需要擔心 那昨天舉辦的這個 打擊氣功活摘的公聽會 這樣的公開討論非常的重要 也會讓更多的人知道 那也會讓更多 不會在無知中遭受到傷害 所以最後我還是提醒大家 如果我們今天講的內容對您有幫助 麻煩麻煩大家幫助我們分享在身邊 你覺得很在意的人 也讓他能夠有多一份安全 好的感謝您今天的收看 離線前不要忘記訂閱我們的頻道 我們下期節目再見