【王維洛專訪】因為爆發的時間關係到災害發生原因的調查和辨別、泥石流的組成、泥石流的行徑……以及它的這個破壞力的大小，還包括了可能的預警時間是多長等等這些問題

據悉，中尼邊界2026年8月26日發生的特大泥石流災害 迄今已有一月有餘 目前，相關的專家普遍認爲 在全球氣候變暖的背景下 高山地區多年凍土融化冰川不穩定加劇 加之該地區地處喜馬拉雅山脈活動斷裂帶 地形極其陡峭，構造隆升活躍 多重因素疊加，導致了這場罕見的連鎖地質災害 看中國記者就此採訪了 旅居德國著名環保生態學 水利工程學專家王威洛博士 王博士您好 除了上面的說法外 我看還有專家指 這場災害是人禍大於天災 很多人看到位於中尼邊界的中國西藏 日喀則市基隆口岸大樓被沖毀與淹沒的視頻 很多網友就對邊境大樓 爲什麼會橫着建在溝裏產生了質疑 認爲增加了人禍的因素 您怎麼看 你給它排下來看的話 它是個L型的 中間是口岸大樓最高的 在旁邊是個派出所 在那邊好像是兩棟家屬樓 再往東邊去一點 這個什麼建築 它在衛星照片上不是很明顯 在這個口岸大樓的 等於說左邊和它呈90度的 那是一個兩層的停車場 停了大概10輛的公共汽車 還有其他的小車 那麼我看到了 就是說今年有四個 好像是新招的大學生 或者是研究生 有一個大學生 他是剛好考上公務員的 他就感嘆 第一天起來 他說我覺得我要死在這裏了 爲什麼呢 他說這個樓就蓋在這個河溝裏 而那個女生叫李蕾雅 她在微博上 她覺得心情很好 她介紹了這裏有多少職工 她就覺得是很好的 因爲她拿到了一個鐵飯碗的一個工作 像她這樣的確實找到這樣一個鐵飯碗的工作 對她來說對他家庭來說都是相當不錯的 就像你說的一樣 這個地方它的很多的建築是建在原來的這個河道上 因爲姓杜的先生他畫了一張草圖 他畫得相當好 他就說如果這座樓在臺灣 它是絕對不會被批准的 因爲任何一個稍微有點知識的人 他就不會這麼建 我們講2000年前 中國的古人做選址的時候 他就這麼說過的 他說你的這個選址呢 離水的這個位置 它是不能太高，也不能太低 太高了呢 你這個河水的問題是個大問題 因爲2000年前嘛 人們還沒有什麼抽水機這樣 你要到下面去提水 那麼如果你太低的話呢 你要建低這個堤防洪水的 基隆口岸這個海關大樓 它的位置是選的太低 其實這個問題在2026年災害發生的時候 就已經被很多學者已經提出來了 中國有個中尼鐵路 中尼鐵路也要通過這個基隆海關 它建的就是基隆東的這個自然的 天然的這個斷裂 製造的一個交通的便利 中尼鐵路的這個鐵路站的位置 以及鐵路橋的位置 都是在高處的 都沒有像基隆海關建的這麼低的 就像宋國成老師說的一樣 這個地方在一年多之前 它就受到洪水淹過 而且當時的橋也被洪水沖垮了 老天已經給你了警告了 你說這是天災還是人禍 我記得臺灣有一個人 他說的挺好的 他說把人禍說成是天災 這是最大的邪惡 宋國成老師講得很清楚 你要從政治學的角度上來說 他確實是寫得很漂亮 各個層面上來分析 他分析的很宏大 今天我們就談一個很小的一個問題 就是這個災害是什麼時候發生的 很多人認爲討論這個問題沒什麼意思 這簡單到不能再簡單了 但是就是這個問題 它涉及到爲什麼會發生這次泥石流災害 它的原因主要是冰川的崩塌 還是冰川下面的岩層的崩塌 這個泥石流的這個物質的組成是什麼 是冰還是冰雪還是岩石泥土 還涉及到有沒有發出預警的可能 留給你發出預警的可能 具體到這個時候是多長 它就涉及到很多的這個問題 人們覺得是很平常的問題 其實你要深究下去 那纔是一種科研的態度 就是你必須把這個問題給搞清楚 什麼時候發生的 金龍口岸那個大樓被泥石流沖垮的這個視頻 對我來說 它的最大的意義是 人們通過視頻就親眼的看到了 這個自然界的它的破壞力 人類在它的面前的渺小 哪怕是你中國是基建狂魔也好 是什麼超級大國也好 你在自然界的面前是那麼的渺小 有很多人批評我 說我危言聳聽 你老是散佈恐怖情緒 一會兒說這個水庫要塌 那個水庫要塌 其實我們在談的都是風險 就是可能存在的風險 我們講到風險的話 自然和這個災難是連在一起的 是災難的風險 我們看到了這個視頻 它傳播的就是 人必須對自然有一種敬畏之心 不可以認爲你人比天還厲害 人定可以勝天的這種思想 中國的網信辦或者是公安部門 處置了19個人 散佈了對災害的不實之詞 或者造謠什麼東西 一個人的罪行的描述 他在散佈恐怖的思想 我不知道中國的這些網信監察人員 他看到這個視頻 他恐不恐怖 他害不害怕 現在我問大家一個問題 這個視頻是誰上傳的 大家都知道這個視頻是 口岸的監視錄像拍攝的 就是口岸的這個行政機關 它的視頻 而且我們能看見的是 兩個不同的攝像機拍攝的 誰把這麼機密的東西上傳呢 如果它上傳了以後 它還有其他的視頻 這只是其中的兩個攝像頭的 將近十幾秒的視頻 因爲這個視頻 它是一個長久的記錄 你說它被泥石流沖垮了以後 它停止了 這可以 但它前面還有呢 你仔細去看一下 這個視頻上面的左上方 它是有時間的 2026年8月26日10點59分 它的這個時間定格就定在了這個時間 就是金龍口岸海關大樓被沖毀的時間 它不是這個泥石流災害發生的時間 泥石流災害發生的時間要比它在前面 美國地震調查局 它最初發出了一個地震的記錄 就是北京時間10點52分 10秒震級是4.4級 它的震深呢是零， 就是在地表上呢 他說是非自然地震， 就是說這不是像往常的那種 由於地殼的運動 或者是斷裂的運動 而產生的這個結構性的地震， 而是非結構性的地震 現在我們大家看到 從那個冰川崩塌的地方 到金龍口岸 一共花了7分鐘 美國地質調查局 它先發布的那個地震的震級是4.4級， 然後它又修正爲5.2級 中文的報道說 美國地震調查局說了這不是地震， 其實呢這是中文的翻譯的不準確 中國以前有個教授是最有名的 李善邦教授， 他寫過一本書， 這是中國的第一本關於地震的 最全面的書叫《中國地震》 他把這個地震呢分作兩類， 第一類呢是叫做結構性的地震， 第二類呢是非結構性的地震 非結構性的地震包括像這一次這樣 由於岩層崩塌冰川崩塌 石灰岩山洞的崩塌 或者是煤礦的崩塌所引起的地震， 或者是由於水庫的誘發的地震， 就是說不是自然的地震 美國的地質調查局指出的是 這一次地震是非結構性的地震 它的這個震深是0米 那麼它的時間的鎖定呢 就是中國的北京時間10點52分10秒 那麼我們把這個時間 和基隆口岸的大樓被摧毀的這個時間 兩個之間的這個距離呢 就是7分鐘 災害發生的地方 到基隆口岸被摧毀的這個時間呢 只有7分鐘 所以速度很快 將近是平均每秒50米 就是相當於一小時一百八十多公里的速度 那是一個很快的速度 那這個速度七分鐘裏不用解釋了 他也可以告訴你 你讓我預報 報什麼報啊 首先提出質疑的是法國的一個地質學家 大家也許就看到了這個他的這個報道 法國國際廣播公司的那個記者 叫楊梅的對他的採訪 以及這個楊梅對我的採訪 那麼那個教授就提出來 他說這次的這個崩塌 主要不是冰川崩塌 主要是下面的岩層的崩塌 他說否則的話 這個泥石流 它沒有這麼多的物質組成 它也形成不了這麼高的流速 那麼如果這個崩塌 像這個法國教授說的那樣 它是由於下面岩層的崩塌的話 它的起始點 開始的時間 就不是美國的地質調查局所記錄的 10.52的 應該在它之前 您剛剛談到 這個泥石流發生的時間是很重要的 那爲什麼很多人會忽略這一點呢 爲什麼這個時間這麼重要呢 這個時間的不同 它就解釋了這個災害的成因的不同 它的組成的物質的不同 它的這個泥石流的可能的流速 它是有多大 那麼我們就提出了這麼一個質問 就是什麼時候發生的 當然這個時間是在所有的讀者 或者是觀衆聽衆的眼裏 大家這麼眼睛飄飄過來都一樣的 但是我告訴你 這個時間就是都不一樣的 最早的根據中國的官媒的報道 他說災害發生在10點鐘左右 剛剛過了10點鐘 那麼中國自然資源部 他下屬的中國自然資源報 他在一篇報道里 這篇報道的名字叫做 《聞風而動，向險而行，自然資源部地質災害 防治和測繪專家團基隆災區工作紀實》 這麼一篇報道 開篇他就說了 8月26日10時許 尼泊爾一次發生泥石流災害 造成西藏日喀則市基隆縣基隆口岸重大人員傷亡 他把時間定格在10點許 我們寬泛點什麼叫十點許呢 十點到十點十五分 我們都可以叫它十點許 如果說從十點許到那個大樓 塌的那個十點五十九分 他將近有十五分鐘 或者是六十分鐘的時間 那它的十點許的這個時間發生 就和這個法國的這個教授所猜測的那個一樣 冰川塌下來的時間沒變 在這個十點五十二分冰川塌的時間之前 岩石已經崩塌了 或者說是山下的坡角 已經發生崩塌了 他就支持了這個法國的那個教授的 他的認爲 這個原因的分析 有點不支持氣候變化 是主要的原因 而是認爲地區的地貌 地質構造 以及地質活動 或者是水流的活動 它是主因 不是因爲溫度的升高 冰川的融化 因爲你這個時間從七分鐘增加到差不多一個小時了 那麼你在這一小時裏面 你就有這個機會形成堰塞湖 然後堰塞壩體被沖斷 然後有大量的水冰泥沙石塊這樣衝下來的機會 這裏就是要解釋一下 爲什麼這個時間是這麼重要 以至於每一分鐘都很重要 那你預警的時間就多了 這是第一個 這是中國自然資源部的 他自己就負責這次救災的一個部門 他所說的 還有一個時間 是在8月26日9點33分之後 但是在10點21分之前 這個災害發生的時間 是應該在這個階段裏頭 有一個叫黑墨的攝影師 也是一個登山愛好者 他在這個小紅書上 發了三張照片 他說他那天正好在這個冰川的對面 一個亞洲一號觀景臺上 正好是拿着這個相機 而且是帶望遠鏡的 在那裏拍山體的變化 冰川的變化 他的相機裏面都還記錄了 他用的這個日本的這個望遠鏡頭的 所以他的這個照片的清晰度很高 他在這個小紅書上是這麼說的 他照完相以後回家整理照片的時候 忽然之間發現有三張照片 也許對解釋這個災害的發生的時間是有幫助的 所以他就把這三張照片給掛上來了 第一張照片的時間8點37分拍的 第二張照片是9點33分拍的 第三張照片是10點21分拍的 他說第一張照片8點37分拍的 當時他看見那個山峯冰川是一片祥和 沒有什麼任何事情 在第二張照片 就是9點33分拍的時候 冰川還在那裏 是紋絲不動的 他說在他拍 10點21分的那張照片的時候 冰川也還沒有崩塌 還是完整的 但是就冰川下面的 這個照片內部呢 就可以看到雲霧起來了 就是說這個時候 這個岩石就已經開始崩落了 就起了這個灰塵 然後纔有後面的 這個冰川的崩落 從他的照片上來說 這個岩石的崩落 它是在10點21分之前就已經開始了 或者你也可以說 在10點21分他拍攝到岩石已經崩落了 所以可以確定 這個時間是在9點33分之後 而在10點21分之前 如果我們把這個10點21分 作爲是災難發生的時間的話 相關人員起碼還有將近40分鐘的時間 這是他的說法 BBC還有科研中國 新加坡的一個網站 對這個攝影師的名字叫黑木 他所拍攝的三張照片 都有所報道 還有一個說法 是8月26日10點30分許 這是一個經常出現在中國 官方媒體上最多的 也是大家引用最多的 那麼我們先從習近平 發出重要指示的這個報道 8月26日的下午15時32秒 新華社發表了 習近平對西藏日喀則市定日縣 遭受泥石流災害工作 做出重要指示的報道 報道一開始就說 8月26日10時30分許 習近平做了什麼指示 那麼這個時間就到了30分 那就說你從災害發生的點 到將近59分結束的時候 那你將近還有30分鐘的時間 你還可以做很多的工作 後面的 比如說他在報應急部的 主要是負責中國的 防災抗災和救災工作的 專門的部門 新華社在報道他的時候 也用的是十時三十分許 如果你再仔細找的話 你就可以發現在X平臺上 推特上 新華社的這個 它的這個號 8月26日的12點49分 在基隆口岸被摧毀的兩個小時之後 新華社已經把這個消息掛到X平臺上去了 它的報道也是說一樣的 8月26日10時30分許 因尼泊爾一次發生泥石流災害 造成西藏什麼 人員傷亡什麼失聯 就是說在不到兩個小時 新華社就已經把這個消息掛到境外的平臺上去了 同樣的臉書上的新華社的這個號 它也報道了同樣的這個消息 也是12點49分 而國內的新華社的最早的報道是15點 明顯的在三個小時以後 就在習近平發出重要指示的時候 新華社才向國內說這是10點30分許發生的災難 那我想新華社在報道國內的這個災害的時候 它是非常小心的 它的時間的滯後是比較長的 它要等到這個中央的批准 它的措辭怎麼用 爲什麼這次新華社能夠反映的這麼快呢 而且直接說了這是10點30分許 比人家後面的專家的分析什麼東西 早了將近20分鐘 那它爲什麼這次膽子這麼大呢 我認爲就是在最前面看到中國官方媒體報道的時候 大家都感到這場災害不是中國國內的災害 這是發生在尼泊爾一側 這個禍首是尼泊爾一側的 其實我說這個災害在尼泊爾一側 還是在中國一側意義不是很大的 其實尼泊爾下面的這條河 下來走了大概不到幾公里 就已經進入到中國的河流裏頭去了 我們看到的下面有個堰塞湖 那個堰塞湖的地方 它就是中國的 它冰川掉下來的那個地方 或者是岩層塌落的那個地方 那是尼泊 爾，不遠的地方就是中國的 我們前面講了 已經講到了這個十時三十分許 那麼中國的媒體 大多數都是利用了這個報道 到了27日 外交部舉行記者招待會了 應該是在下午 那第一個提出的問題的 央視總檯的一個記者 他就問中國的外交部的發言人林健 8月26日尼泊爾一次發生泥石流災害 導致什麼人員傷亡失聯 你有什麼看法？什麼東西？ 這個央視的記者把這個十時三十分許 又給它去掉了 但是我們前面已經說了 因爲這個爆發的時間 它關係到這個災害發生原因的調查和辨別 關係到泥石流的組成 泥石流的行進的這個路線的變化 以及它的這個破壞力的大小 還包括了可能的預警時間是多長 等等這些問題 所以這其實不是一個很小的問題 同樣的 大家都看了這個視頻，都很震驚 大家都沒有想誰把它傳上去的 什麼時候把它傳上去的 爲什麼只有兩個攝像鏡頭的攝像 它在外面，它應該還有攝像頭 而且它還應該有攝像頭是朝着河流上面 和朝着河流下面的 朝着這三個河流方向的 向東向北和向南 它都應該有攝像頭的 那麼這些視頻到哪裏去了呢？ 我們應該還能想象到 它的這個攝像這個系統的設置 應該還有順着東林上部往上 一直到中國和尼泊爾邊界的眼山湖的這裏 這個錄像應該有 只是沒有放上去 那麼現在能夠看到的這個視頻 是中央電視臺16號那天 大概是19點還是20點的時候 在新聞聯播裏放很短的不到一分鐘的 而且還是經過了人爲的處理的 它有的把它速度給放快了 有的把速度給放慢了 它是經過人爲的干涉的 那麼我們就回到這個災害的信息 如果這19個被刑拘的 或者是被找談話的 散佈災害消息的這19個人 其中有一個人的罪名很明顯 他的罪行是散佈恐怖情緒 那麼請問中央電視臺 把這個視頻放上去 他是不是在散佈恐怖的情緒 當然我們在這裏要感謝 中央電視臺 他能夠把這個視頻放上去 讓大家看到大自然的威力 看到人的渺小 看到人必須要有敬畏之心 不能那麼狂妄 但是你不能處理了那個人 說那個人在散佈 恐怖的情緒 就像處理李文亮醫生一樣 把他處理了 在中央電視臺 在幹了同樣的事情的時候 你怎麼不處理呢