Contre les moines

ce programme vous est présenté en partenariat avec storia V la première web radio dédiée à [Musique] l'histoire chers téléspectateurs chers auditeurs bonjour vous avez choisi cateo et vous avez bien raison merci pour votre fidélité à votre émission au risque de l'histoire alors tout le monde l'a lu du moins je l'espère les pages de rabelé sur le frère Jean des antomeurs dans le fameux Gargantua or dans cette œuvre majeure de la littérature française et bien la critique des moines n'est pas feinte rablé ne se contente pas de critiquer les moines il les insulte il les accuse même joisiveté de sottise et d'impiété aux règles monastiques des Franciscains ou des Dominicains et bien il substitu un autre idéal une abaye d'un tout nouveau genre l'abaye de Thelem avec un seul et unique commandement une seule règle fais ce que tu voudras dans la longue histoire de la littérature et plus largement rabelé disons le d'blé n'est pas isolé nous pouvons même affirmer que la critique du monde monastique date depuis plusieurs siècles alors qui critique les moines pour quelle raison quelles sont les grandes périodes de lutte contre les ordres monastiques comment cette lutte s'est caractérisé quelles en ont été les conséquences c'est ce que nous allons voir aujourd'hui avec deux historiens Philippe Martin bonjour bonjour merci d'avoir répondu à notre invitation vous êtes professeur d'histoire moderne à l'Université Lumière lon 2 et vous venez de publier avec Fabienne en Rio ce livre contre les moines l'antimonachisme des réformes à la Révolution nous sommes donc sur la période moderne un ouvrage publié aux éditions du SER je ne peux m'empêcher de présenter ce classique le théâtre divin une histoire de la messe il s'agit de l'édition de la première édition mais il existe aussi une édition de poche disponible chez CNRS édition Fabienne enriot bonjour bonjour merci d'être venu aussi sur ce plateau alors vous êtes de maître de conférence en histoire à l'École Nationale supérieur des sciences de l'information et des bibliothèques c'est un une école qui se situe aussi à Lyon et donc vous avez c-dirigé ce travail ce travail est avant tout un recueil une antologie de text il y a bien d'autres auteurs qui présentent des textes contre les moines à l'époque moderne alors étonnamment euh Philippe Martin il existe très peu de livres sur cette question comment expliquer l'absence d'étude sur un phénomène qui comme nous allons le voir est pluriséculaire la surprise a été pour nous quand on a décidé de faire quelque chose sur le contre les moines on a été surpris justement de voir qu'il y avait aussi peu de choses en tout cas aussi peu de choses qui essayent de prendre le sujet de manière totale on a bien des choses sur la Révolution française sur ce qui se passe dans l'empire sur rabelet et cetera mais une vision générale il n'y en avait pas une vision générale qui prend aussi en compte les différents aspects de la critique il y a une critique interne he il y a à l'intérieur de l'église il y a des gens qui disent ben les Mo devent pas se comporter comme ça il y a des critiques politiques il y a des critiques économiques il y a des critiques philosophiques et c'est devant cette pluralité qu'on a donc décidé de réaliser ça en croisant les approches et en croisant les collègues de manière à couvrir un sujet qui ben jusque-là n'était pas fait HM alors on va provoquer des réactions de la part de nos auditeurs et deres téléspectateurs parce que ça va être une émission contre les moines mais il y a aussi bien évidemment l'institution monastique qui se défend à travers les siècles alors effectivement euh en même temps que le discours antimonastique il a aussi un discours très militant et qui qui défend le le le simple fait de prononcer des vœux l'institution monastique la diversité des des des ordres religieux aussi hein qui est tout à fait impressionnante à l'époque moderne puisqu'on a une florison monastique qui qu'on avait jamais vu jusque-l quelque part d'ailleurs ça montre bien la vitalité du monachisme et c'est la raison pour laquelle il faut vraiment pas prendre ces critiques pour argent comptent elles veulent dire quelque chose c'estes critiques mais elles sont aussi le produit de tout un un environnement littéraire un environnement politique mais euh il semble quand même qu'à l'époque moderne le monachisme se porte quand même plutôt bien y compris à la fin c'estàdire qu'on a tendance à considérer que le 18e siècle est une période de crise du monachchisme la Révolution française tue quelqu'un qui étaitj enfin une institution qui était déjà moribonde absolument pas le monachisme s'est imposé dans l'espace culturel social philosophique universitaire du monde entre le Moyen-âge et l'époque moderne donc la critique dit justement cette puissance et la critique est plus représentative de ce qu'est la société que de ce que sont les moines alors ce qu'il y a d'intéressant à voir dans votre ouvrage même si vous vous intéressez à la période moderne c'est je souhaiterais un peu remonter dans le temps mais dès les origine du monachisme il existe une critique de ce nouveau euh cette nouvelle façon de vivre sa foi oui la critique elle est immédiate et la critique elle va se concentrer sur un certain nombre de choses première est-ce que finalement on peut demander à un individu de s'engager sur le temps très long et c'est la question de l'engagement et qui est une des critiques qu'on va faire qu'on va retrouver à la Révolution est-ce qu'on peut demander à quelqu'un de s'engager à 20 ans alors qu'il aura 70 ans est-ce que c'est la même personne la deuxième critique c'est finalement si tout le monde devient moind comment le monde va vivre si les femmes deviennent moniales il y aura plus d'enfants ce que reprochera d'ailleurs plus tard mIRABO mais que dès le 3e 4e siècle on retrouve les critiques qui 14 siècles plus tard seront les mêmes h est-ce que le monachchist c'est pas une menace pour la société et puis la la troisième critique c'est mais ils sont trop libres ces gens ça ils se mettent en marge de ce que sont les cadres normaux de la société ils vont ne pas manger comme les autres ne pas obéir au pouvoir comme les autres et cetera et ça c'est les trois critiques qui dès le 3e 4e siècle apparaissent avec la naissance du monachchisme et qu'on retrouvera sans arrêt il y a quand même une étrangeté fondamentale dans la vie dans la réclusion monastique c'est presque contre nature finalement l'idée du silence l'idée de se mettre en retrait du monde effectivement de ne pas enfanter de toutes les formes d'abstinence qui sont exigés des moines c'est quelque chose qui qui est quand même perçu comme contre nature littéralement et du même coup ça peut vraiment heurter la sensibilité dès le dès l'Antiquité des observateurs qui pensent que il y a quelque chose de très malsin finalement dans dans cette façon de vivre h est-ce peut-on prétendre dépasser les limites de la nature humaine sans défier le créateur c'est ce que vous dites dans votre ouvrage exactement est-ce que le modèle du monachisme est-ce que c'est le modèle de héros extraordinaire et dans ce cas-là tout le reste de la communauté se retrouve un petit peu en porte à fou ou est-ce que et certains le pensent ce sont pas des déséquilibrés est-ce que refuser de dormir refuser de manger normalement et cetera est-ce que c'est pas allé au-delà h et ça vous allez alors si on saute si on arrive par exemple avec François de salle et François de salle ben il va le dire il va dire très clairement aux femmes à quiil écrit tout le monde n'est pas destiné à rentrer dans les ordres c'est la question des devoirs d'état est-ce que le chrétien est dans un état particulier qui est voulu par le ciel et donc du coup accomplir son destin et se sanctifier dans le siècle ou au contraire est-ce qu'il doit pour se sanctifier se retirer du siècle mais si toute la population se retire du siècle bah il y a plus d'histoire il y a plus j'étais étonné de voir qu'on on leur reprochait même une forme d'orgueil dans dans ce retrait du monde d'une contrehumanité en quelque sorte mais ça c'est espèce de d'héroïsme héroïsme qui ne peut soit qu'être incompris par le reste de la population soit R le reste de la population extrêmement jaloux mais je n'arriverai pas à faire ça je n'arriverai pas à vivre de telle manière on est presque contre nature justement mais il faut aussi avoir à l'esprit que c'est ce qu'on sait de ces moines de l'antiquité ou même au Moyen-Âge ou à l'époque moderne on le sait par des textes ce sont des textes qui sont littéraires il a une forme de littérarisation de du monachisme on on est prisonnier de ça en tant qu'historien c'est ce sont nos sources et que ce soit les vies des saints antiques veau moderne où les textes antimonastiques dans les deux cas c'est de la littérature et l'héroïsation qu'on a dans les vid des perdus désert les ermites les premiers ermites les premiers moines et cetera ou les textes qui les qui les critiquent dans tous les cas construisent une espèce d'archétype positif ou négatif et la difficulté justement c'est aussi de finalement de sortir de de ces caricatures et te dire que finalement quand un moine est décrit au 5e siècle ou au 13e siècle avec toutes sortes d'excès qu'est-ce qui est réel et qu'est-ce qui est peut-être justement une forme de de rhthorique qui vient alimenter une sorte d'idéal et du coup il y a quand même l'idée aussi que tous ces gens-là sont des gens qui peuvent s'entraîner on peut s'entraîner pour arriver ça et le surnom qui va être donné à certains de ces moines c'est sont les athlètes de Dieu autrement dit il y a un discours qui va essayer d'expliquer que tout le monde pourrait y arriver à condition de suivre des règles h et du coup les règles vont s'imposer très vite pour et là on est plus dans le discours littéraire les règles vont s'imposer très vite comme l'idée que on ne peut pas faire n'importe quoi h il faut rester dans un cadre qui est un cadre à la fois pour les gens qui rentrent dans les ordres qui est un cadre de vie correcte mais aussi pour l'extérieur il faut appliquer un ordre d'où il faut un ordre oui mais les premiers les premiers c'était comme disait Fabien se retirer au désert vivent tout seul des gens qui viennent auprès de vous hommees femm et cetera sans contrôle et cetera ex et ça c'est pas très bon pour les gens qui vivent ça et c'est pas très bon non plus pour la société donc il y a la critique et a immédiatement la règle alors on on va sauter quelques siècles et on va passer à à l'époque du du du bas Moyen-âge les dernières années du du Moyen-Âge qui critique les moines ce sont principalement des des des des gens de lettre est-ce qu'il existe une critique populaire du monde monastique alors très certainement oui même si les portes parole de cette critique comme vous l'avez dit sont des alors genens de lettrre pour le Moyen Âge l'expression est peut-être pas heureuse mais ce sont des les trous badours bon c'est la fin du Moyen-Âge c'est plus tout à fait la même chose mais des poètes des romanciers c'est vraiment un motif qui est un motif attendu c'est un stéréotype en fait dans les fablesot dans dans les romans de chevalerie qui se renouvellent justement à la fin du Moyen-Âge on a toujours le le le motif du moine euh débraillés du moine alors c'est surtout la la fausseté le moyenage est très sensible à cette idée du faux semblant d'ailleurs ilécrit avec majuscule hein faux semblant est un personnage et généralement ce personnage est identifié à un moine parce que il a tout l'extérieur du moine mais si on y regarde de près il ne mange pas comme devrait manger un moine il ne vit pas comme devrait vivre un moine il ne prie pas ou pas de manière sincère euh donc il joue finalement sur une forme de duplicité et dans l'éthique médiévale c'est quelque chose qui n'est pas acceptable la bine fait pas le moine c'est une expression qui apparaît à l'époque alors je sais pas si elle apparaît euh à la fin du Moyen-Âge mais en tout cas au 16e siècle elle est bien établi donc très probablement elle est antérieure oui oui et vous allez retrouver des personnages qui se fixent à cette fin du Moyen-Âge et qui reste toujours aujourd'hui he qui n'a pas connu les histoires de Robin des bois avec frère teck et frère teck qui est justement cet archétype qui nî au cours au cours du moyen-âge et qu'on va retrouver dans la littérature et tout ça devient des ponsif h mais à la fois il y a une critique mais une critique avec un grand sourire c'est pas toujours une critique méchante c'est comme le dit Fabien des faux semblants et des faux semblants qui amènent finalement le public à faire une foule de choses présenter un moine qui goinfle présenter un moine qui rencontre des dames et cetera c'est autant aller vers la transgression autant essayer de découvrir des choses que la société ne dirait pas autrement que finalement critiquer fondamentalement le moine h vous évoquiez les trou badours ce sont les jongleurs sont des moralistes qui au fond pose ce personnage en riant le rire a toujours un petit fond de vérité mais il est enfin cette vérité est est démesurée pour faire rire en effet je crois que il y a un bon qui a des fautes humaines bah ça elles sont elles sont évidentes he mais le moyen-âge il va hésiter entre se dire mais finalement si ce modèle de vie s'impose est-ce qu'on va pas faire le parallèle avec des hérésies possible est-ce que ces gens qui refusent la procréation et tout est-ce que ça rappelle pas non plus les catars et cetera est-ce que ces gens ne vont pas pousser en quelque sorte à la fin du monde h et donc du coup il y a une autre critique qui est la critique justement de trouver quelques cas individuel et on en trouvera toujours dans la réalité qui ne respecte pas la règle et bien évidemment pour faire rire et ben ça devient des choses tout à fait hurissantes vous citiez rabela tout à l'heure les moines de Raba sont des critiques des moines mais ils sont tellement ils sont tellement tout tellement gros ils parlent tellement ils sont tellement bavards et cetera qu'ils n'en sont plus vraiment réalistes on peut dire je pense que la littérature au Moyen-âge et encore ensuite a vraiment une mission de vigilance finalement c'est pas une critique qui est anticléricale au sens strict elle le deviendra ensuite mais à ce moment-là clairement elle ne l'est pas par contre elle est très attentive justement à à à classer finalement à catégoriser ce qui est bien ce qui est mal et et le moine appartient au aux deux finalement selon qu'il est dans le fauxemblant là c'est mal ou alors qu'il est sincère qu'il est euh qu'il est euh qui qu'il est généreux et dans ce cas-là il appartient au bien HM alors oui vous voulez ajouter puis y a un un glissement qui se fait insensiblement ce glissement il va se faire vers le 15e siècle il se fait pour deux choses il se fait d'abord parce que il y a ce qu'on va appeler la dévotion moderna c'està-d que alors je vais vous arrêter parce que avant de d'arriver à la dévotion moderna je voudrais quand même qu'on s'arrête sur les ordres mendiants qui précèdent et et vous dites bien que la naissance des ordres mendiants a créé une crise canonique mais aussi une mutation sociale sans précédent est-ce que le les ordres mendiants changent la vision que l'on peut avoir du monde monastique parce que on sait tous il y a eu énormément d'émissions comment sur cateo sur sur ces sujets c'est Saint-François c'est c'est voilà qui qui est saintteclair qui attire et évidemment énormément de monde et donc s'ils attirent du monde c'est parce qu'ils sont considérés comme des seints et qu'ils sont considérés comme exemplaires et oui et du coup ils vont avoir un double effet sur le monde monastique d'abord c'est qui sortent ils ne sont plus dans leur désert sont plus dans leur Chartreux sont plus perdus ils sont au cœur du monde ils sont en V ils sont en ville voilà donc du coup ça ça donne un autre regard quand même que l'abé qui est au loin et cetera et puis deuxièmement et ben ils vont eux-mêmes avoir un règle de vie qui met en évidence quelque chose qui avait un petit peu échappé c'est si les moines sont individuellement pauvres les ordres sont riches et tous ces mendiants vont poser la question de l'utilité sociale des autres ordres il la posent pas en tant que tel Saint-François ne leur pose pas mais voyez leur style de vie va amener à se demander si avoir des tas de gens qui vivent uniquement en priant est-ce que c'est vraiment utile à la société et ça on va le retrouver non pas obligatoirement dans les Ordres Mendiants mais dans toutes les hérésies qui vont tourner autour de ça des gens comme savonarol et cetera vous reprochez au moin en disant mais vous avez des richesses ces richesses ce sont elles-même une trahison de votre idéal h venons-en à la dévotion moderna elle est très importante parce que alors d'abord si vous pouviez la définir pour nos téléspectateurs cette dévotion moderna elle bouleverse la pratique et la façon dont on peut concevoir son salut vous me proposez un beau challenge alors en essayant de faire très très court et donc de manière un peu carurale je pense qu'on peut résumer la dévotion moderna de deux manières la première chose c'est qu'il ne suffit pas de pratiquer maintenant il faut savoir il faut intégrer des choses en soi la deuxième chose c'est que l'individu va devenir responsable de son salut et que cette responsabilité il s'agit de la vivre au quotidien il s'agit pas si je caricature le dimanche d'aller à la messe d'être P à la messe et de faire n'importe quoi et il y a un ouvrage fondamental de la dévotion moderna qui dit tout l'Imitation de Jésus-Christ on peut aller voilà on peut aller sur ce chemin et du coup à nouveau là on va rencontrer les moines est-ce que les moines sont les avant-coureurs de ça est-ce qu'ils ne mènent pas cette vie jusque là mais on peut aussi utiliser la dévotion moderna pour critiquer les moines puisque finalement la dévotion moderna elle explique et elle développe les devoirs d'état donc là où je suis dans le monde je peux faire ma sainteté et est-ce que les moines en se retirant du monde ne trahissent pas et la dévotion moderna qui bon on va simplifier qui va s'épanouir à partir du 15e siècle ça va être un tournant fondamental pour la société mais aussi pour ses moin h la dévotion moderna vient des Pays Bas de Groot et ignas de Loyola est un des représentants de cette dévotion moderna alors je pense pas que au cours de l'époque moderne les gens ont tellement utilisé l'expression de dévotion moderna c'est vraiment quelque chose que nous on utilise et cetera mais l'Imitation de Jésus-Christ qui est le livrage fondamental on est incapable de vous donner le le nombre d'éditions même d'éditions du livre c'est le bestsellerire c'est des des il faut oser le mot des millions d'exemplaires qui vont se diffuser entre le 15e siècle et jusqu'à nos jour ça façonne fondamentalement l'Occident et donc à partir de ce moment-là il y a un certain nombre de religieux qui vont s'emparer de ces idées et les développer mais les tourner vers ce qu'on appelle les devoirs d'état vous allez avoir toute l'école qui est liée à François de et puis vous avez un certain nombre d'autres personnes mais on ne les prend pas dans les moines parce que ce ne sont pas des moines qui estiment que l'engagement religieux doit se faire en dehors du cadre monastique c'est les Jésuites par exemple c'est les Ursulines pour aller au-dant de la société pour bah faire de l'enseignement faire de l'évangélisation s'occuper de pito et cetera et cetera h il y a donc une notion d'utilité qui rentre en jeu effectivement alors la question de l'utilité euh elle va irriguer toutes les problématiques religieuses du 16e 17e 18e siècle et sans doute encore bien au-delà euh c'est une question qui qui né enfin il y a toute une pensée réformatrice au 14e 15e siècle à la fois dans l'église et aussi en dehors d'elle au départ Luther il est dans l'église euh il est pas du tout euh il se voit pas comme schismatique il vient juste alimenter euh un un débat qui qui existait avant lui et qui continue après lui la force de frappe de Luther elle tient à son utilisation de l'imprimer ça c'est très clair ça n'aurait pas marché comme ça a marché s'il avait pas pu justement utiliser le livre donc l'action de l'utilité elle se pose à voilà 15e début du 16e siècle de manière très importante et puis ensuite elle va elle va ressurgir en permanence effectivement c'est ce que c'est ce que disait Philippe il y a une forme de piété domestique où on peut être on peut vivre saintement chez soi en couple dans sa vie conjugale avec ses enfants sa domesticité où qu'on soit on peut être boutiquier on peut être artisan on peut être négociant il vivent tout à fait saintement et ça l'église l'admet d'ailleurs très bien notamment à partir du 17e siècle et puis oui ouais et et et du coup mais là c'est juste pour se renvoyer la balle et du coup la dévotion moderna va faire que beaucoup de fidèles veulent imiter les religieux les religieux organisent leur temps sous forme d'heur et ben les fidèles et Fabien est une spécialiste des livre d'heur justement effectivement la la idée de de scander sa journée avec des offices est récupéré par les laïques on est au 14e siècle et on va prier chez soi dans son petit oratoire domestique seul ou en famille en copiant l'office canonial le grand office simplement il très simplifié il est surtout orienté vers la défotion mariale mais ceci dit c'est clairement une imitation à une décantation de la vie monastique pratiquée chez soi en couple ou ou individuellement donc pour en revenir à la question de l'utilité euh c'est un des nœuds c'est pas le seul mais c'est un des nœuds de l'antimonachisme c'estàd finalement un moine ça sert à quoi alors est-ce que sa prière comme on l'a souvent dit hein il y a ceux qui prient ceux qui travaillent ceux qui se battent est-ce que la prière va vraiment apporter quelque chose à la société est-ce que ça va vraiment faire le un salut collectif que de s'isoler pour prier ça n'est plus tout à fait tout à fait acquis à l'époque moderne donc il faut imaginer une autre utilité alors il y a il y a une dimension charitable ils peuvent donc argumenter avec cette cette leur action charitable éventuellement éducative pour certains d'entre eux mais ça ça va arriver tardivement finalement dans le 17e siècle donc la question de l'utilité va vraiment obliger les moines à à à repenser finalement ce qu'ils sont à partir du 17e siècle on est plutôt dans la Réforme catholique mais il y a vraiment tout ce 16e siècle où le le le le les critiques sont là et puis il faut trouver des réponse et elle ne s'impose pas forcément h alors dans dans ce 16e siècle parce que vous évoqueiez Luther Luther c'est un moine AUG les premers réf les premiers réformateurs sont des moines Luther est un moine et son épouse vient aussi du monde monastique et donc la critique elle ne venait pas simplement de l'extérieur ce que vous évoquez tout à l'heure du fait qu'il y ait un faux semblant laabine fait palmoine elle vient aussi du fait elle vient de l'intérieur de l'intérieur même de l'institution ce qui fait que tout au long de l'époque moderne vous allez avoir dans très trs nombreuses mais familles religieuses des réformés et des déformés c'est-à-dire que certains vont dire il faut qu'on évolue et d'autres non il faut pas qu'on évolue et tout au long de l'époque vous allez avoir à l'intérieur même des de toutes les maisons et cetera vous allez avoir des tensions pour savoir si on doit évoluer ou si on doit pas évoluer on a une bibliothèque très bien cette bibliothèque qu'est-ce qu'on doit en faire elle est pour nous ou est-ce qu'on doit l'ouvrir au public on fait de la charité c'est bien mais est-ce que cette charité implique qu'on aille au- devant des gens ou on attend qu'ils viennent HM et donc là on a des questions fondamentales qui fait que le contre les moines qu'on a fait une partie peut-être le tiers des textes bien ou quelque chose comme ça ce sont des gens qui se critiquent eux-même h l'antimonarchisme est né dans le monachisme euh on on disait tout à l'heure donc que la société pouvait être parfois un peu révulsée par certaines pratiques ça c'est tout à fait vrai dès l'Antiquité mais il y a vraiment un antimonachisme qui existe à l'intérieur du monachisme à l'égard voilà d'une de lecture finalement de la règle on n pas encore beaucoup parlé de la règle mais c'est vraiment elle se prête à tellement d'interprétation il y a des radicalisés si j'ose employer le mot qui vont vous faire une lecture très littérale très exigeante de la règle d'autres qui vont être plus dans le compromis dans la concession dans dans dans l'arrangement et euh il y a un antimonachisme qui se joue dans cette tension là dans ces lectures de la règle ça c'est très net alors ça se voit à Cluni ça se voit dans toute la galaxie bénédictine qui suit la règle de Saint-Benoît chez les francisquains n'en parlons pas et toutes ces ramifications sont innombrables dès le 13e siècle he 20 ans après la mort de Saint-François plus personne n'est d'accord sur la manière dont il faut lire la règle et à partir de là on va avoir des francisquains qui vont se critiquer entre eux avec oui des arguments qui sont ceux qu'on va retrouver dans l'antimonachisme en général h on a fait une émission je me je me souviens plus je je vous prie de m'en excuser des des deux avec deux invités sur euh l'idée suivante est-ce que les réformes de l'église commencent dans les monastères on j'allais dire on y est c'estàdire que un un voilà le monde monastique se réforme parce qu'il se remet en cause face à la fois aux critiques qu'il peut y avoir en interne mais face aux critiques qu'il peut y avoir en externe oui et du coup les moines vont favoriser ce mouvement pourquoi parce que ils sont dans un milieu dans lequel ils ont le temps de réfléchir et je pense que la manière de vivre des moines va favoriser justement alors au mieux ben l'étude on va avoir des écrivains on va avoir des historiens on va avir des géographes des scientifiques et cetera et cetera mais ça implique une réflexion et alors je veux pas faire de la psychanalyse de bazar mais cette réflexion dans des groupes d'hommes ou de femmes qui sont relativement fermés ne peut favoriser alors soit que l'éclatement soit au contraire l'émulation h mais on parlait il y a un instant de l'épouse de Luther quand l'épouse de Luther quitte sa sa maison elles sont de très nombreuses religieuses à quitter leur maison dans dans dans ce qui est aujourd'hui l'Allemagne on a des couvents entiers qui passe à la réformme qui ferme et du coup quand il ferme et ben la question c'est qu'est-ce qu'on va faire des biens et les biens ben on va les attribuer aux pauvres et cetera et cetera et du coup en ce 16e siècle on va trouver des courants Fabien parler de de radicaliser des gens qui vont être oui radicalisés en dehors du monachisme et qui disent déjà supprimons tous les couvents et donnons leur argent à pour aider pour aider les pauvres et c'est une critique qu'on va retrouver au 18e siècle finalement vous voyez tout au long de cette histoire on va retrouver des critiques internes des critiques externes c'est toujours les mêmes arguments qui tournent toujours mais quand même bah ça fait presque 20 siècles enfin ça fait 17 siècles que l'institution elle fonctionne tout en continu à évoluer h h les la règle vous évoquiez la règle tout à l'heure parce que au fond il y a deux il y a deux vision il y a la vision stéréotypée du chom moine voilà gourmand lubrique et cetera euh beauparleur bref qui est un stéréotype qui est une vision populaire mais on sent à vous écouter qu'il y a aussi comme une critique justifié cette nécessité de réforme et cette nécessité de réforme est liée profond ment intrinsèquement à à la règ et à la façon de vivre le sa foi au sein du du du monastère alors l'ordeau l'ordre fait référence à une constitution c'est-à-dire à une une forme de comment dirais-je c'est pas un état dans l'état mais c'est c'est vraiment une sorte de de de d'entité qui existe avec son économie avec ses ses son gouvernement avec ces instances de décision le chapitre le descritoire par exemple c'est vraiment une entité qui qui fonctionne toute seule voilà qui pourrait très bien se passer de l'état de du reste donc ça c'est déjà si vous voulez un un point important parce que toutes les critiques on vient de le dire elles un peu tout le temps les mêmes au fil des siècles mais elles peuvent prendre un sens différent quand on quand on les pose dans ce dans ce contexte là par est que du coup si on est si on suit son abbé par exemple les décisions de son abbé est-ce que on peut aussi suivre les décisions de son roi est-ce qu'il y a pas un conflit finalement de de de de de pouvoir d'autorité qui s'il y a une contradiction entre le roi et l'abbé ben finalement on doit suivre qui en général ce sera laab BA et du coup est-ce que ces gens-là sont des bons citoyens citoyens peut-être pas le bon mot pour la période c'est pareil pour l'économie est-ce qu'on peut voilà capter des domaines fonciers gigantesques alors on sait qu'il y a eu plein de réformes agronomique qui ont été expérimenté d'abord dans l'ORD de si tô par exemple ils ont fait énormément au 18e siècle pour renouveler la l'agriculture mais est-ce que c'est conforme à la vision qui est celle des des économistes des physiocrates par exemple et si elle est pas conforme qui a raison et finalement est-ce que les moines se mettent pas un peu en marge mais d'une manière dangereuse finalement puisqu'ils échappent au pouvoir au pouvoir séculier au pouvoir central au pouvoir royal et c'est ça c'est vraiment un point de critique qui émerge au 17e siècle qu'on va retrouver alors à Liège qu'on va retrouver dans l'empire qu'on va retrouver en France qu'on va retrouver aussi en Italie dans les différents états principautés italiennes euh cette cette critique là c'est même pas qu'on soit bon que soit un mauvais moine si vous voulez c'est c'est même plus la question de savoir ce qu'ils mangent ou ce qu'ils font de leur journée c'est juste que la notion d'ordo est contraire aux logique de sécularisation qui pousse qui pousse au long de de l'époque moderne et du coup bah les les maisons religieuses vont devenir des enjeux politiques par exemple l'Alsace au 17e siècle passe à la France grande parti passe à la France qu'est-ce qu'on fait des moines est-ce que les moines doivent être des Français ou des Allemands en simplifiant pour prendre les noms des pays actuels et ben il va y avoir une toute une légicilation Française en disant on doit privilégier les postes de moine en Alsace à des gens qui viennent de France vous voyez comment on a cet investissement et du coup autour de ce que dit Fabien qui doit réformer les moines s'il doit y avoir une réforme qui doit décider est-ce que c'est les maisons chacune alors là on serait dans une espèce de décentralisation est-ce que c'est la tête de l'ordre mais alors où est la tête de l'ordre où est la tête de l'ordre àitôt et on voit des des maisons religieuses qui se battent entre elles où est-ce que c'est les États qui doivent réformer et là on va avoir surtout au 18e siècle des T des tas de tentatives des états de dire c'est un à nous de reprendre le contrôle c'est à nous de reprendre le contrôle sur votre recrutement sur ce que devienent vos biens sur la manière de faire les choses et cetera et cetera et on a de manière épique des procès de gens qui sont bisebille avec leur leur abbé et qui finalement portte plainte devant le roi et les tribunaux royaux sont ravis parce que enfin ils vont pouvoir rentrer dans les maisons religieuses alors Fabien hreo vous disiez que euh effectivement les moines échappent au pouvoir euh et il y a un pouvoir que nous n'avons pas évoqué c'est le pouvoir des évêques les moines défendent dépendent directement de de de la papoté est-ce que la papoté est-ce que les papes ne sont pas les les les meilleurs défenseurs des des moine alors les papes vont effectivement interférer dans dans dans ces questions de réforme ou de d'approbation nouveaux ordres d'expansion monastique euh au Moyen-Âge à l'époque moderne ça c'est c'est très net euh et effectivement en passant par-dessus le pouvoir séculier ce qui va provoquer une foule de malentendu de difficultés de discussion euh on le voit par exemple alors c'est une querelle qui n'est au Moyen-Âge mais qui qui va ensuite infuser à nouveau euh tout au long notamment au 17e siècle c'est la la la question de savoir si les ordres mendiants peuvent occuper des charges euh qui euh ne sont pas celles de la prédication et de la de l'administration des sacrements à laquelle ils sont un principe un principe dévoué dès le 13e siècle on voit des francisquains des Dominicains des Carmes qui euh prennent des grades universitaires qui deviennent évêques qui et voire pape d'ailleurs on en a on en a plusieurs dès le Moyen-âge et euh les séculiers vont dire mais attendez euh ils doivent être dans leur couvent ils doivent juste prêcher faire la quête l'omone et cetera et ils sont pas sensé au nom de leur pauvreté ils n'ont rien à faire dans dans l'appareil ecclésiastique les Franciscains évidemment se se se défendent leur leur position et on les papes vont prendre partie pour pour les ordres pour les ordres mendiants pour les religieux mendiant contre les séculiers quelque chose qui est très très mal vécu par les par les séculiers du coup euh et qu'on va retrouver au 17e siècle qui est une querelle qui est réactivée parce que à nouveau on a une poussée des des des mendiants qui sont très nombreux et puis plein de nouveaux nveau nouvelles ramifications qui sont apparu donc il sont vraiment très nombreux et qui euh qui deviennent évêque qui éventuellement voilà occupent des des des places importantes dans l'église et donc cette cette cur est réactivé et puis aussi ben pendant qu'il quèent pendant qu'il prêchent ben ils obtiennent des revenus qui ne sont plus destinés au curé donc il y a aussi un aspect financier qui est très important donc on on a cette cette querelle qui va opposer l'écuré d'un un côté les curé de paroisse et et les ordres religieux c'est aussi un moteur d'antimonachisme qui est qui est très virulent et qui reste vraiment au sein de l'Église he évidemment un curé n'est pas anticlérical par définition mais vont s'en prendre au religieux qui quelque part marchent sur leur plat de bande en en s'installant dans les chairres en prenant le pouvoir aussi par dans les bureaux épiscopaux par exemple h et donc on se retrouve dans ce conflit qui est aussi un conflit politique d'une part le galicanisme ou l'anglicanisme on viendra après sur l'anglicanisme mais le galicanisme d'un côté les évêc et de l'autre côté les moines ultraamontains tourné vers la papotée voilà alors bon à l'intérieur des ordres religieux vous pouvez avoir des des galicans c'estàdire que non seulement vous pouvez avoir une opposition comme vous le décrivez entre des évêques et les moines mais à l'intérieur même des familles religieuses des gens qui vont être galicans et la querelle va faire éclater un certain nombre de maisons religieuses et cetera puis vous avez alors c'est guegger puis vous avez aussi les fidèles la société et à un moment en particulier dans les villes la société dit stop faut arrêter parce que il y a trop d'emprises monastiqu h parce que Fabien décrit bien justement les mendiant s'installant et tout partout bah ça veut dire des bâtiments ça veut dire donc du coup dans la ville les loyers qui augmentent et cetera et on voit non pas une opposition à la vie monastique mais un frein à la vie monastique dans un certain nombre d'endroit pour pas que ça perturbe trop la société fait que c'est une histoire mouvementée en permanence h effectivement on on parle beaucoup de l'invasion conventuelle du 17e siècle où des clochers poussent dans les villes avec plein plein de couvents chaque ordre essayant de poser un peu ses pions sur toute la carte du du royaume de France mais c'est pareil ailleurs mais on a moins la perception d'un d'un phénomène qui par définition n'est pas très visible c'est les refus d'implantation ils sont très nombreux ce sont les administrations municipales sont les édyes qui refusent de donner les autorisations pour l'installation de communautés religieus évidemment c'est pas du tout ni de l'antimonachisme ni de l'anticléricalisme c'est tout simplement que il y a une pression foncière puis y a une pression économique les mendiants vivent de l'homone donc ils vont sonner chez les gens avec leur besace et ils demandent des ressources alimentaires et alors la quête va donner lieu à un nombre ahurissant de caricatures mais le premier problème c'est tout simplement qu'à un moment donné les gens ne peuvent plus donner ce qu'ils n'ont plus quoi mais mais d'un autre côté toutes ces critiques disent une autre chose c'est la force de cet idéal parce que si les moines veulent s'installer dans plein d'endroit c'est qu'il y a des gens qui sont prêts à financer des bâtiments et cetera et cetera donc à la fois vous avez une critique interne une critique externe et puis vous avez une vitalité de la foi vis-à-vis de ces maisons religieuses bien s il faut se rendre compte que dans les villes re 15 et 20 % des gens ne se font pas enterrer dans les cimetières ne se font pas enterrer dans leur paroisse mais chez des religieuxuel et faut voir aussi je pensais aux fondations de MESS jusqu'au milieu du 18e siècle elle diminue ensuite mais les gens donnent de l'argent pour compris pour leur famille pour et cetera et ça c'est vraiment un symptôme très net de l'attachement de la population au au couvent et aux abés l'idée que les gens vont à la messe dans leur paroisse dimanche c'est quelque chose assez récent et tout au long de l'époque moderne il a fallu que le clerger séculier lutte en disant aux gens non n'allez pas à la mess chez les moines n'allez pas vous faire attirer chez les moines est-ce que le moment Henri I est un moment d'exception on comprend bien que depuis les origines il y a une critique du monde monastique soit interne externe voilà il y a ces stéréotype que nous évoquions tout à l'heure mais on a l'impression que les temps modernes ont un inventé et les temps contemporains ont inventé la programmation de la fin des moines Henry 8 est une exception ou pas je sais pas si on peut parler d'une programmation je crois que il y a là il faut peut-être violent en Angleterre enfin c'est très très violent oui oui c'est très très violent c'est très violent mais je sais pas s'il y a une enfin je pense qu'il y a plus un discours qui est un discours économique et politique plus qu'une critique fondamentale du mode de vie monastique parce que fermer alors d'abord on commence par fermer les je cite petit couvant ce qui veut pas dire grand-chose et de saisir leurs bien et ça c'est quand même l'élément qui élément fondamental puis après il va y avoir un élément politique c'est que plus l'Angleterre va se séparer du catholicisme plus à ce moment-là les moines pourraient apparaître comme des sbirs secrets voilà des des agents et tout donc du coup bah il va y avoir disparition quasiment des éléments monastiques tel qu'on les connaît en Angleterre mais c'est valable en Angleterre c'est valable en Suède c'est valable dans un certain nombre d'autres pays au monde la naissance de la réforme ouais parce que enfin l'Angleterre on a une image de voilà il y avait les les monastères étaient absolument florissants et Henry 8 il y a un véritable coup d'arrêt et une destruction systématique du monde monastique h effectivement c'est c'est complètement inédit et en ce sens-là vous avez raison ça fait ça fait rupture je crois surtout que ça va pas pas de manière immédiate à part dans le monde luthérien mais ça va surtout ouvrir la voie après coup à une réflexion sur la possible sécularisation du du clerger euh c'est pas d'actualité ensuite notamment au 17e siècle mais au 18e siècle à partir de de de Joseph i puis ce qui va sefin la Commission des réguliers en France puis puis la révolution euh sans forcément faire référence à ce qui s'est passé en Angleterre on voit que ça a ouvert une brche dans la possibilité de euh de nationaliser les biens de gérer autrement les communautés de les affilié à des institutions gérées par des ministères par exemple ou par des commissions politiques euh qu'est-ce qu'on va faire de leur bien donc on voit bien que ça s'est fait dans la pagaille la plus complète en Angleterre mais euh à partir de de ces précédents là et bien on a vraiment une réflexion qui va s'affiner au au 18e et surtout une réflexion qui qui va porter avec cette Angleterre sur l'ensemble du monachisme parce que le fait de fermer des maisons religieuses de saisir leur bien c'est des choses qu'on a déjà fait h bon les Templiers bon on n pas réellement dans le monde monastique on est d'accord mais les Templiers on le roi de France a bien saisi leur bien mais là avec l'Angleterre c'est l'idée de tout on va tout prendre on va pas faire de sélection entre des bons des gentils des utiles et cetera on va tous les prendre et le 18e siècle va en effet non pas je crois dans les états nonont pas avoir l'idée de tout supprimer mais de dire qu'est-ce qui est utile ou pas de rationaliser de voilà de rationalis rationaliser c'est la particularité du siècle des Lumières d'accentuer sur cette idée d'utilitarisme complètement c'est très c'est très net effectivement d'ailleurs en soi le le le pouvoir central dans toute l'Europe entend prendre appui sur le monachisme pour tout ce qui relève de des hôpitaux par exemple du soin de l'éducation parce que c'est eux qui qui font et c'est eux qui savent faire il y a pas vraiment d'institution concurrentes donc il est pas du tout question de s'en débarrasser au contraire mais de d'encourager et de ne conserver que ce qui ce qui sert un projet social plus global et pour les autres bien soit ils rejoignent ce projet social soit soit ils disparaissent l'idée c'est quand même que il y a dans le monde religieux des séculiers et des réguliers et je pense que le 18e qu'on pourrait presque traduire en disant c'est une victoire de l'idéal des séculiers oui par rapport au régulier c'est la mort de l'idéal qui était né dans les déserts au 4e siècle de au 4e siècle de notre ère h et toutes les réformes dont on parle bah que soit la Commission des réguliers en France les réformes dans ce qu'on appelle aujourd'hui l'Italie les réformes dans l'empire Joseph 2 et cetera c'est pas une volonté de faire disparaître tous les moines pas du tout mais ceux qui ne se contentent de prier n'apparaissent plus comme utiles donc eux oui on pourrait prendre leur bien h à vous entendre on peut pas parler d'une cohérence doctrinale de l'antimonachisme au fond à travers les siècles les motifs sont différents les visions la vision est les visions sont différentes exactement exactement il y a pas il y a pas un programme il y a pas une idée comme ça qui serait de détruire les moinres en réalité la critique des contre les moines elle vient de plein de choses différentes ah il y a des radicaux VO au sens définitif bon au 18e siècle quelqu'un comme Dolbar le baron Dolbar qui est un des raratés de du 18e siècle bah lui il est il faut tout supprimer faut tout supprimer puis vous avez des critiques qui sont plus sociales politiques et cetera avec toujours quand même je crois une espèce d'incompréhension pourquoi des hommes et des femmes décident jeunes de prendre un engagement et de se vouer à cet engagement si possible jusqu'à la fin de leur vie h mais la critique la critique elle est en effet extrêmement euh diverse elle est extrêmement diverse mais en même temps elle montre la force de ce modèle de vie de cet idéal puisque le monde monastique subit des critiques et hop là il se transforme et il continue et il s'adapte h effectivement il y a pas d'unité doctrinal comme vous l'avez suggéré les arguments ils sont constants tout au long des siècles puis il y a des moments où il y a une cristallisation et parfois il va yoir collusionir convergence de de de d'enjeux qui en soit sont complètement séparés les uns des autres mais qui vont se retrouver à va mettre un peu finalement tout le monde d'accord les moines vont vont mettre tout le monde d'accord contre eux à la fin de l'Ancien Régime en France euh on retrouve tous les niveaux d'antimonachisme euh ceux qui sont pour les moines utiles et contre les moines inutiles ceux qui pensent que les moines bon bah pr bien leur face mais qu'au moins peut-être fiscalement il pourrai participer un peu plus comme mIRABO par exemple qui n'aime pas les moines mais il écrit bon ben puisqu'il faut qu'il y en ait ben com moins ils payent des impôts un peu plus importants on a ceux qui sont totalement contre ils veulent les éliminer définitivement les éradiquer presque on retrouve tous les niveaux de discours mais dans une décennie où finalement bah la convergence va va va provoquer la disparition momentanée d'ailleurs du monachisme je vrais terminer par il reste ça minute le 5 6 minutes le sur sur le 19e siècle est-ce qu'on voit finalement au fond une renaissance du du monde monastique au 19e siècle oui euh alors d'abord effectivement les les les moines sont pas forcément invités à revenir mais en tout cas le contexte redevient favorable au début du 19e siècle et on voit les les les les les communautés se reconstituer soit dans les lieux où il se trouvaient déjà soit ailleurs il y a plein de nouveaux ordres religieux notamment féminins il a une quantité ahurissante de de de nouveaux ordres qui sont qui sont fondés au 19e siècle il y a une régénération aussi de toute une spiritualité de l'Ancien Régime notamment du 17e siècle une très forte continuité spirituelle entre le 17e et le 19e siècle et notamment alors je pense au Carmel voilà différents ordres qui vont chercher finalement dans leur racine d'Ancien Régime de quoi se se constitué au 19e siècle et face à ce monachisme qui qui renaît et bien bah il y a nouveau l'antimonachisme qui revient qui revient à la charge avec ça va de l'antimonachisme un peu d'opérette comme Alphonse Daudet puis le le le révérent Perre gaucher enfin ces personnages qui sont rigolos qui sont qui sont mignons d'une certaine manière et puis un antimonachisme beaucoup plus beaucoup plus sévère beaucoup plus ferme mais en même temps le nouveau monarchisme va à nouveau donner des leçons à la société et àçons à l'église bon don Guéranger va reposer la question de la liturgie et à partir de son couvent ben on va commencer à raisonner on va arriver à Vatican 1 et à Vatican 2 on va modifier la messe c'est chez les moines en Espagne autour d'un certain nombre de couvents bah va net ce qu'on appellerait aujourd'hui l'économie sociale est-ce qu'on peut pas avoir d'autres modes de production est-ce que les ouvriers peuvent pas participer un peu au bénéfice et cetera donc une fois de plus les moines renaissent une fois de plus ils sont critiqués et une fois de plus il lance des idées qui seront repris par la société plus tard le monde monastique du 19e siècle est plus social parce qu'il veut se montrer plus utile il est d'abord plus féminin il est plus féminin beaucoup plus féminin il est beaucoup plus décentralisé et comme l'a dit fabiene je ne saurais même pas compter combien il y a de de de branches qui qui se créent et tout ce qui est tout à fait représentatif et tout plus social pas obligatoirement il y a quand même un renouveau bénédictin et un renouveau bénédictin qui va retourner à l'étude et cetera il y a un renouveau des Chartreux VO et bon ce sont des ordres pas dire qu'ils a une implication sociale énorme puis a des ordres en effet très sociaux on doit avoir des ordres aussi missionnaires autrement dit c'est à nouveau comme au 13e siècle des gens qui sont dans un temps particulier et donc qui dans ce temps peuvent faire des études peuvent faire des recherches peuvent prier et cetera et puis d'autres qui ont une règle qui leur permet en tout cas le pensent-il d'être efficace dans la société h les règles se réformment beaucoup au 19e siècle euh ou au fond c'est l'idée de réforme c'est une phrase que j'utilise très souvent dans les émissions de risque dehistoire réformer reformer la pureté des origines retrouver la règle augustinienne la règle bénédictine je sais pas si elle je saurais pas dire si y a plus ou s'il y a des nouvelles réformes au 19e siècle je je suis pas compétente là-dessus mais ce qui est certain oui c'est qu'il a à nouveau l'idée d'un d'un retour à à un idéal originel et effectivement une simplification là où on avait 6 ou SEP branches francisquaines masculines différentes à la fin du 18e siècle on en aura plus que deux ou trois au 19e siècle voilà un dernier mot je pense que les moines c'est à la fois un exutoire pour la société et un idéal pour la société parce que là on est resté dans le monde chrétien et cetera mais des modes de vie monastique ou paramonastique ou proche du monastisme mais ça existe dans une foule de religions dans d'autres cultures avec exactement les mêmes problèmes h et bien merci à tous les deux d'être venus donc contre les moines fabianne hriot et Philippe Martin donc un ouvrage que vous avez codirigé et qui reprend toute une série il s'agit d'une antologie de texte ni plus ni moins contre les moines avec à chaque fois une présentation d'un spécialiste afin de contextualiser précisément chaque chaque extrait et Philippe Martin alors c'est paru aux édition du SER et Philippe Martin ce classique le théâtre divin une histoire de la messe du 16e au 20e siècle un ouvrage paru chez CNRS édition il me reste à vous remercier chers téléspectateurs chers auditeurs pour votre fidélité à notre émission nous avons parlé d'Henry 8 che j'ai reçu Cédric Michon sur ce plateau vous pouvez écouter cette émission nous avons également parlé de l'idée de réforme est-ce que cette idée de réforme provient des monastères il y a également l'émission qui est disponible sur cateotv.com donc n'hésitez pas à rechercher dans nos archives ces émissions et puis pour tous les amoureux de l'histoire si vous voulez aller plus loin au-delà de l'histoire de l'Église rendez-vous chez notre partenaire storiavot.com merci beaucoup pour votre fidélité et je vous donne rendez-vous dans 2 semaines pour un nouveau numéro de votre émission dorisque de l'histoire [Musique]