“東北人” 5000 年前就有這樣的審美？這八個問題，我們來問問故宮專家【紅山玉龍八問】

故宮這一件C龍是目前發現的 被大家公認的最大的一件 可以說是中華第一龍 玉器本身就是中華民族共同的一個文化基因 黃金有價,玉無價 大家好,歡迎大家收看本期的怪物上智 我是主持人漢陽 我現在在的地方是故宮的五倍館門外 我邊上這個圖案可能是所有中國人心中最熟悉的圖案之一 它就是龍 但龍這個形象究竟是如何而來的 我們的先民們又是如何看待它的 本期節目我們請到了故宮博物院研究館員 故宮玉文化研究所所長 中國文物學會玉器專業委員會會長徐玲老師 來和我們聊一聊紅山玉龍的故事 如果你聽過或者看過紅山玉龍的話 可以在屏幕上扣1 但如果你沒有看過的話可以扣2 故宮有這麼多的文物 那為什麼我們要關注紅山玉龍呢 想了解中國玉文化史的話 你不得不關注它 你一定要關注這個紅山的這個大玉龍 因為它是可以說是我們中華民族的一個象徵 而中國最早出現的龍 我們不算石雕龍或者半殼龍 從玉器來說最早出現的 我們就要看這個紅山的這件大玉龍 其實從紅山來說 我們有兩類玉器把它叫做龍 一個是那個C型的 我們稱之為C龍 當之無愧的 而且是所有人都公認的 它是龍的形象 還有一種就是豬龍 我們說它的頭部特別像 有人說像豬 有人說像熊 那個出土的比較多 那個也被稱之為龍 故宮這一件C龍是目前發現的 被大家公認的最大的一件 常常就叫它紅山大玉龍 所以這個大是個非常貼切的形容詞 因為它的確大 對對對 就是我們說的C龍是所有的人 毫無爭議的 一看到它都認為它就是龍的 而且它因為它時間非常早 紅山文化距今是6500到5000年 真正出玉器的時間段是在 距今5500到5000年 怎麼著這一件C龍 也是在5000年之前的一件 非常重要的一件重器 所有的人的目光也會很自然而然的 會關注到這個C龍 可以說是中華第一龍 可能觀眾朋友們剛才一直在聽我們說 紅山玉龍 首先紅山玉龍不是一個名字 它是紅山的玉龍 不知道觀眾朋友們 你知不知道紅山在哪 你可以把你對紅山的瞭解打到彈幕上 紅山玉龍的紅山究竟代表著什麼 紅山其實是一個地名 它這個地點是在內蒙赤峯的紅山後 那確實是一座山 你如果到跟前看的話 你會發現它確實有一些鐵紅色的顏色 所以稱之為紅山 在這個地方最早發現了 我們說的紅山文化的陶片 我們考古學的命名都是以最早發現地來命名的 比如林家探文化 梁祖文化 紅山文化 龍山文化 這些都是以最開始發現的 最典型氣的文化類型的地點來命名的 所以說我們稱之為紅山文化 那現在我們大概能知道紅山文化生活的是什麼樣的一羣人 應該是我們的中華民族的一個祖先的一支 因為中華民族我們說是多元一體化的 可以說在史前期 在中華大地上很多地方都有各個人類活動的遺址 紅山就是在東北地區 我們所說的東北地區不是指現在東北三省 就是東三省加蒙古省 我們說的中國的現代地理位置的東北的方向 這塊地方所生活的一批人羣 一個族羣 現在看起來更像一個古國 因為他們有譚廟種 有祭祀種 而且有共同的祖先 有一種祖先崇拜在裡面 目前看起來紅山文化的文明程度還是非常高的 它對後世的影響也非常大 我在您故宮雲刻的故宮蒼白玉這個課裡面 聽到了您講紅山大玉龍背後的故事 這件紅山玉龍它是一個傳世文物 它不是一個出土文物 那既然它是一個傳世文物 我們如何確定它的確是來自於紅山文化 這件玉龍因為是特別大的收藏家 傅忠謀先生所收藏的 它可能就是民國時期出土的一件紅山玉器 92年吧 進入到我們故宮 由故宮收藏 我們判定一件玉器是什麼時代的 至少要從四個方面去看 玉料 工藝 造型和紋飾 之所以把它定為紅山 是我們從它的很多細節上來看到的 首先它的器型 它器型和我們現在目前 我們公認的幾件紅山玉器 紅山錫龍 比如國家博物館收藏的那一件 塞慶塔拉出土的這件紅山的錫龍 是非常相似的 一個是玉料 因為它的玉料一看很典型的 來自於東北的那個閃石玉 偷閃石玉礦 另外一個呢 要看工藝 這件玉龍的工藝 你看它的頭部 它的紋部 眼睛的那個做法 彎曲的這個身體 包括上面的打磨和拋光的這些微痕跡 和我們翁牛特錫出土的這兩件 也是幾乎是一樣的 各個方面 料工新聞各個方面去看它的細節 去判斷這件東西是 無疑的是一件紅山文化的玉器 我後來讀您寫的那本《古玉的雕工》 上面也提到了說 這種不自然的痕跡和開料的痕跡 在紅山玉龍上我完全沒有看到 就它為什麼能做到這一點呢 紅山玉器的製作工藝 在當時它還是很先進的 它後期的打磨和拋光做得非常好 把上面所有的工藝的痕跡 那些粗糙的地方都給打磨掉 然後最後再加上拋光 但它不是像我們現在人想那個盤出來的吧 不是 我個人覺得盤的痕跡都不是很重 它完全沒有盤也不會的 因為它畢竟有一種老舊的包漿在裡面 還有一點是它的漫長環境比較好 紅山文化我們考古發現的這些墓葬 它的很多人骨都能保存下來 就說明它的坑口很乾 就是這個墓葬裡面沒有什麼積水 再加上北方是這種鹼性土壤 幾乎對玉沒有什麼侵蝕 再加上它用的玉製玉料本身就很好 我自己看這個紅山玉龍的時候 我的第一反應是 如果我不知道它是一個紅山文化的玉龍 我可能會認為它是一個現代的玉龍 然後大部分人的直覺上的問題是 這個紅山玉龍其實非常符合當代人的審美 所以後來我看了一些那個年代的其他玉器 它都傾向於大面積的展示玉的這種溫潤的質感 但是玉龍我覺得它是反其道而行之 而它只是非常纖細的做了一個C型的一條龍 我覺得這個是不是它的一個特殊的點 它是這個審美設計特別符合現在 我是非常同意的 所以你看華夏銀行會把這個C龍作為它的logo 整個紅山文化玉器它都有這麼一個特點 特別簡潔 有點抽象 比較大氣 而且它的形非常好 很優美 你去看這樣的東西 可能非常符合你現在的這個審美 你可能想不出來 它是五千年前做的東西 所以你會覺得它很漂亮很美 你看中國龍的變化 其實是有一個從幼年到老年的過程的 幼年的時候就是指中國的頭 你看我們嬰兒出生也是頭很大 和人對大自然的認識是有關係的 頭部對它的衝擊力是最大的 所以它身體它會很簡化 然後你看到漢代龍 我們開始就是很矯健 就像一個青年的 就像您這個年紀似的 這種非常朝氣蓬勃的 大家再腦補一下這個清代的龍 那就像一個老太龍中的老龍王 中國的龍很有意思 貫穿了中華玉文化的歷史的 從遠古一直到我們現在 還在做這個龍的器型 我看到就是咱們不光是這個紅山大玉龍 包括其他玉龍的 一般它的這個脊背上面都會有個小孔 對 然後當初我們看它展出的時候 實際上這個龍是一般是會被擺 這麼擺著的 而不是吊著的 所以我很好奇那個孔 您覺得它是幹什麼的 那個孔應該是 當時就是穿繩子掛著 因為我試過那個孔 如果拿繩子去穿這個孔的話 它確確實實正好平 非常平 古人找這個平衡的能力是非常強的 就是一點不帶歪斜的 但這種肯定不是平時天天掛的 一定是在某種特定的場合 儀式 祭祀典禮上 祭祀禮儀 或者是一種特別特殊的場合 才會去掛上這樣的玉器 玉在先民眼中 在我們的古人眼中 一直是非常神聖的 它是禮天的神器 可以說史前的玉器都是神玉 就是巫以玉弒神 我要拿著這個玉來通靈 通神 通天 玉在他來說就是一種道具 我要有這樣的道具 我才能和天 能和上天 或能和神靈去溝通 對 我一直下意識中認為 所有的玉龍可能都是以豬為原型的 但是當我在做研究的時候 發現有很多不同的假說 比如說玉熊龍 玉豬龍 還有人認為可能是蛇 有可能認為是某種蟲子 在您看來它有某種原型嗎 就我們的C龍 肯定是有某種原型的 但是這個原型到底是什麼 說實話 這個學術界到現在為止 也沒有一個固定的答案 我聽到上海的一個學者張明華先生 有一次開學術研討會 他就講到 他認為它是馬頭 那個C龍的那個原型來源於馬 然後它的那個後面飄的那個 是長長的馬的那個鬃毛 我們說的裂 當時我覺得還挺形象 一下子 因為它的吻部很靠前 因為它C龍的那個頭形 頭的形狀和豬龍還不太一樣 蛇身肯定是的 尤其是C龍 它的身體彎彎的那麼長 應該是跟蛇有關係的 就我個人理解 但手部很難說 每個人都可以去做自己的猜測猜想 只要你能自圓其說就行 我也是看到《河裔中國》 這個今年比較重要這個展裡面 紅衫玉龍是被單獨擺出來的一件文物之一 對 那這個是不是也恰恰是 它之所以被單獨擺出來的原因呢 因為它也可以足夠 被稱為中國的象徵 對 是 我個人非常贊同這一點 我們中國人自稱為龍的傳人是有來源的 說到這裡面 真的是要講講中國玉文化的歷史的悠久 我們在玉器裡面看到了中國最早的龍 我們也看到中國最早的鳳 這些都是來源於生活 又高於生活的一種精神上的東西 精神極多 都是在史前就已經出現了 而且成為中國人心目中很美好的東西 一代一代的傳下來的 龍的問題是一個很大的 它對中國人的這個自信起了很大的 很關鍵的作用 而且關鍵它起源很早 玉器本身就是中華民族 整個世界華人 它是共同的一個文化基因 黃金有價玉無價 為什麼認為玉無價 就是因為玉在中華民族的心目中 自古就是非常美好的一個象徵 關鍵它還是一種神聖的東西 我們看史前玉器 從出現開始 它就以一個非常高的地位 就是一種禮遇 中國人是上玉的 自古就是西方是上金的 這完全兩個文明不同的一個模式 像您一直在做玉器的研究 您肯定是對這些玉器有了自己獨特的感情的 從您個人來講 為什麼如此喜歡玉 我是這樣的 我大學本科在復旦學的就是文博專業 可以說從工作以後 基本上就把專業方向定在了玉器 已經有多少年了 我93年畢業的 將近30年了 很久了 20多年前我是個小姑娘 我的第一篇論文就寫的是玉器 我第一次參加學會組織的學術研討會的時候 我的那篇論文被我的一個老師 楊先生楊伯達先生就表揚了 所以當時那個對一個年輕人來說是一個很大的鼓勵 所以從此以後我就下定決心一輩子就搞玉了 因為自己特別喜歡 就是這個感覺你拿起來 它你覺得你好像在跟古人對話似的 這個感覺非常好 從我個人研究的角度來說 你每一件東西對我來說它都是有生命的 故宮的玉器是不斷帶的 是特別全的 每個時代都有 而且每個時代都有非常好的玉器在裡面 精品在裡面 我個人感覺我的工作是極為不枯燥的 每天都有新發現 所以你就活在這種興奮和探索的過程中間 還有成就的過程中間 你會特別有意思 也感謝徐靈老師跟我們分享 關於紅山大禦龍的非常精彩的故事 我們接下來幾期中還會繼續聊一些故宮其他的文物 歡迎大家持續關注我們 如果你喜歡我們節目的話 請跟我們走個一鍵三連 這個對我們有很大的幫助 我們下期再見 各位拜拜 拜拜 本期節目我們聊一聊紅山禦龍 這是一期製作不太容易的節目 因為我們還有一些小夥伴被封閉在了各地的家中 如果你喜歡的話請跟我們一個一鍵三連 這個對我們有很大的幫助 那也感謝B站公共博物院公共運客給了我們這次機會 可以和徐靈老師來聊一聊紅山禦龍 那更多內容可以關注B站博物館百貨科 我們下期再見 拜拜