西方態度轉硬，俄烏戰爭是否迎來轉機？哪些因素制約俄羅斯動用戰術核武器？全球爆發四場關鍵戰爭風險加大，未來新格局將如何形成？ 05/30/2024

有80個國家參加的在瑞士舉行的有關俄烏戰爭的全球和平峯會 拜登和習近平現在都沒有表態 那麼針對烏克蘭戰爭呢 從2022年到現在已經召開了四次國際峯會了 其實這是第五次 現在美國和北大西洋工業組織 基本上已經不反對烏克蘭打擊俄羅斯進入的目標了 俄羅斯入侵烏克蘭 它是正規的部隊 打到後來以後全部變成新兵了 它是下定決心要給你打一場消耗戰 戰爭失敗 俄羅斯可能會再次解體了 現在有很多力量希望看到俄烏戰爭要打下去 包括美國和中國 烏克蘭得到了更多的武器資源和更多的軍事援助的話 那它也可以有打下去的底氣 這可能是在塑造未來一場重要的戰爭 第一次世界大戰就導致了四個帝國的崩潰 歡迎收看禁音論壇 我是時山 2022年2月24號 俄羅斯軍隊入侵烏克蘭 全世界當時都認為 俄羅斯大概只需要三個月的時間就可以全面控制烏克蘭 拿下首都基輔的時間更是隻要三天 然而這場戰爭已經持續了兩年三個月 並且在可見的未來 仍然沒有任何結束的跡象 這場軍事政治經濟力量較量的馬拉松 未來會如何走向 更重要的是這場戰爭 如何影響了全球秩序和未來的國際局勢 這是我們今天要探討的話題 今天的嘉賓有大紀元時報的總編輯郭軍女士 還有獨立電視片製作人李軍先生 另外知名的自媒體人 也是資深政經評論人士的橫河先生 今天也會連線參加我們的討論 在節目之前 還是提醒大家訂閱精英論壇 在乾淨世界的頻道 我們的節目每個星期二和星期五 都會在乾淨世界獨家網路播出 希望大家能夠多多的關注和支持 6月中旬有一個有80個國家參加的 在瑞士舉行的有關俄烏戰爭的 全球和平峯會 俄羅斯已經表態不會前往了 烏克蘭總統澤連斯基公開呼籲 美國總統拜登 和中國國家主席習近平 最好去參加一下 但兩位領導人現在都沒有表態 李軍 現在烏克蘭和俄羅斯 這個雙方的立場是什麼呢 關於這個戰爭和停戰的這個立場 其實烏克蘭早在2022年的11月 就提出了一個十點的和平方案 那麼這次和平會議 就這個峯會可能還將繼續討論 這個和平方案 那麼方案的內容主要是包括 俄羅斯從烏克蘭撤軍 要恢復到1991年時的這個 俄烏的這個邊境 那麼召開和平會議 簽署一個國際協議 條約 對俄羅斯入侵烏克蘭 進行這種戰爭的審判 以及包括核安全問題等等等等 那麼針對烏克蘭戰爭 從2022年到現在 已經召開了四次國際峯會了 其實這是第五次 主辦方是瑞士 那麼時間是6月16號和17號 目前已經邀請了160個國家來參加 到5月下旬現在為止 已經有80多個國家確定來參加了 美國也會去 但是習近平和拜登 現在還沒有最後表態 那麼至於俄羅斯態度 他一開始就是要拿下基輔 對 實際上很明顯 他就要控制或者佔領烏克蘭 那麼現在是不可能了 那麼普京在最近出訪中國之前 他接受了媒體採訪 大讚中共所謂的那個什麼和平方案 說如果按照這個方案 這個俄烏戰爭早就結束了 那麼中共的和平方案 簡單說就是立刻停止戰爭 別打了 然後沒有任何附屬條件 其實就是變相的要烏克蘭 承認俄羅斯已經佔領的烏克蘭的領土 那這個肯定是國際社會和烏克蘭 都是無法接受的 那我看了澤倫斯基 你剛才說的就是他 邀請拜登和習近平 來參加和平峯會的一個視頻 那麼說實話看著挺難受 覺得澤倫斯基 其實挺好卑微 明知道俄羅斯是在中共的支持下 纔打到現在 中共其實纔是真正的幕後的老大 還得向這個黑手低頭 希望他來參加這個和平峯會 我看這個和平峯會 很難取得什麼實質的進展 對 那如果沒有實質進展 就是談不成 那就只好打下去了 對吧 那現在這個整個這個戰局局勢 你怎麼看這個情況 現在局勢和去年夏天 其實正好相反了 因為去年夏天是烏克蘭 發動這個夏季攻勢 我們都在等烏克蘭是不是能夠勝利 那現在其實俄羅斯在發動夏季攻勢 俄羅斯目前 其實一個重點的進攻的目標 就是烏克蘭的第二大城市哈爾科夫 那麼雖然俄羅斯有炮火優勢 但是推進還是很艱難的 基本上還是消耗戰 最近俄羅斯襲擊了一個 哈爾科夫的一個購物中心 造成了16個平民死亡 澤倫斯基他也說 烏克蘭每個月都會收到 3000多枚俄羅斯的航空炸彈的襲擊 所以他呼籲國際社會 能夠提供更多的導彈防禦系統 來擊落這些攻擊 那拜登總統上週六 在西點軍校發言的時候 也再次重申了要堅定的支持烏克蘭 美國國務卿布林肯上週五也宣佈 向烏克蘭提供新的 2.75億美元的這種軍事援助 這批軍事援助包括海馬斯的彈藥 155和105毫米的這個炮彈 導彈 還有反裝甲系統等等等等 那麼美國國務院還說 就上一批的援助 現在已經抵達前線了 那麼我們會儘快的 運送這批新的援助 來支持這個烏克蘭吧 我覺得俄羅斯的這種炮火優勢 應該可能發生一些逆轉 就戰爭的走向 有可能會發生一些改變了 那麼歐洲方面 瑞典計劃在三年的時間內 向烏克蘭提供 總額將達70億美元的軍事援助 那澤倫斯基對此表示感謝 5月下旬的這個就是七國財長會議 還討論了一個議案 就是美國提出的 就是向烏克蘭提供 1筆500億美元的這個貸款 然後用俄羅斯央行 被凍結的大約3000億美元的 資產產生利潤來還這個貸款 對 這個看起來還是 雙方拉鋸拖得很厲害 除了軍事的手段以外 政治手段 經濟手段等等 一切的手段現在全都用上了 所以我想問一下橫河 你怎麼看這個問題 美國和歐洲的援助 現在已經大量的要進入烏克蘭了 對不對 這個有可能改變這個戰爭的局面嗎 你怎麼看 這應該是有可能的 俄羅斯之所以能夠發起 今年的夏季攻勢 很大程度上就是在攻勢發動之前 烏克蘭彈藥不足 當然人力上 烏克蘭也跟俄羅斯不能相比 因為俄羅斯畢竟它這個總人口 是烏克蘭的四倍 所以烏克蘭要是想這個 在戰爭拖下去 它要解決兩個問題 第一個問題就是 它的傷亡比例不能夠太高 就是說至少是要 達到人口的比例這種程度 就是它的傷亡 要遠遠低於俄羅斯方面的傷亡 這一點也必須在這個 武器充足供應的情況下才能完成 但現在看來的話 現在這個武器的 首先一個錢的問題 基本上不是大問題了 因為美國國會通過以後 這個錢就不是問題了 所以在這個整個大的框架下面的話 那麼就是總統就有權利 其實每一批武器怎麼給 給多少 這個就美國 其實美國很容易就把我們庫裡面的武器 就提供出去了 然後另外一方面 現在西方國家的 歐洲現在也是提供很多武器 這方面我覺得 就這個彈藥方面已經大有改善了 特別是就在美國這個國會通過以後 也就是俄羅斯夏季攻勢開始之前 開始以後 很快的烏克蘭的這個武器就已經到位了 只是人員訓練方面 現在其實也跟上了 因為已經有國家派去 我覺得有一個國家 要派軍隊去訓練烏克蘭的軍隊 所以在火力上的話 烏克蘭會很快的扭轉 如果說能夠達到扭轉的話 那麼俄羅斯方面 俄羅斯方面現在其實它的先進武器的供應並不足 它現在臨時得到的一些 是這個來自北朝鮮的彈藥 那麼這些彈藥實際上都是屬於那種 第二次世界大戰打陣地戰的那種類型的彈藥 所以並不是在這個精確制導方面 或者是這方面有特別優勢 它並沒有 那中方其實現在並沒有直接給它提供 而且其實在武器上 中國的武器並不比俄羅斯的武器更先進 它不可能提供 它只是說供應它的軍事工業 所以在這點上 直接在戰場上的幫助 其實一時沒有這麼大 所以我講 至少烏克蘭能夠很快的扭轉俄羅斯的攻勢 至於說烏克蘭能不能重新發動進攻 這一點其實在很大程度上 是受美國和北大西洋公約組織的約束的 但是現在美國和北大西洋公約組織 基本上已經不反對烏克蘭打擊俄羅斯境內的目標了 就是因為烏克蘭等於是 就戰爭爆發以後 是整個戰爭必須在烏克蘭土地上打 所以烏克蘭很喫虧 那烏克蘭長程的攻擊能力現在有了以後 它其實是就是在道義上 在戰爭道義上 現在大家認為它有權力反擊到俄羅斯境內 那麼這個束縛打開以後的話 就進使戰場上的 這個烏克蘭被進攻的這個不能夠立刻扭轉的話 它能夠打倒俄羅斯縱深的話 無論從這個後勤供應 還是從這個心理上 對俄羅斯都是一個很大的打擊 所以對前線戰場是有幫助的 這一點我覺得也是一個很重要的扭轉 因此我覺得這個戰局 應該很快的會發生一些變化 剛剛橫河你講的這個事情非常重要 就是所有的美國的援助烏克蘭的武器 其實都有一個條件 這個條件就是不能打到俄羅斯境內 你可以打到原來烏克蘭的什麼 什麼克里米亞這些地方都可以 但你不能打到俄羅斯境內 但是現在因為烏克蘭就拼命的強調 如果這樣的戰爭這樣打法太被動了 所以它一定要希望有突破 現在好像正在談 而且是有可能已經開始要鬆口了 那換句話說 海馬斯就不是以後提供的炮彈 就不是打80公里了 可能打300公里 那個就完全不一樣 但是話又說回來 俄羅斯方面顯然是意識到這個危險了 所以現在他又開始 開始進行這個叫做核威脅 甚至還在南部軍區 就是在鄰近烏克蘭的這些地區 進行了一個戰術核武器的演習 所以橫河你認為 俄羅斯有可能會使用這種戰術核武器嗎 俄羅斯發出這個威脅已經很久了 戰術核武器跟戰略導彈的核武器不太一樣 它戰術核武器就是說門檻相對要低一些 但是這就取決於北大西洋公約組織如何反應 因為核實際上本來就從有了核武器以後 大家都有了核武器以後 核武器其實是一個恐怖戰略平衡 就是說你要是打了我的話 我也會大量消滅你 所以說大家都不敢打的基礎上 保持一個戰略平衡 到現在為止這個平衡從來沒打破過 除了古巴導彈危機的時候 差一點點以外 基本上沒有打破過 那麼現在如果要使用戰略武器的話 那麼就必須要有個平衡 這個平衡的壓力 要讓俄羅斯覺得打不值得 就是對它是沒有好處的 那麼這個威脅 現在目前比較清楚的是波蘭 波蘭說北約組織的國家 如果說俄羅斯使用了戰術核武器的話 那麼他們將把入侵烏克蘭的俄羅斯軍隊全部消滅掉 就是說北大西洋公約組織到目前為止並沒有參戰 但是如果俄羅斯一旦使用武器的話 俄羅斯面對的就是整個北約 就是北約出兵全力消滅它的 在烏克蘭的軍隊的障礙就沒有了 所以對於俄羅斯來說的話 使用戰術核武器的話 它不見得對它自己有任何好處 對於普京來說的話 一旦使用的話 那麼基本上可以肯定 就是戰場的失敗是很難避免了 因為這個事情其實對俄羅斯來講 這個是會背負一個非常重要的一個 道義上的一個譴責 一個責任 因為說實話在前蘇聯解體的時候 有三分之一的核武器是在烏克蘭的 也就是說烏克蘭是可以繼承這些核武器的 所以美國人和蘇聯人都非常的 和俄羅斯人都非常緊張這件事 包括法國 包括英國 包括中國在內 非常緊張 因為那個雖然說是三分之一 一千多個原子彈 這個非常可怕的一件事 所以大家集體跟烏克蘭談判 說你要把這個核武器交出來 咱們把它這個散了 然後我們來保證你的安全 尤其是保證你的核安全 任何國家如果用核武器打你的話 我們會一擁而上把它幹掉 其實那個協議就是這個意思 就是這個意思 所以你俄羅斯當初是簽這個 就是說我要給你提供這個覈保護的 這麼一個協議 現在反而你要用核武器去打一個這樣 這個道義上會很成問題 這個非常大的一個問題 所以我個人傾向俄羅斯 可能不太會使用核武器 去做這樣的一件事情 不管是從現實上 從道義上 從歷史上這個東西都說不過去 都非常說不過去 所以現在看起來 俄武戰爭很可能會變成一個 曠日持久的這個拉鋸了 對不對橫河 你怎麼看 有可能會持續好多年嗎 現在有可能 因為普京他已經贏得了又一次選舉 所以他還可以再幹五年 那麼這五年期間 要讓莫斯科 就是俄羅斯國內 改變他的政策 或者是要迫使他讓步 這個可能性非常小 就是說其實 普京是得到俄羅斯相當民意的支持的 所以這點問題不大 而且到現在為止 他的徵兵主要是集中在 邊境邊緣區的那些 邊疆區的那些少數族裔 就是說他實際上 真正在俄羅斯的主要人口當中 徵兵還沒有大量的開始 所以這點就是說 他不會遭到國內非常大的反彈 這個戰爭 俄羅斯是決定肯定要打下去的 他現在雖然說是說要停火 但停火的條件是現有領土 就是現在已經佔的領土 這個烏克蘭肯定不會答應 所以雙方停火的這個要求 現在相差得非常遠 在這種情況下 烏克蘭的 其實烏克蘭按說起來的話 在前蘇聯的這些加盟共和國裡面 它是屬於土地和人口都非常多的 相比俄羅斯它比較小 但跟其他國家比 它還是很大的一個國家 所以說在這種情況下 他們兩個是有一拼頭的 現在烏克蘭得到了更多的武器資源 和更多的軍事援助的話 它也可以有打下去的底氣 所以我覺得這個戰爭到目前為止 還只有打下去 因為雙方都沒有很快停火的理由 和國內的支持都沒有 所以都得打下去 對 我是看了一個報導 說這個烏克蘭 俄羅斯入侵烏克蘭前三個月 主要是俄羅斯的專業軍人 就是它的正規的部隊 打到後來以後全部變成新兵了 也就是說它現在去打的 完全就是靠堆人海 堆那些新兵 有些新兵兩個星期訓練都沒有 直接上戰場 發一把槍就直接去了 這個其實就是一種消耗戰的模式 它是下定決心要給你打一場消耗戰 所以郭總編你的看法 這個消耗戰是會打下去嗎 你覺得 這場戰爭其實已經成為 現今世界上兩個陣營 較量的一個焦點了 那看起來很可能會長期僵持下去 變成一個類似冷戰的局面 那冷戰之所以是冷戰 而不是熱戰 是與核武器的出現 是有非常大的關係 第二次世界大戰以後 50、60年代 美蘇雙方開始核武器的競賽 核武器越做越大 從原子彈到氫彈 最後一個核武器的威力 達到了驚人的威力 是1945年美國在廣島 投那個原子彈的3800多倍 雙方擁有的核武器 都可以消滅人類兩到三次了 這麼大的威力 一個直接的後果就是 美蘇雙方他都清楚的意識到 他沒有辦法再打核戰爭了 所以雙方都避免直接作戰 冷戰期間 美蘇從來都沒有直接的軍事的衝突 所有的衝突都是代理人戰爭 尤其是在亞非拉地區 現在的情況 俄羅斯之所以他要 屢次用核武器來威脅對手 就是因為他們感覺到 用傳統的這個戰爭的方式 他已經沒有辦法 在烏克蘭戰爭上取勝了 所以從這個意義上來說 烏克蘭的這個戰爭 我們可以看成是冷戰的一個持續 比如都是代理人戰爭 美俄之間甚至是 歐洲國家和俄羅斯之間 都在避免直接的軍事對抗 大家都希望把這個戰爭 侷限在烏克蘭的土地上 那原來大家都高估了俄羅斯 認為俄羅斯軍事力量巨大 在一場你家門口的戰爭 應該是很快就結束了 但沒想到俄羅斯的這個軍事力量 衰落得那麼厲害 但現在很多人我看到 又走到另外一個極端方向 他認為俄羅斯是非常衰弱 但實際上俄羅斯他是繼承了 蘇聯巨大的軍事工業體系 蘇聯解體之前 他們的軍工複合體 佔全國的GDP的四成以上 現在這個體系大致還在 缺的是錢 也缺的內在的這種危機感 但現在這個危機感足夠了 因為烏克蘭戰爭失敗 俄羅斯可能會再次解體了 俄羅斯可能會萎縮到 高加索以西的這個地區 我認為這會導致兩個後果 一個是不希望戰事再擴大了 因為俄羅斯已經沒有力量了 第二個是絕不能輕易的放棄 因為其他加盟共和國 現在都看著呢 問題是現在有很多力量 希望看到俄烏戰爭要打下去 包括美國和中國 對美國人來說 烏克蘭戰事這個爆發 導致歐洲對北約 對美國的這種依賴性大大加強 所以這場戰爭 很可能會在現在這種情況下 會繼續打下去 直到雙方都筋疲力盡了 最後纔能夠停下來 接受現在這種邊境 那中國呢 你認為中共方面的這個態度 它是怎麼看這個問題的 中共是其中一個 願意看到戰事繼續持續的國家 首先是這個 減輕了亞太地區 美國勢力的這個壓力 根據美國軍方的研究 中共最可能進攻臺灣 是在2027年到2030年這個之間 對中共來說吧 就是如果美國把力量 分散在世界其他地區 當然是最好的了 而且另一方面 現在這個世界兩個陣營很明顯 而且專制集團國家中 其他幾個國家 也現在越來越依賴中共 對中共來講也非常有利了 那現在俄羅斯在 重整它的軍事工業 依靠的就是中共的這個資金 設備和電子零部件 對中共的這個依賴 開始越來越重了 所以戰爭的持續對中共 對中共來講還是有利的 前兩天我們看到這個 《南華早報》發了一篇 這個叫沈志華的專訪 沈志華是中國研究 這個蘇聯 朝鮮的專家 他認為中國和俄羅斯的結盟 不會有好的結果 關鍵是大家都知道 這個《南華早報》是中共是擁有的 為什麼發表這樣一篇文章呢 所以有人就開始在分析揣測 說是中共這個外交要開始轉向了 但我覺得不會 中共只是想要更好的利用 現在這個局面 不要那麼早和美歐翻臉 盡量多拖一點 有時候說點軟話是很重要 那這場戰爭 你覺得郭總編 那個對未來全球新格局的 這個影響有多大呢 這可能是在塑造未來 一場重要的戰爭 比如說冷戰的這個開端 也是一場戰爭 就是朝鮮戰爭 朝鮮戰爭也是打了三年 最後中共和蘇聯這個打不下去了 選擇接受停戰 但之後世界就進入了一個冷戰時期 那其實歷史上所有大的格局的出現 都是一場戰爭的結果 而且都是老的大帝國邊界戰爭的結果 那中國人最熟悉的類似事情 就是明朝後期了 萬曆年間朝鮮戰爭 當時中國全力支援 以示朝鮮對抗日本的入侵 最後算是打贏了 但國力大損 幾年後就是羅爾哈赤的後金 在東北就崛起了 明帝國那個時候已經是筋疲力竭了 最後的結果我們大家都看到了 那上世紀兩場世界大戰 也是奧匈帝國的解體的結果 奧匈帝國是神聖羅馬帝國的繼承者了 到後期這個帝國內部已經非常混亂了 最後是塞爾維亞要獨立 導致了這個奧匈帝國和德國的這個聯盟 對其他歐洲的戰爭 第一次世界大戰 就導致了四個帝國的崩潰 一個是奧匈帝國 一個是德意志帝國 還有俄羅斯沙皇帝國 再有一個就是奧斯曼帝國 那第二次世界大戰 其實是帝國的反擊戰 我們可以這樣看 第二次世界大戰 雖然是第一次世界大戰的這個延續 但也帶來同樣的一個後果 就是第二次世界大戰之後 大英帝國的崩潰 殖民地都獨立了 對 所以帝國的解體崩潰 帶來的一定是世界格局的一個巨大的改變 我們現在看到的是 其實就是蘇聯帝國的崩潰之後 帶來了一個後效應 疊加中國經濟的崛起 所以烏克蘭的戰爭 只是一個全球新格局的一個開始而已 你這個說起來 這個前面200年 後面200年的 這個確實是比較... 可能是一個新的世界格局的開始 對 它可能就是未來真的是一個大的一個 整個新格局的一個開始 那橫河怎麼看 這個戰爭會成為新世界新格局 它奠定 會奠定一個基本的框架嗎 你覺得 目前還看不出來 但是有幾個方向 其實我們是可以有一點感覺吧 就是說 因為這個實際上是 從第二次世界大戰結束以後 然後建立聯合國 到現在為止的話 基本上是同一個格局 那麼這個體繫到後來90年代初的時候 就徹底崩潰了 崩潰以後就延續了 就實際上是沒有大的變化 就是把美國為主的這個平行體系 西方體系擴展到全世界 然後就中國的改革開放融進去了 這個俄羅斯就變成民主國家 那至於說它自己威權是另外一回事 所以這個秩序實際上一直維持到現在 維持到現在以後 很明顯的現在這個格局維持不下去了 就是一個全球的統一的 就全球化 全球化實際上 全球化的一個特點就是 不考慮意識形態 不考慮社會陣營 完全混在一起 這個現在走不下去了 走不下去以後要重新開始分裂 而且這個分裂的趨勢也非常明顯 而且並不是很簡單的 是一個小的部分分出去 現在因為中共 俄羅斯 中共是目前經濟體量相當大 因為它世界第二位 經濟體量世界第二位 那人口又是現在跟印度 印度現在雖然超過 總的來說人口又是個大國 那麼在這種情況下 和俄羅斯的軍事工業集團集中在一起 現在加上中東的伊朗 再加上北朝鮮也有核武器 那麼這幾個形成了一個新的 雖然說他們沒有形成一個真正的 像冷戰時期的一個集團 結盟的集團雖然沒有 但這個趨勢已經出現了 所以在這時候出現了這麼一場戰爭 另外還有一個就是臺海問題 俄歐戰爭它不是一個孤立的戰爭 因為中共原來是講好了呼應的 就是跟臺海這個地方是呼應的 如果說這個呼應點也熱起來的話 變成熱戰的話 那麼實際上就等於是世界大戰了 因為歐洲一塊 亞洲一塊 都是非常重要的 而且都是大國捲入的這種戰爭 就是目前最大的軍事實力捲入戰爭 所以這就是一個非常危險的跡象 這個新的世界格局一定會出現 就是和原來過去這幾十年全球化 大家都搞經濟不打仗 這種局勢是完全不一樣的 就是完全要打破 形成一個新的格局 戰爭以後也同樣是一個新的格局 現在這種情況 其實存在很多的 很危險的一些弱點 這種如果一旦爆發 一旦捅破 恐怕是非常難以彌合的 這個情況會非常非常的危險 所以當然我們都是希望 戰爭不要繼續打下去 大家能夠和平 但是這個世界真的是 有時候不是有願望就行了 還得看這個整個局勢的發展 要可能是最後憑著硬實力 最後決定這個世界未來的走向 好 今天因為時間關係 我們就談到這裡 非常感謝三位嘉賓 也謝謝各位的收看 我們下次節目時間 再見