EBP et HÉRITAGE culturel autochtone en OSTÉOPATHIE avec Rafael Zegarra-Parodi

je suis très heureux de vous retrouver sur la chaîne monsieur clavicule pour le 5e épisode de notre série documentaire sur l'avenir de l'ostéopathie 5e interview pour tous ceux qui n'auraient pas vu ce documentaire sur l'avenir de l'ostéopathie je vous le remets là c'est un documentaire d'une he et14 avec de nombreux intervenants n'hésitez pas à aller le voir avant ou après cet entretien aujourd'hui on va accueillir Raphaël zegara parodie il est d'origine franceça et péruvienne et il exerce depuis 27 ans en tant qu'ostéopathe et depuis 1999 à Paris raapaël est fortement engagé dans la formation et la recherche en ostéopathie avec 31 articles publiés depuis 2014 il est chercheur affilié à Landou Taylor steel Research Institute à Kirksville aux USA la première école d'ostéopathie au monde fondée par Andrew Taylor Steele après avoir occupé un poste de chercheurs à plein de 2012 à 2014 il a également côtoyé de nombreux hommes médecines femmes médecines issu des tribus autoochton amère indenne où les représentations du corps tant dans la santé que dans la maladie diffèrent de la vision occidentale Raphaël est également le cofondateur de BMS formation un organisme français de formation continue professionnelle qui promeut des approche EBP et culturellement sensible aujourd'hui nous allons discuter de l'héritage culturel autochtone en ostéopathie introduit par Andrew tayor steyle et réintégré par la profession aux USA en 2002 lors de la dernière mise à jour de nos principes dans cet entretien nous allons aborder de manière critique et argumentée en nous appuyant sur les articles publié par Raphaël comment la diversité des croyances socioculturelles peut influencer la compréhension de la dimension non physique du corps dans la santé la maladie et les thérapies manuelles afin de proposer de nouveaux modèles de pratique en ostéopathie tout un programme voilà je peux déjà vous dire c'est un épisode passionnant 41 minutes d'entretien avec Raphaël donc je vous laisse le regarder en mode podcast en l'écoutant dans la voiture ou en le regardant tranquillement chez vous et je vous reprends juste après quel était le sujet de tes recherches à landrew Taylor steel Research Institute à Kirksville alors merci pour cette question parce que c'est vrai que la recherche en ostéopathie c'est quelque chose qui fait vraiment débat donc moi moi j'ai j'ai eu un contrat effectivement de 2 ans en tant que chercheur à temps plein et mon sujet de recherche était principalement les variations du flux sanguin après des manipulations et je dirais que c'est un petit peu ça qui a construit mes réflexions sur ce que l'on fait actuellement parce que globalement on s'est aperçu que d'un point de vue physiologique on pouvait faire des techniques très spécifiques mais la réponse elle était à chaque fois globale elle était systémique donc toutes les modèles en ostéopathie qu'on nous avait appris où il fallait être extrêmement spécifique sur sur une articulation sur une facette pour initier ce type de de réaction et ben tout ça on s'aperçu que il y avait plus la physiologie pour pour le faire et ensuite il y a vu d'autres études qui ont été faites par la suite au niveau clinique on s'aperçoit pareil que ce qu'on appelle placebo ou ce qu'on appelle une vraie technique physiologiquement le patient va pas faire la différence en revanche c'est tout le discours qui va à côté en fait donc c'est pour ça que tout notre travail maintenant il s'oriente plus vers les neurosciences de la douleur sur les neurosciences des perceptions comment les personnes vont pouvoir comprendre ce qui se passe dans leur propre corps et ça c'est largement influencé par les croyances sociocculturelles en santé alors moi j'ai eu un petit peu une double cascade puisque je suis et français et péruvien et à kerksville c'est vrai qu'il y a le principal centre de recherche en ostéopathie au monde lessty Research Institute et à quelques dizaines de mètres il y a le musée de l'ostéopathie qui est dirigé par Jason exon et ça c'est vraiment cette cette dualité qui m'a vraiment beaucoup passionné quand quand j'habitais à Kirksville et il y a quelque chose il y a une aile nouvelle dans le musée de l'ostéopathie donc j'invite tes ce les personnes qui vont visionner cette vidéo à aller regarder faire un tour il y a tout une aelle qui est consacré à la période amérindienne d'rew Tor Steele et c'est un petit peu le le point de départ de aussi de travail que l'on fait actuellement sur le body mind Spirit qu'est-ce que c'est que ce principe ostéopathique qui a été réintroduit par la profession aux États-Unis en 2002 mais qui est un principe le body mind Spirit emotion c'est un principe de base des soins traditionnelle de médecine amérindienne donc la façon dont on perçoit l'ostéopathie dont on l'a décrit en ce moment c'est la juste position le lieu de rencontre entre des principes traditionnels amindiens et des principes occidentaux bio biomédicaux autre chose aussi parce qu'on j'imagine qu'à un moment on va parler d'Evidence bas practice evidence bas practice on a tendance à se focaliser uniquement sur la partie scientifique quelles sont les données scientifiques al il faut savoir que c'est un il y a a il y a trois piliers il y a l'expérience du praticien et il y a surtout les attentes et les valeurs des patients et les attentes et les valeurs des patients elles peuvent être on va dire plus d'origine occidentale dans le sens on va voir quelqu'un seulement quand il y a une douleur et l'objectif c'est de plus avoir mal mais il y a d'autres culture où on va aller voir un praticien sans forcément qu'il a de symptômes parce qu'il y a eu des événements bien particul qui se sont produit dans dans dans dans leur vie et donc c'était un petit peu la difficulté c'était un petit peu de mettre de l'ordre dans dans tout ça donc ce qu'on a développé un petit peu comme modèle c'est de bien distinguer alors la langue anglaise est très très riche pour ça parce que nous on a qu'un seul mot pour maladie mais eux ils en ont plusieurs et on distingue bien la partie illness de la partie disease ça ça date du rapport Flexner en 1910 qui a cadré l'enseignement de la médecine aux États-Unis ça a diffusé partout dans le monde occidental et à partir de 1910 donc ce rapport Flexner on a décidé que l'enseignement de la de la médecine se ferait sur ce modèle biomédical sur la physiologie sur la biologie ce qui peut être mesuré objectivé et donc tout ce qui est l'expérience le ressenti du patient bah c'était mis de côté donc la médecine a évolué de façon extrêmement technique extrêmement scientifique et c'est super il l'expérience de vie il y a grandi on a soigné on a des maladies qui ont disparu c'est fantastique maintenant les patients ont changé c'est plus des douleurs chroniques c'est plus des pathologies qui sont liées à au manque d'activité à surconsommation et donc ce modèle là basé simplement sur la partie biologique il suffit plus à répondre complètement aux demandes de nos patients d'aujourd'hui surtout ceux qui viennent avec des problèmes musculoscelétiques donc cette partie illness quelle est l'expérience vécue de la maladie bah la médecine contemporaine elle est assez limitée ou en tout cas c'est à peu près la moitié des motifs de consultation en rhumatologie et c'est là où des d'autres profession en fait comme l'ostéopathie pour moi elles ont toutes leur place c'est le courant traditionnel qui a fait la renommée de l'ostéopathie en France pourquoi vouloir une évolution vers une pratique plus scientifique l'ostéopathie s'est développé il y avait pas l'evidence spas medéicine et pourtant ça a vécu très bien donc maintenant il y a un problème qui est spécifique à la France c'est-à-dire expliquez-nous ce que vous faites mais quand on parle de science on va parler simplement de la science du modèle qui est référent biomédical donc si on essaie de montrer que les EAU du crâne bouge ou si on essaie de montrer qu'il se passe quelque chose au niveau viscéral tous ceux qui ont essayé ils sont pas arrivés donc est-ce pour autant parce que on on considère c'est ça sous l'angle de la maladie disease mesurez-moi ce qui se passe or le plus important c'est pas forcément ce qu'on peut mesurer c'est ce que pererçoivent les patients et il y a des patients qui sont améliorés avec des techniques craniniennes avec des techniques viscérales des choses dont les modèles sont contredits par la maladie disis qu'on peut pas objectiver mais ces patients vont mieux donc tout le travail que l'on fait nous c'est comment essayer d'un point de vue éthique parce que sinon on raconte tout n'importe quoi n'importe qui et c'est pas sérieux euh et surtout voilà en France c'est bac + 5 c'est une première intention donc il y a des obligations également et il existe des questionnaires euh qui sont validés pour décrire la la perception des patients pendant des traitements crâniens il existe des questionnaires également pour décrire ce que perçoivent les les praticiens pendant qu'ils font ces types de techniques donc notre travail nous ce qu'on est allé chercher c'est quels sont les modèles les plus appropriés pour décrire justement ces différentes perceptions et c'est pour ça qu'on appelle ça notre révolution parce que c'est un retour au point de départ de l'ostéopathie avec style et les amèindiens parce que c'est c'est surtout les modèles pour les médecines psychédéliques qui utilisent des qui ont développé des modèles bien précis sur la la variation des perceptions au niveau du corps cette altération ces modifications entre l'intéroception la proprioception et l'extéception c'est très bien décrit et je pense qu'en ostéopathie avec certains types de techniques notamment les techniques manuelles ostéopathie cranienne ostéopathie viscérale en fait c'est un toucher qui est différent des autres c'est un toucher long constant et ça c'est directement connecté avec les voies interroceptives donc l'hypothèse qu'on formule avec ce rationnel cette justification scientifique c'est que sur certains patients qui seraient prédisposés à recevoir ce type de traitement sur certains patients qui auraient ces croyances socio-culturelles en santé spécifique qui seraient non occidental et ben ces personnes seraient plus susceptibles de répondre à ce type de technique donc l'idée c'est plus que de chercher à une quelque chose pour le coup de révolutionnaire mais dans le mauvais sens du terme qui dirait voilà l'appareil qui permet de mesurer ce qu'il fait ça on retomberait dans les mêmes travers en fait que la médecine actuelle c'est-à-dire qu'on pourrait avoir des choses qu'on peut très bien décrite mais décrire d'un point de vue scientifique mais qui répondrait pas du tout aux demandes des des patients donc on on s'oriente plus là-dessus nous sur voilà quelle est l'expérience vécue des patients pendant un traitement ostéopathique et il y a des outils pour le faire donc c'est de la science mais c'est pas la science biomédicale qui est attendue de nous et c'est un c'est un petit peu la la cause des des différentes opinions que tu as pu avoir j'imagine avec les collègues que tu as pu euh euh que tu as pu interviewer c'est-à-dire il y a un modèle référent qui est le modèle biomédical et en gros il y a une double contrainte pour nous ostéopathes c'est que en fait il y a un filtre soit en fait ce qu'on propose de différents en ostéopathie ça passe ce filtre donc par définition bah ça devient du modèle mainstream ou alors ça reste en dehors et donc on est considéré comme pseudoscience dérive thérapeutique donc moi je pense que entre les deux il peut y avoir on est en train de construire un espace pour essayer de dire oui on on n'est pas dans de la maladie disease avec des modifications de la biologie on est plus la maladieess les patients vont pas bien et il y a certains qui vont mieux avec des techniques qu'on est capable de décrire qu'on est capable d'enseigner qui ont qui existe depuis euh depuis toujours parce que si on va un petit peu plus dans euh les médecine traditionnel vous verrez que il y a beaucoup de de traditions de de de groupes de personnes qui soignaient déjà donc peut-être pour mieux comprendre aller au musée du kbranly par exemple il va y avoir une super exposition d'ici peu de temps euh qui a été coécrite avec notre ami et collègue David dupu anthropologue qui a co-écrit notre dernier article euh qui vous retrouvez dans PEM sur justement cet aspect anthropologique et il va parler de de l'art dans les et de la des traditions de soins dans les peuples d'Amazonie péruvienne un peu mon un de mes che un de mes un de mes chez moi donc l'idée un petit peu de ce que ce que j'aimerais vraiment faire passer comme message c'est d'essayer de bien contextualiser les les informations c'està dire sur l'Evidence Based practice oui mais il y a pas que la science sur les principes de l'ostéopathie oui mais ça existait avant qu'il a l'Evidence Based practice et donc le plus important c'est répondre aux demande de nos de nos de nos patients alors il y a d'autres pays où ça c'est en train d'être réglementé ou je dirais ou ou en tout cas l'ostéopathie est une profession de santé donc moi j'ai travaillé aussi en Angleterre et la liberté entre guillemets que l'on a en ce moment de pouvoir proposer un petit peu tout ce qu'on veut parce qu'on n pas de compte à rendre à un ord ordre professionnel bah nos confrères anglais ne l'ont plus cette liberté et donc quand on enseigne en université ben tout ce qui doit être enseigné doit être validé par le modèle dominant donc c'est pour ça que petit à petit l'ostéopathique cranienne bah elle a été au lieu qu'on l'enseigne avant le diplôme s'est enseigné après le diplôme ce qui fait que dans le diplôme il y a des choses qui sont un quelqu des pratiques qui sont communes à d'autres à touses les autres professions n de santé donc en fait en Angleterre vous avez des physiothérapeutes des chiropathticiens des ostéopathes c'est niveau master à qui on demande d'appliquer les mêmes recommandation de bonne pratique à qui on demande de lire les mêmes articles et qui reçoivent les mêmes qui reçoivent les mêmes patients donc la la logique c'est de réfléchir c'est ce qui c'est ce qui est en train de se passer en fait de réfléchir à un corpus commun qui est basé sur musculosquelétique et puis après chaque chque groupe pourrait faire des choses un petit peu différentes je le décris parce que je connais le contexte anglais des personnes qui ne connaîtraient pas ce contexte pourrai dire bah on enlève certaines choses ou on retire certaines choses et cetera donc il faut toujours pareil REPER dans le contexte du médicosocial universitaire du pays qui est différent l'Angleterre c'est pas loin mais c'est pas comme ça que que ça fonctionne notre système de santé en France est est différent donc l'avantage effectivement c'est que c'est une profession de santé et donc c'est reconnu c'est un enseignement universitaire il y a plus toutes les contraintes tous les problèmes qu'on peut avoir nous en France mais en contrepartie bah il y a certaines choses qui ne sont plus faites et moi je je vois de toute façon il y a des patients qui auront toujours besoin d'avoir C types de technique où quelqu'un va raconter un discours qui est différent va mettre les mains à des endroits que les autres personnes ne n'utilise pas et donc autant le conserver en ostéopathie je dirais pas parce que je suis ostéopathe mais juste pour protéger les patients parce que au moins en France les ostéopathes sont formés en bac + 5 c'est un titre qui est qui est protégé on apprend les diagnostics différentials à savoir référer et ensuite on peut prendre en charge chees différents patients donc la c'est beaucoup plus sûr que de dire à partir de maintenant en ostéopathie on va éviter de faire ce type de technique et donc les patients de toute façon ils iront voir quelqu'un d'autre qui est pas forcément aussi bien formé et qui d'un point de vue éthique peuvent peut y avoir des pertes de chance ou raconter n'importe quoi avec des effets nosbo y a-t-il plusieurs types de sciences mon approche est toujours la plus pragmatique possible les ostéopathes pour l'instant font des techniques dont les modèles sont contredits par la science et nous ce qu'on apporte avec notre travail c'est de réfléchir à des modèles différents qui sont validés par la science mais par les sciences d'accord on va dire ça comme ça pas uniquement par la science BIOM médical occidental mais d'autres types de sciences qui sont issus des médecines traditionnelles indigènes et ça fait complètement sens en ostéopathie parce que le fondateur il était et médecin et homme médecine d'une tribu Chaonie donc l'idée c'est pas c'est c'est c'est pas de d'inventer quelque chose de nouveau c'est juste comprendre ce contexte historique comment aimé l'ostéopathie comment au fur et à mesure ça s'est transmis de génération en génération comment ça s'est développé de façon différente dans différents pays parce que le contexte culturel est différent parce que la santé est est différente et donc comment est-ce que nous en France on a nos propres spécificités on a la chance d'avoir un un pays magnifique ù en plus c'est là où il y a le plus d'ostéopathie d'ostéopathes par habitant donc il y a une demande donc le tout et et les ostéopathes eux-mêmes tous sont sont demandeurs de ce type d'avoir une approche éthique et et je pense que il y avait un point entre des potentielle opposition entre des personnes qui verraient que de l'Evidence B practice et d'A d'autres personnes qui verraient que des aspects plus traditionnel moi plutôt que d'opposer les uns aux autres on voit en fait se voit des des ostéopathes qui ont reçu la même formation et qui veulent aider des patients du mieux qu'ils peuvent en fonction de leur propre système de croyance donc la seule chose que nous on demande que nous on propose c'est de faire les choses différemment en fait c'est plutôt que ça soit les ostéopathes qui disent moi je fais c moi je fais ça c'est qu'est-ce qui demande le patient est-ce que si c'est un patient qui demande qui vient voir pour une douleur musculosquelletique l'objectif c'est d'avoir moins mal bah dans mon cabinet je vais pas faire des choses qui vont beaucoup se différencier de ce que peut faire un physiothérapeute ou un chiropracteur les GUID de bonnes pratique je les connais il y a aucun problème on sait que c'est la la partie active qui est important donc je réfère à des à des kinés mais il y a d'autres patients qui viennent qui n'ont pas de motif de consultation qui et et l'approche musculosqueltique c'est un tout parmi d'autres choses qu' peuvent faire pour améliorer leur état de santé et ça cette approche evidence based practice elle peut pas répondre à ce type de demande c'est pas le plus adapté en revanche il y a certains narratifs il y a il y a certains types de techniques qui vont mieux répondre à ce type de ce type de demande et ça l'a formalisé dans notre dernier article sur le cadre conceptuel kinfine qui est un un outil d'aide à la prise de décision clinique et et de plutôt que de de mettre des cadres quand j'ai ça je fais ça c'est voilà un petit peu quels sont les narratifs quelles sont les techniques quelles sont les approches qui vont plus faire sens par rapport à la demande de mon patient et ça c'est largement influencé par cette ces croyances socioc-culturelles en santé j'ai utilisé ce mot plusieurs fois peut-être pour le mieux le comprendre croire que le corps est capable de s'autouérir et l'utiliser dans un cadre de soins pour l'ordre des massur kinésithérapeutes en France c'est un caractère distinctif d'une dérive thérapeutique depuis 2016 et dans le même temps c'est le document officiel de l'OMS c'est ce qui permet de définir une médecine traditionnelle complémentaire et alternative donc on voit bien que le même mot la même cro cyance elle peut être interprétée de façon complètement différente encore une fois on est en France il y a des lois il y a des approches il y a un modèle dominant mais il y a des façons d'expliquer plus de façon plus rationnelle ce que l'on fait croire que le corps est capable de s'autouérir dans si on est capable de le cadrer si on est capable de bien le définir B ça peut être un quelque chose qui peut orienter certains types de techniques aujourd'hui contredit par la science donc en fait un petit peu pour résumer est-ce qu'on a envie que tout le monde fasse la même chose ou pas ça rassurerait peut-être beaucoup de collègues surtout ceux qui sont dans le monde académique ceux qui sont dans le monde syndical associatif pour nous représenter oui mais ça correspond pas à ce que demandent les les patients donc voilà un petit peu ma vision pour le futur de l'ostéopathie donc si on se recentrait plus sur quelles sont les demandes des patients et bien considérer que il y a des domaines qui sont des demandes qui sont influencées par le modèle occidental et d'autres demandes qui sont plus enluencé par des modèles des approches de médecine traditionnelle indigène bah déjà on on on dialogue plus facilement peux-tu nous parler de l'importance de lebp en ostéopathie sur cet aspect de de d'Evidence bas practice de l'importance de l'Evidence Based practice je pense que ce qui se passe c'est que mais qui est qui est nouveau en fait c'est que l'ostéopathie est devenue populaire c'est reconnu il y a plein de de d'enquêtes qui montrent que c'est vraiment apprécié par les patients et donc c'est 5 ans d'études après le bac c'est autour de 45 50000 € donc c'est un investissement qui est lourd avec derrière pas forcément la reconnaissance du point de vue scientifique et du point de vue académique donc les les étudiants qui arrivent alors moi je n'enseigne plus dans les écoles d'ostéopathie mais majoritairement et et puis c'est vraiment très très inégal mais majoritairement en fait on leur apprend très peu l'analyse critique et quand ils ont leur diplôme ils sont confrontés à la à la réalité et ensuite c'est l'expérience de HH qui est vraiment très connue dans le monde de la psychologie c'est c'est une expérience qui parle sur le la conformité sociale c'est-à-dire que on a tous envie d'être inclus dans un groupe on n pas envie d'être mis en dehors euh B al quand on fait de la recherche vaut mieux pas être trop susceptible donc moi c'est pas un problème mais la majorité ont envie d'être de la conformité donc quel est le langage scientifique le langage c'est le langage scientifique c'est le langage de l'Evidence Based practice donc pour être inclus dans le groupe de personnes qui font plus de l'analyse critique ben c'est là où on voit paradoxalement de plus en plus en Angleterre et beaucoup en France aussi d'ostéopathes diplômés qui vont désinguer les principes et les pratiques historiques de l'ostéopathie parce que à aucun moment on aura parlé pendant leurs études donc notre travail il est là de dire effectivement si vous n'utilisez qu'une qu'un seul prisme le prisme de l'Evidence bas practice mais avec la science occidentale mais c'est évident que vous vous vous allez rejeter d'autres choses donc maintenant si on l'utilise ça avec d'autres sciences les sciences qui sont utilisées pour décrire ce que font des ur les médecines traditionnelles autochtones et il y a plein d'études à l'IRM fonctionnel il y a plein de questionnaires qui sont faits donc c'est des choses je pense qu'on peut qu'on peut changer la vie de ces personnes les personnes seraient c'est un quelque chose que je peux ajouter également parce que hier au Sénat j'étis invité parce qu'il la présentation du modèle npis sur les la méthodologie non pharmacologique de toutes les interventions non pharmacologiques et il y a quelque chose qui a il y a un corpus qui est semble se dessiner d'un point de vue scientifique et je suis très content que les ostéopathes soient inclus dedans également donc il y a de la science pour décrire les choses différemment et en fait il y a beaucoup de sciences aussi par exemple pour décrire l'influence de la lune sur la physiologie souvent c'est utilisé d'un point de vue quand on connaît pas d'autres cultures il y a des mots dire que c'est un gourou que c'est un chaman que c'est un marabou c'est de la médecine traditionnelle en fait et donc quand on ne la connaît pas c'est a souvent un caractère péjoratif donc c'est pour ça que quand on a commencé à dire que St était aussi chaman je peux dire qu'il y a beaucoup de portes qui se sont fermé mais encore une fois le but c'est savoir ce lien historique on le contextualise c'est impossible il y avait la médecine était pas du tout celle qu'elle était il y a aux États-Unis par rapport à ce que ça il faut vraiment contextualiser la seule chose c'est que aujourd'hui il y a des pratiques qui peuvent être en ostéopathie qui peuvent être beaucoup mieux expliqué par des mod scientifique utilisé pour décrire ce que font les médecines traditionnelles autochtones donc voilà notre un petit peu comment comment faire donc evidence bas practice c'est super mais il faut lire aussi des articles de médecine ethnographique d'anthropologie médicale et vous verrez queil y a d'autres choses que simplement effectivement la rééducation de l'épaule et cetera ce qui est très bien mais encore une fois ça ne répond pas à toutes les demandes de tous les de tous les les patients et ces patients de toute façon iront ailleurs donc nous pour le coup on est bien formé pour euh gérer ce type de gérer ce type de demande la seule chose qui manque c'est des nouveaux modèles de pratique et c'est ce qu'on fait depuis 4 ans avec nos différentes publications et c'est ce principe ostéopathique du body mind Spirit euh avec cette partie Spirit qui n'est pas expliquée du tout et on parle de dimension existentielle en santé et il y a énormément de publications dessus donc ce qui qu' il faudrait dans les écoles d'ostéopathie c'est orienter les données scientifiques évidemment sur la partie musculosquelétique mais aussi regarder voilà la médecine ethnographique ce que font les autres et de faire un lien et je suis ravi par il y a des anthropologues maintenant qui interviennent dans des écoles d'ostéopathie et c'est et c'est très bien de comprendre qu'il y a d'autres personnes qui ont une un rapport à leur corps qui est différent de du autre et qui comprennent leur santé de façon différente et qui comprennent ce qui leur arrive la maladie de façon complètement différente et si on se focalise simplement sur la partie musclulosquelétique on va répondre à beaucoup de demandes mais il y a d'autres personnes qui n'auront pas de de réponse appropriée qui vont aller chercher ailleurs donc ce qu'on propose c'est simplement de vraiment s'assurer qu'on a bien répondu aux attentes et aux valeurs des patients et donc y compris avec de des techniques crâniennes des techniques viscérales et ben on a une approche complètement évidente space practice parce que même si les modèles sont contredits par la science on peut construire d'autres modèles avec d'autres sciences issu d'autres cultures pour répondre au mieux à ces demandes des patients en France y y a-t-il un conflit générationnel entre les jeunes ostéo omnibilés par la science et les anciens qui la rejettent merci pour cette question Nicolas c'est vrai que peut-être contextualisé en fait encore une fois l'Evidence Based practice ça date des la fin des années 1980 donc les ostéopathes que tu évoques en fait ont été formés avant et quand ils é ils ont été formés soit directement comme ostéopathe soit comme kiné après à aucun moment il y a eu cette notion d'analyse critique de ce qu'il faisait parce que personne ne le faisait en santé donc il faut aussi remettre ça un petit peu dans le dans le contexte donc l'idée ensuite c'est comment est-ce qu'on fait pour transmettre des compétences professionnelles d'une génération à l'autre chacun fait du mieux qu'il peut et chacun fait en fonction de ce qui est disponible pour le moment donc là où ça pose problème c'est que c'est que les enseignants d'aujourd'hui utilise pas la science disponible aujourd'hui pour continuer à transmettre parce que c'est l'enseignement de toutes les professions de santé qui a qui a changé donc ça aussi on le voit aussi on parle d'ostéopathie mais on le voit en médecine on le voit aussi en kinésithérapie partout c'est ces conflits de de génération donc c'est plus quel est le modèle mais encore une fois c'est jeunes ostéopathes je les invite à lire nos articles je les invite à lire d'autres articles sur la science qui évaluent les médecines traditionnelles et indigène et ils verront qu'il y a plein de choses qui ressemblent à ces types de ces types de de pratique je connais pas l'ostéopathie biodynamique par exemple mais je j'ai interviewé Jane Stark qui est la la biographe de Sutherland qui parle de grande Maré de Li et cetera il faut savoir juste que chez les chipibo chez moi en Amérique du Sud dans l'Amazonie ça fait 4000 ans qu'on parle de ligne blanche par exemple pour la fin des traitements donc il y a plein de choses qui encore une fois c'est contextualisé donc on a le le le cerveau fonctionne de façon différente le corps réagit de façon différente en fonction des touché que ça soit un toucher on appelle ça plus des techniques proprioceptiv on va y avoir une mobilisation des manipulations du massage donc c'est câblé sur certaines zones au niveau du cerveau le toucher constant léger c'est plus ça va mobiliser plus la partie interoceptive et c'est câblé sur d'autres zones dont celles qui sont liées à la mémoire autobiographique donc on a accès à des choses qui sont différentes pour les personnes qui sont sensibles pratiquer uniquement des techniques validées par la science n'estce pas un appauvrissement de l'ostéopathie je voudrais essayer de décaler le débat de de génération d'ostéopathes sur queles les demandes des patients des patients qui viennent avec des douleurs musculosquelétiques on va pas commencer à leur raconter des choses donct ils nont pas envie d'entendre mais d'autres personnes qui ont des douleurs physiques qui sont allés voir le kiné qui sont allés voir le rhumatologue qui ont toujours des douleurs et et donc il ils vont aller voir des ostéopathes qui vont utiliser les mêmes choses qui ont déjà échoué avant donc avec le dans le modèle que l'on propose c'est quel quel est le système de croyance de ce patient quel sens il donne à sa maladie à ses symptômes et et qu'est-ce qu'il a qu'est-ce qu'il a déjà fait et donc pour le coup c'est plutôt si c'est quelqu'un par exemple qui fait de la méditation aussi 10 15hur par semaine son cerveau il est câblé différemment déjà donc ça c'est des choses importantes qu'on peut savoir et donc c'est quelqu'un qui va être beaucoup plus réceptif à des techniques qui ce qu'on appelle tissulire cranienne viscérale nous on fait plus de différence d'un point de vue ce qui fait la différence c'est la localisation anatomique évidemment mais comme je t'ai dit tout à l'heure avec mes études à a dit quel que soit l'endroit où on va poser la main sur le corps la réponse va être la même au niveau systémique donc qu'on pose la main sur la tête parce que ça fait plus sance sens pardon le lapsus ça fait plus sens pour le patient que qui a vu trois personnes qui ont touché le genou et la colonne lombaire et et queil y a quelqu'un qui vient appuyer sur la tête et ben ça ça va peut-être c'est peut-être ça qui va déclencher chez lui des systèmes placebo on est des je ne vois plus dans cette approche là qu'on propose je vois plus comme des super inducteurs de de Placebo et ce qui une composante extrêmement importante des croyances socioculturel en santé comment est-ce que le personne voit son corps est-ce que il y a des cultures où on a mal parce qu'on a fait on s'est mal comporté parce qu'on a fait c'est pas juste parce qu'on a levé la caisse un peu trop lourd lourde et ca donc ça c'est important de de le de le prendre en compte et je je c'est pas je crains c'est que je j'observe que cette approche qui est strictement qui est commune à la chirropratique la physiothérapie ou l'ostéopathie dans les pays anglo-saxon qui est limité à la partie musculosquelétique bah ça répond pas à toutes les demandes et c'est important qu'on puisse répondre aux demandes de personnes qui viennent nous voir là on rentre dans un débat éthique et je suis pas le plus je c'est c'est pas un domaine dans lequel je je je je je connais grandchose je suis membre aussi du général ostéopathy consil en Angleterre donc je j'ai les les obligations d'un professionnel de santé et et quand on a lu notre code de déontologie on doit utiliser les données acquises de la science quand on prend en charge un patient donc c'est suffisamment large donc moi j'utilise les données acquises de la science pour la partie musculosquelétique mais aussi pour la partie de médecine traditionnelle euh indigène qui qui très c'est c'est le travail c'est vraiment le travail des anthropologues de terrain il y a beaucoup beaucoup d'interviews beaucoup de de questionnaires qui permettent de comprendre voilà comment une autre personne euh se sent par rapport à sa à sa maladie mais là on est plus dans la maladie ilna parce qu'on sont fait tous les mal tous les examens biologiques tout va sortir normal et ça va être quelque chose la médecine occidentale et et dont les ostéopathes qui feraient que de l'bp bah dire bah je peux plus rien pour vous et ça va être réadressé vers d'autres personnes donc on est en train de s'emputer d'un champ de compétence pour gagner en légitimité crédibilité scientifique moi j'ai pas forcément d'avis dessus parce que je comprends les deux logiques euh mon rôle moi je suis dans mon cabinet je rend compte à mes patients j'ai on fait de la formation continue on fait de la recherche et donc on rend compte à à on informe d'accord nos décisionnaires et décisionnaires c'est un peu compliqué en disant voilà on peut avoir de la reconnaissance mais il faudra mettre certaines choses de côté aujourd'hui maintenant si on commence à vraiment s'impliquer dans la recherche autre que strictement musculosquelettique mais sur ce que nous on propose sur qu'est-ce qui perçoivent les patients pendant qu'on leur fait un traitement d'ostéopathie cranienne pourostéopathie viscérale comment est-ce qu'ils l'ont décrit si si là on arrive déjà à cadrer beaucoup plus on va avoir un cadre éthique parce que il y a de la science qu' on parle de science on parle d'IRM fonctionnel on peut regarder ce qui se passe avant après il y a des questionnaires donc on peut créer d'autres types de sciences qui sont incluses dans les sciences biomédical et on peut à proposer un cadre un cadre éthique et continuer à faire ce qui a toujours été fait en ostéopathie donc encore une fois il faut vraiment voir ça sur l'évolution sur il s'est passé plein de choses l'ostéopathie a été créée avant le rapport Flexner avant l'Evidence Based practice euh notion qui est importante c'est de savoir aussi que on va dire que les tr/4 des publications scientifiques en ostéopathie elles sont faites par les Américains les pays anglo-saxon qui ont leur propres euh contraintte leur propre réglementation et nous on en bénéficie mais on bénéficie aussi de leur contexte qui est pas forcément applicable strictement en France donc c'est pour ça que tous les avis je reste je reste très neutre tout ça parce que tous les avis sont respectables et moi ce qui m'intéresse c'est plus de comprendre pourquoi la personne se met à penser comme ça et peut-être pour conclure c'est dire quelque chose de très simple en fait quand on est à sa place par définition on prend la place de personne d'autre donc si on est capable d'expliquer ce que l'on fait en tant qu'ostéopathe quel que soit le système de croyance de nos patients on est en plein dans l'evidence spased medéicine et la science moi qui étais chercheur à temps plein je sais faire la science du modèle médical en fait hein de la physiologie l'IRM et je suis en train de travailler avec d'autres personnes qui font de la science aussi beaucoup plus qualitative mais avec ses croyances sociocculturelles en santé issues des médecines traditionnelles indigènes qui voient leur corps de façon différente du du modèle occidental donc on est dans d'autres systèmes épistémologiques de de comment on différencie les sciences qui sont disponibles pour soigner un autre être humain la science n'a pas prouvé l'existence du MRP faut-il continuer à pratiquer des techniques cranios saacré alors c'est une excellente question parce que ça en France c'est un rapport du cortex qui a été publié 2016 de mémoire et avec mon ami Francesco cheritelli on avait publié tous les deux un éditorial de l' jum euh en réponse à ce à cette à cette revue de littérature donc il y a d'un point de vue méthodologique c'est important aussi hein la la culture scientifique de comprendre de pas se focaliser juste sur les résultats mais de regarder qu'il fait et quel est la méthodologie donc une revue systématique de la littérature on va dire que quand on s'y connaît un petit peu en recherche scientifique on peut orienter un petit peu le résultat en fonction des articles des des des critères d'inclusion donc ça c'était un point méthodologique qu'on avait euh qu'on avait soulevé avec Francesco parce que sur ce modèle- là euh sur sur cette revue de littérature là ils n'ont pas inclus toutes les études qui sont fait par exemple en en Italie sur la néonatologie euh en où il y a des des des techniques d'ostéopathie cranienne donc il y a toujours une volonté derrière donc je crois que de mémoire c'est c'était des kinés qui étaient financés par l'Ordre des kinés pour évaluer des techniques faites par des non kinés donc mais ça a été c'est c'était marqué noir sur blanc dans le conflit d'intérêt donc il y a aucun problème donc ce qui m'inquiète plus c'est pas que c'est qui n fait ce travail c'est que les ostéopates depuis 2016 a pas fait de droit de réponse on est les seuls à avoir fait un droit de réponse qui soit publié donc tout ça pour dire qu'il y a des études aussi sur le le néo études néo sur les soins l'ostéopathie en soins intensifs en néodatologie où on montre que ça réduit le temps d'hospitalisation et que ça réduit donc le coût de l'hospitalisation de mémoire c'était autour de 3 4000 € donc depuis vous allez voir les directeurs d'hôpitaux euh dire voilà ces patients sortent plus vite ça coûte moins cher et depuis il y a plein d'ostéopathes qui se vont dans les unités de soins intensifs en en Italie donc il y a aucun moment ces personnes que ce soit les médecins que ce soit le les les cadres administratif nont demandé le modèle en fait c'est c'est c'est l'ostéopathie c'est une intervention complexe une intervention non pharmacologique ça va être le terme générique donc dans on là on est en train de réfléchir comme du médicament c'est-à-dire un modèle linéaire de cause à effet je fais cette technique pour obtenir ça mais on travaille sur un être humain et on l' vu que que l'être humain bah la façon dont il va percevoir son corps elle est largement influencée par l'éducation par l'environnement par le système de croyance socioculturelle en santé donc il y a des le tout d'un point de vue éthique c'est comment est-ce qu'on va faire pour essayer de sélectionner ou de de dire au patient bah ça vous avez plus de chance vous êtes un bon répondeur on va pas le dire comme ça mais il y a des patients qui répondent à l'ostéopathie des patients qui répondent pas à l'ostéopathie mais ce qu'il faut comprendre c'est que les patients qui répondent à l'ostéopathie il vont répondre à l'ostéopathie quel qu que soit la technique quelle que soit la technique c'est c'est ce qu'on a c'est ce qu'on a c'est ce que donne la c'est donne les données scientifiques d'aujourd'hui donc il faut sortir un petit peu de ce de cette vision mécaniste en disant si on a pas de modèle on peut pas faire de de d'études dessus et donc ça puisqu'il y a pas de modèle ça invalide tout le reste encore une fois je suis très pragmatique il y a des patients il y a des groupe de patients qui bénéficient de ces techniques et qui sont soulagés donc il faut délimiter donc plutôt que de de parler d'ostéopathie crânienne en général encore une fois ça c'est un dialogue de professionnel d'ostéopathe ou de médecin moi je préfère parler que de patient il y a des patients qui bénéficient de cette technique il faut bien le décrire et donc voilà parler d'ostéopathie crâenne en nonatologie parler d'ostéopathie crâenne chez les personnes âgées qui peuvent pas être manipulées mais ça c'est des choses que tout le monde est capable d'entendre euh parce que quand on est confronté à ce type de de patient bah c'est important d'avoir une un large éventail de de technique donc voilà un petit peu le les la réponse qu'on avait faite en fait dans cette dans cet éditorial he c'est sur la méthodologie qui est orientée vers une vision bien particulière et donc j'encourage les ostéopathes qui nous regardent à peut-être il est jamais trop tard de faire une revue de la littérature mais qui va inclure d'autres chose et qui va se placer non pas sur un modèle scientifique mécaniste de cause avez fait mais plus sur un modèle de pratique comme nous on a on l'a proposé avec le cadre conceptuel kinfine c'est-à-dire il y a des patients à qui ça va faire sens de faire cette technique et les patients ça va pas leur parler du tout donc on va s'adapter on inclut ça plus sur comment est-ce qu'on a inclus ces techniques dans un système de croyance particulière pour des patients particuliers qui en qui en font la demande la la grosse le gros problème c'est que souvent ça peut être mal interprété ou bah on va dire bah je fais cette technique parce que il y a eu cette ostéopathe qui me l'a montré et donc c'est ces arguments d'autorité c'est pas c'est pas comme ça que je vois je vois les choses quand on est scientifique par définition on remet tout en question tout le temps le savoir c'est quelque chose qui est continu et c'est ça l'avantage de l'Evidence space practice c'est-à-dire qu'il y a des modèles qui nous ont qui ont servi temporairement à transmettre des compétences professionnelles qu'on a aujourd'hui et il faut remercier tous ces anciens ostéopathes que tu as nommé parce que s'il n'avait pas été là je saurait même pas que ça existe la seule chose c'est que le contexte législatif a changé en France depuis 2014 regardez la compétence 5 on parle on on nous oblige comme tous les autres professionnels de santé à tenir compte des données scientifiques actuelles pour informer notre pratique donc on est obligé de le faire la réglementation a changé l'enseignement a changé les patients ont changé les professionnels ont changé aussi hein tu parlaé beaucoup des réseaux sociaux euh moi il y avait pas de réseaux sociaux quand je faisais mes études peut-être probablement que ça m'aurait influencé et que voilà quand on commence à travailler on n'est pas sûr de ce qu'on perçoit il y a quelqu'un qui dit il faut percevoir ça mais en fait il y a 10 sur Facebook qui vont dire euh tu as pas le droit de le sentir parce que c'est c'est pas prouvé par l' sens probablement que j'aurais pas eu forcément la même la même approche le même le même regard et donc on doit aussi en tenir compte en tant formateur en tant qu'enseignant aujourd'hui en en 2023 donc ça c'est un c'est un c'est important donc pour pour pour synthétiser c'est vraiment toujours contextualisé et surtout se recentrer sur l'Evidence Based practice et donc et surtout sur le pilier quelles sont les attentes et les valeurs euh des patients et à nous en tant qu'ostéopathe avec le maximum d'outils disponibl d'un point de vue éthique de répondre à cette demande spécifique de nos patients voilà je vous av Avaz dit que cette interview serait passionnant inspirant on a abordé des des choses assez nouvelles donc j'espère que ça vous aura nourri en tant qu'ostéopathe je voudrais remercier du fond du cœur Raphaël ben pour son temps pour cette interview de cette qualité d'avoir intégrer ce documentaire si vous avez des questions à poser à propos B du documentaire ou de cette interview n'hésitez pas les commentaires sont ouvert j'y répondrai Raphaël pourra aussi y répondre le petit rituel si la vidéo vous a plu mettez un petit pouce bleu vers le haut n'hésitez pas à vous abonner à la chaîne monsieur clavicule actiz la petite cloche et on se retrouve très vite pour le 6e interview on va un petit peu changer de registre de thématique au sein de l'ostéopathie mais vous allez voir ça va être super intéressant à très vite [Musique]