Scandale dans les crèches : qui est responsable ?

alors que le journaliste Victor Castanet vient de faire paraître un ouvrage qui fait grand bruit aux éditions flamarion un ouvrage intitulé Les Ogres qui révèle le dysfonctionnement grave des crèches privées et l'inaction de l'État en la matière une discussion à ce sujet ce soir scandale de la petite enfance à qui revient la faute et quelques chiffres pour emposer les fondements 460000 d'abord c'est le nombre de places d'accueil en collectif en France parmi elles 50 % relèvent des crèches publiques 27 des crèches privées 23 % des crèches associatives au total plus de 200000 places d'accueil manqueraient dans le pays pour accueillir les très jeunes enfants une situation face à laquelle un collectif d'association a réclamé mardi avant-hier un plan d'urgence alors à qui la responsabilité donc au privé à l'état l'enjeu est-il plus systémique pour en débattre et en discuter trois invités ce soir Cyril Godfroid bonsoir bonsoir vous êtes éducateur de jeunes enfants csecrétaire général du Syndicat national des professionnels de la petite enfance à vos côté louiseovitu bonsoir bonsoir vous êtes journaliste au nouvelops vous avez consacré une grande enquête au secteur des crèche en juin 2022 une enquête intitulée les crèches au bord de l'implosion entre rentabilité à tout prix burnout et maltraitance cachée et vous êtes l'autrice d'une autre enquête qui apparu cette semaine dans les colonnes de l'OPS avec nous mais à distance thibo Bazin bonsoir bonsoir vous êtes député membre de la droite républicaine de mur etosel et vous vous êtes le président de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale qui a porté sur les crèches vous avez rendu en la matière un rapport qui apparu en mai dernier merci à tous les trois d'être présents dans question du [Musique] [Applaudissements] [Musique] soir j'ai commencé à recevoir des dizaines puis des centaines puis des milliers de de mails et de courriers euh mal'alertant de grave dysfonctionnement dans le secteur de la la petite enfance et faisant déjà le parallèle avec ce qui avait pu se passer chez Orpa c-à-dire des logiques d'optimisation des cûts sur les produits de première nécessité notamment les couches ou les repas l'obsession du taux d'occupation et globalement une dégradation et des conditions de travail des professionnels et de la qualité d'accueil j'ai écrit dans mon introduction que ce livre Les Ogres dont on vient d'entendre l'auteur Victor Castanet sur France interre l'autre matin j'ai écrit que il révélait le dysfonctionnement grave des crèches privées révèle c'est un mot faux je le réalisé en le disant il y a pas beaucoup de révélations dans ce livre mais cela vient sans doute conforter ce qu'on savait déjà depuis un moment à savoir que le secteur de la petite enfance est en très très grande crise louisovitu euh oui tout à fait en effet ça fait à peu près 2 enfin ça fait plusieurs années que le secteur est en crise et on va dire que ça fait à peu près 2 ans qu'on médiatise cette crise euh il y a des eu des enquêtes sur le sujet des livres sur le sujet alors oui dans dans une certaine mesure on sait euh maintenant c'est important de le souligner le travail d'enquête réalisé par Victor Castanet il a le mérite de mettre à nouveau le sujet sur la table il a mérite de souligner l'urgence de la situation et d'éclairer sur certaines dérives en particulier celles qui concerne le secteur privé je voudrais vous citer Aurore berger he c'était en septembre 2023 elle disait il n'y aura pas d'effet hors PAA les livres qui sortent sur les crèches ne révèlent rien de nouveau après le rapport de Ligas ils n'auront pas le même impact que les faossoyeurs de Victor Castanet qui avaiit mis au jour le scandale des maisons de retraite Victor Castanet sort un livre justement sur ce sujet Cyril gofroid qu'est-ce qu'il apporte de nouveau à la réflexion il apporte trois aspects le premier c'est des éléments assez factuels sur une possible collusion entre le secteur privé lucratif et justement le gouvernement avec des verbatimeses de de de visioconférence et cetera qui sont quand même assez sidérants quand on travaille dans le secteur la deuxième c'est tout le détail de jusqu'ù peut aller le cynisme du secteur privé lucratif avec l'exemple de people and baby et puis la troisième chose c'est l'importance aussi de tout le système de la politique petite enfance en France avec l'administration principale qui vient un peu chapoter tout ça qui est la la caisse caisse nationale d'allocation familiale et l'importance aussi des des des élus locaux dans ce qu'on appelle les délégations de service public qui ont beaucoup évolué ces dernières années je vous pose une question thbao Bazin similaire à celle de vos cébatteur dans le fond qu'est-ce qu'apporte de nouveau ce livre intitulé je le rappelle les ogres signé Victor castané al je pour être très franc je ne l'ai pas lu en en totalité il y a eu des extraits qui ont été publiés dans la presse bon le premier élément c'est qui il met à l'ordre du jour et j'allais dire dans un sujet d'actualité le sujet de l'accueil de nos petits et c'est plutôt une bonne chose euh que d'essayer de de travailler à la qualité d'accueil maintenant il fait plusieurs constats certains qu'on connaissait déjà euh d'autres où il faudrait faire attention à ne pas les résumer ou en tout cas cas les les les les globalisé parce que à chaque fois qu'il est intervenu depuis la publication de son livre il a fait attention à à nuancer ce qui pouvait avancer et on voit bien aujourd'hui derrière on a des professionnels on a des familles et il faut qu'on soit aussi extrêmement vigilant parce que faut pas qu'on lui fasse dire ce qu'il n'a pas forcément totalement écrit euh et je l'ai beaucoup écouté ces derniers jours et il me semble important aussi d'abord d'apporter une considération pour tous ceux qui y travaillent et on y manquera pas de de le faire dans cette émission c'est pour que ça que vous êtes présent tous les trois louisovitu je voudrais vous citer citer ce que vous avez écrit dans l'OPS dernièrement des enfants qui pleurent 1 heure sans qu'aucun adulte ne viennent les voir chauffage en panne couch inchangé du matin jusqu'au soir coton et repas rationné un bleu on frotte une morsure on passe sous l'eau froide c'est ce que vous racontez margaot 29 ans ancienne éducatrice de jeun enfants contraintes par sa hiérarchie à mentir aux parents est-ce que ce témoignage là il est illustratif d'un phénomène j'allais dire absolument transverse et courant dans ces établissements de la petite enfance dans dans ces crèches en l'occurrence euh ce qui est certain c'est que dans le cadre de cette enquête moi j'ai fait un appel à témoignage euh où 1400 professionnels de la petite enfance ont répondu et dans ces 1400 professionnels de la petite enfance que j'ai ressenti c'est beaucoup de de souffrance au travail des conditions de travail qui sont qui se sont détériorées ces dernières années je ne pense pas qu'il y a qu'il y a de la maltraitance partout mais il y en a il y en a dans le privé dans le public dans l'associatif et là où où il enfin c'est c'est la raison pour laquelle il faut agir au plus vite comment est-ce qu'on tente de d'apprécier de mesurer justement Cyril gaefroid c'est maltraitance il faut pas faudrait pas non plus effrayer aujourd'hui tous les parents qui ont mis leurs enfants à la crèche je faudrait pas non plus pointer du doigt l'ensemble des professionnels alors à quel point ce phénomène de maltraitance est-il répandu dans nos crèches c'est peut-être la première interrocation alors les structures sont globalement quel que soit le type de gestionnaire toutes touché par des situations complexes du fait des modes de fonctionnement on pourra peut-être le r déévelopper après en terme de cadre réglementaire et de cadre financier et euh qui est accentué par la pénurie actuelle professionnel sur sur le marché ce qui fait que la moindre absence devient très compliquée à pouvoir palier et de ce fait euh on se retrouve avec beaucoup de professionnels qui ont une très très grosse euh envie de pouvoir travailler comme d'habitude mais qui n'ont plus les moyens au quotidien et on a à faire comme ça à une dynamique que des fois je peux qualifier de Burnout d'équipe c'estàdire que toute l'équipe a envie de bien faire mais plus les moyens de le faire et s'épuise et moi encore dernièrement j'ai une collègue qui m'a dit mais Cyril tu te rends contes la petite Jeane elle a été mordu trois fois cet après-midi j'ai à chaque fois j'été pris par un autre enfant j'ai rien pu faire c'est pas du bon boulot et et je pense que voilà c'est c'est vraiment le témoignage que les équipes sont au bout du rouleau par rapport aux conditions de travail qui ont évolué par toute l'évolution du cadre réglementaire et toute l'évolution des cadres financiers qui a aussi impacté les conditions de travail ce qui me frappe thbao Bazin dans les deux propos que l'on vient d'entendre c'est le lien extrêmement fort qu'il existe entre la description des maltraitances de maltraitan potentiell et la souffrance au travail du point de vue des professionnels est-ce que vous faites vous-même un constat similaire oui euh alors tout d'abord pour répondre à la à la question que vous aviez posé initialement euh on n'a pas observer on a pu échanger aussi avec ceux qui av mené d'autres enquêtes euh des inspecteurs euh on n'a pas de phénomène généralisé dans les 466000 460000 places collectives euh c'est une extrême minorité il faut la combattre il faut faire en sorte que tous les abus les situations scandaleuses qui sont décrites cessent euh immédiatement une fois qu'on a dit ça la question c'est est-ce que le cadre réglementaire actuel le cadre normatif actuel est propice à offrir une offre de qualité et avant même euh d'augmenter améliorer les normes on a déjà une tension énorme sur la pénurie de professionnelle avec des enjeux de formation des enjeux de turnover des enjeux d'organisation entre le temps de travail le temps professionnel et et tout ça fait que on n pas d'attractivité pour le métier malgré que ça soit un métier passion un métier vocation c'est c'est et et le travail qui est rendu est absolument excep extionnel dans dans l'immense majorité des des crèches quel que soit leur statut sauf que ce qu'on leur demande de faire dans les conditions qui sont faites on est sur un modèle en tenstion quand vous avez la plupart des directeurs de structure qui nous disent tous je passe plus de la moitié de mon temps à faire de l'administratif pour la CAF on a un problème je voudrais passer et il faut vraiment modifier considérablement ce qu'on attend des personnel qui sont dans ces structures et comment on les accompagne on va y venir parce que c'est un point effectivement absolument fondamental mais je voudrais passer la parole à cirril garoi qui m'a fait un grand nom de la main lorsque vous expliquiez thbao Bazin qu'il s'agissait d'une extrême minorité d'établissements concernés par ces maltraitances oui je je me permets de reprendre les propos de Monsieur Bazin parce que du coup c'est un discours qu'on peut entendre assez facilement de la part des gestionnaires du secteur privé lucratif et c'est pas possible de pouvoir laisser passer cet aspect là ce n'est pas le il n'y a pas de problème de de maltraitance ou de négligence dans toutes les crèches de France c'est pas mon propos mais énormément de crèches ils sont touchés à plus ou moins à certains moments de la de leur fonctionnement parce que si vous êtes ricerac en terme d'encadrement le moindre absence fait que tout tout le système se grippe et ça devient très compliqué et et les enfants sont toujours là donc effectivement bah quand l'équipe est sous tension il peut rapidement avoir des situations qui deviennent complexes donc de dire que c'est des cas isolés je je peux pas le dire non c'est pas possible et c'est minimist le problème pour bien comprendre ce que vous voulaz dire il y a grosso modo un spectre qui va de la maltraitance choquante jusqu l'empoisonnement comme nous l' montré récemment l'actualité l'empoisonnement volontaire d'un enfant dans une crèche mais ça va plus couramment au quotidien des petites inattentions des petites humiliations de la part de ces personnels à l'égard des des enfants c'est celaah on est dans de l'accueil collectif donc au quotidien il faut bien aussi pouvoir tenir on va dire le rythme de la journée donc à partir partir de ce moment-là ben si vous êtes un peu on va dire ricac en terme d'encadrement et puis qui Fa c'est l'heure du repas ben on va se faire en sorte que les enfants se dépêchent alors que c'est pas leur rythme on ser on est là pour respecter quand même leurs besoins et si on est obligé de les pousser pour aller jusqu'à la salle de restauration c'est pas pour moi c'est pas du bon boulot quoi tiibo Bazin une réaction oui je je je ne minimise rien bien au contraire et et le rapport fait état de nombreux dysfonctionnements et donc mon propos n'est pas du tout de minimiser euh je dis juste qu'il y a deux deux aspects il y a le premier il y a des situations scandaleuses abusives qui relève du pénal et il y a le cadre actuel qui lui-même est producteur euh parfois de ses dysfonctionnements et donc je c'est vraiment les deux niveaux que je souhaite mettre en avant c'est qu'il faut à la fois euh développer homogénéiser les contrôles notamment inopinés partout sur le territoire quel que soit le statut et et on a un vrai sujet sur les contrôles et de l'autre côté euh travailler à l'attractivité des métiers de manière à à à éviter la pénurie de manière aussi à permettre euh à ce qu'il y ait une qualité d'accueil et les deux sont intimement liés c'est la question que vous me posiez tout à l'heure euh on ne peut pas euh prendre soin des enfants si on prend pas soin des professionnels qui qui travaillent et je pense que ça va rejoindre ce que pensent vos deux autres intervenants louisovitu est-ce que l'on sait où c'estes maltraitant c'est fonctionnant alors on parle depuis le début de cette conversation de de cas de situations extrêmement divers mais où est-ce que les dysfonctionnements surgissent en priorité est-ce que c'est comme on le dit comme on le lit énormément en priorité dans les établissements dit lucratifs en fait euh c'est ces maltraitances elles peuvent avoir lieu absolument partout mais il y a quand même des subtilités dans les structures privées la première c'est que les crèches privées elles répondent elles ne répondent pas aux mêmes impératifs qu'une crèche publique euh quand elle se développe à grande échelle il y a un risque qu'elle cherche à optimiser les coûts et en optimisant les coûts donc vous faites un peu moins de change vous vous réduisez donc le nombre de couches vous faites vous commandez moindre pas et et vous cherchez à tout prix à réduire le budget et la première le premier budget qu'on va chercher à réduire c'est le nombre de professionnels qui encadrent les jeunes enfants et là dans ces cas-là ben on se retrouve avec des situations où en effet une personne se retrouve à devoir garder h enfants voire plus parce que ça sa sa collègue s'est absenté un temps et ça en effet ça peut créer des situations problématiques est-ce que vous aviez thba Bazin dressé un constat similaire dans le rapport que vous aviez remu qui avait été adopté par la commission des averses sociales de l'Assemblée nationale en ma dernier en mai dernier et qui portait justement sur les crèches et la petite enfance alors nous avons le premier constat c'est qu'il y avait très peu de données tangibles et exploitables et qu'en fait elles sont dispersées du fait de la pluréalité d'acteurs donc le premier travail qu'on a fait c'est qu'on a mené une enquête et on a contacté toutes les CAV de France toutes les PMI de France et et et le constat c'est que on a des contrôles notamment des services de la PMI avec des pratiques fort variables y compris sur le même territoire euh et donc forcément plus vous contrôlez plus vous pouvez identifier et en fait on a un phénomène qui a accaparé beaucoup de temps des équipes de PMI c'est comme on a eu pas mal de création de de microocèche il y a un contrôle abintio et ensuite un contrôle euh à une une période donnée ce qui fait que les équipes de PMI ont davantage contrôlé les microocrèche ces dernières années depuis ce qui s'est passé à Lyon qui est dramatique des de véritables procédures ont été déployé mis en uvre mais aussi a un manque de ressources chez les PMI pour effectuer tous ces contrôles et et donc on voit bien c'est un peu comme si vous avvez un radar sur l'autoroute bah il flash plus que un chemin communal où il y a pas de radar et et et et donc forcément si on veut améliorer la qualité la garantire partout sur l'ensemble du territoire dans toutes les structures il faut qu'on monte en puissance sur la la qualité de contrôle je précise juste d'un mot que la PMI c'est la Protection Maternelle Infantile Cyril gofroid est-ce que vous faites vous-même le le même constat dans le fond il faut d'abord accroître les contrôles leur leur régularité et leur qualité alors faudra accroître les contrôles c'est certain mais c'est pas la première étape la première étape c'est de faire en sorte qu'il y ait des professionnels auprès des enfants je ve dire on a un constat de 10000 postes manquants qui a été fait par la CNAF en juillet 2022 on a aucune réponse pour le moment politique sur le fait de comment on va faire en sorte de de remédier à ce à cette pénurie et ça fait plus de 2 ans que enfin qu'on le sait et on a des données chiffrées depuis oui maintenant 2 ans par la knaf donc voilà le problème il est déjà là faisons en sorte d'avoir les professionnels auprès des enfants pour que le le fonctionnement puisse être fait d'une manière correct et puis après vérifions que du coup ce système là soit bien mis en place alors sur cette question justement du du recrutement cyil gaauefroid elle est absolument capital mais comment est-ce qu'on recrute est-ce que c'est en payant mieux est-ce que c'est en formant mieux est-ce que c'est en valorisant mieux ces métiers d'accompagnement et de soins les trois tout simplement oui on on tout un programme tout un programme n'est-ce pas euh le Syndicat national des professionnels la petite enfance quand il s'est créé il y a il y a 4 ans a lancé un baromètre des salaires on a fait le constat sur une sur un sondage qu'on a lancé enfin un questionnaire en ligne sur 3000 réponses que en moyenne les salaires de la petite enfance était inférieur de 300 € net par mois par rapport au salaire médian français voilà on est sur un métier extrêmement féminisé avec aussi pas mal de temps partiel pour ou choisi ou subi par par les collègues femmes et donc bah voilà il y a déjà un gros progrès à faire de ce point de vue-là et c'est pas avec ce que le gouvernement vient de mettre en place avec le bonus attractivité par la C qu'on va loin avec 100 € dans le secteur public ou 150 € brut dans le secteur privé donc ça c'est déjà une première chose la deuxième bah c'est qu'il faut trouver à valoriser socialement ces métiersl parce que du coup c'est des métiers qui sont complètement euh invisibles parce que quand vous confiez votre enfant à la crèche ou que vous la confiez aussi chez unetion maternelle parce qu'on parle principalement des crèches avec le livre de Victor crestané mais c'est le même problème pour les professionnels de l'accueil individuel donc c'est des métiers où on confie son enfant et après on va travailler on voit pas ce qui se passe donc du coup il y a une voilà et puis l'image d'Épinal c'est bah les parents ils laissent l'enfant le matin puis il jouent bien au Lego avec avec mon enfant mais non le métier professionnel petit enfant déjà c'est un métier et il s'agit pas de simplement jouer au Lego ou à la voiture avec l'enfant toute la journée ça va bienelà de ça et et enfin ben on est dans un secteur qui est très très très adapté et c'est bien normal au tout jeune donc on a du tout petit mobilier et cetera et on se retrouve avec des collègues qui même pas en fin de carrière commence à avoir des sacrés problèmes de santé et il va falloir sérieusement aussi travailler sur les conditions de travail sur l'ergonomie des postes parce que tout a été penser par rapport à l'accueil des enfants mais pas du tout par rapport eu aux conditions de travail et aux conditions d'accueil des professionnels et comme du coup elles sont du genre à se dévouer pour les enfants c'est pas elles vont d'abord se battre pour la qualité d'accueil des enfants plutôt que leur conditions de travail louisovitu je reviens avec vous sur la question des établissements privés lucratifs à quel point la pression financière qui est qui est portée sur ses établissements est forte euh elle est forte notamment sur un point dont on en a pas parlé c'est le taux d'occupation le taux d'occupation dans une structure en fait l'objectif c'est il faut remplir coûte que coûte il faut que la moindre place vacante soit soit occupé parce que sinon c'est un manque à gagner or cette pression elle semble bien plus importante quand on est dans une crèche privée que quand on est dans une crèche publique et donc elle va pousser euh à prendre plus d'enfants et à avoir et à avoir tout en gardant le même nombre de personnel je voudrais vous faire entendre la voix de Laurence franignol ancienne ministre des familles de l'enfance et des droits des femmes c'était le 12 avril 2023 je suis très en colère et je vais vous expliquer pourquoi je suis très en colère j'ai ressorti quelques documents que s'est-il passé avec ces documents entre 2016 et 2023 rien très précisément rien les ministres sont arrivés il y avait pas de ministre recharger la petite enfance il avait le ministre de la Santé qui s'occupait des solidarités qui s'occupait en fait uniquement de santé donc ce secteur a été totalement abandonné par le gouvernement les documents que j'avais laissés dans les tiroirs n'ont été lus et vus par personne on repret toujours l'ouvrage sur le métier on repart à zéro comme si un gouvernement était supposé imprimer sa marque sur tout en fait ils n'ont imprimé leur marque sur rien et je ne suis pas surprise du rapport de Ligas et je suis vraiment accablé et vraiment je le dis en colère c'est pas souvent que je m'exprime comme ça d'une telle incuri d'une telle inaction de l'État pendant autant d'années thbo Bazin ce que décrit là Laurence Rossignol cela raisonne très fortement très vivement avec l'ouvrage de Victor Castanet qui ne pointe pas seulement l'action du secteur public lucratif mais qui qui pointe également l'inaction de l'État et des pouvoirs publics comment est-ce que vous l'expliquez-vous cette inaction j'allais dire même cette inertie quand on écoute Laurence Rossignol ah ben je vais pas l'expliquer je vais la dénoncer puisque moi-même j'ai tiré la sonnette d'alarme il y a déjà plusieurs mois c'est un vrai sujet par rapport à la question de la politique familiale c'est-à-dire qu'à un moment euh on voit bien d'ailleurs c'est c'est beaucoup plus large on peut pas d'un côté faire évoluer les congés familiaux sans se poser la question de de l'accueil des enfants on peut pas faire évoluer et demander aux mères de famille de travailler si on ne se pose pas la question aussi de comment ça ça ça fonctionne et comment ça s'organise et quand on dit les collectivités n'ont qu'à créer des places euh alors que elles n'y arrivent pas elles n'ont pas les ressources humaines elles n'ont pas les moyens que les fameux 100 € qui ont été promis on ne sait même pas par rapport au service public de la petite enfance qui est annoncé au 1er janvier c'est c'est une incantation en réalité on a vraiment besoin de réinvestir la politique familiale et ça comprend la qualité d'accueil pour cela il faut un un grand plan avec des moyens et et et à un moment il faut pas se bererser d'illusion on a eu un nombre de places en France qui qui ont on a eu des destructions nettes en 2023 et donc aujourd'hui sur la question de l'accueil sécurisé l'accueil accessible l'accueil de qualité sur l'ensemble de territoire il y a des défis majeurs et et et aujourd'hui il y a moi j'ai une très grande inquiétude parce que plus de la moitié des assistantes maternelles vont partir à trraite d'ici 2030 et et on voit bien on a une un manque de considération pour pour le métier donc il faut un grand plan RH sur sur le secteur et et et derrière la prévention des risque professionnel il faut arrêter les formations qui sont uniquement à distance enfin on a énormément de choses à faire on a fait plus de 70 recommandation mais on sait pas si le gouvernement va s'en saisir enfin alors il y a eu un échange d'amabilité silencieuse pour savoir qui prendrait la parole qui réagirait je vous cède justement la parole louisovitu bah la vraie interrogation derrière tout ça c'est comment on en est arrivé là parce que en réalité l'État a clairement sa part de responsabilité d'abord par la politique petite en France qui a été menée ces 20 dernières années et qui s'est focalisé sur la nécessité de créer plus de place toujours plus de P sans jamais s'interroger sur la qualité d'accueil et ça c'est essentiel ce qui a permis aux crèches privé de s'yimisser dans la brèche et dans une certaine mesure à l'état de moins s'impliquer et de de rester justement dans cette passivité sur le long terme cyil gofoi vous me disiez que depuis 5 années 4 années que vous étiez à la tête de ce syndicat vous aviez connu qu C ministres montrez-vous de la main C ministres déjà qui en chargé de la politique familiale et de la petite enfance oui tout à fait pour reprendre aussi les colaire de de Laurence Rossignol c'est tout à fait ça à son époque il y a eu un rapport qui a été rédigé par sylvien jampinot qui a fait quand même date et par la qualité du travail et tous les aspects de pénurie et cetera étaient déjà cité sa date de 2016 et on là on a les deux pieds dedans et rien a bougé et et par rapport à tout ça c'est vrai que comme souvent il faut un drame et et ça m'embête beaucoup de pouvoir toujours sur référer à ce drame là qui a eu lieu il y a 2 ans pour que du coup l'opinion publique commence un petit peu à réagir pour que les médias grand public aussi s'intéresse un peu plus à cette situation là mais ça fait 2 ans que la le sujet est traité d'une manière beaucoup plus grand public rien n'avance et que du coup on multiplie les rapports les ont fait travailler les administrations le Parlement a fait une mission flash la commission d'enquête et rien euh qu'est-ce qu'il en est quoi il faut faire quoi les professionnels ça fait plus de 15 ans qu'ils sont euh fédérés au sein d'un collectif qui composé des associations de syndicats ça date de de l'époque où Madame Morano était secrétaire d'État la famille et un Decré en 2010 qui a été fortement décrié depuis on a une accélération de l'évolution du cadre réglementaire jusqu'à en 2023 où du coup on a eu encore la dernière étape on va dire de cette idée d'aller vers le de plus en plus de place de plus en plus de de de quantité pour que là avec cette ce dramatique meurtre on s'en arrive à ce que là on renverse la vapeur mais que dans le discours dans les actes on attend toujours thbao Bazin aujourd'hui le taux d'encadrement c'est-à-dire le nombre d'adultes en charge d'enfants aujourd'hui il est de six enfants pour un adulte la promesse du gouvernement c'est en 2027 de le porter à 5 adulte cinq enfants pardon pour un adulte et de le porter en 2032 à qu enfants pour un adulte est-ce que ce cette trajectoire là si je puis dire est-ce que ce scénario là vous paraît crédible dans l'idéal bien sûr mais on nécrit pas comment enfin je veux dire les personnes on les invente pas est-ce que on a un nombre de personnes en cours de formation actuellement qui vont permettre de de de répondre à ce à ce défi sachant qu'on a déjà des départs programmés de manière massive enfin je je crois qu'on mesure pas aujourd'hui que l'offre d'accueil collective c'est pas l'offre majoritaire aujourd'hui en France la plupart des enfants sont soit à domicile soit chez une assistante maternelle et que le départ de plus de la moitié des sison maternelle à la retraite on va avoir un un un défi colossal et on a une vraie difficulté aujourd'hui pour y répondre et donc cette programmation cette annonce c'est comment on le fait est-ce que derrière on aura en formation suffisant de personne or on voit bien qu'il y a un peu de gripage entre les régions qui s'occupent de la formation et et l'État on a une absence de pilotage interministériel sur le sujet on ne sait pas combien on a de personnes à former le besoin on ne sait pas combien de place on on a véritablement besoin alors il y a des chiffres qui circulent mais on n pas un pilotage interministériel sur sur ces recenscements et donc pour y arri le comment est le plus important je crois que la plupart on souhaite avancer dans cette direction mais comment on y arrive c'est le plus important à écrire c'est 3 vous souhaitez réagir oui c'est c'est un propos que je me permets de réagir par rapport au propos de Monsieur bazard mais la petite enfance c'est un secteur qui est extrêmement morcelé comme il a déjà pu le dire parce Queen fait il n'y a pas d'obligation comme les communes s'occupent des écoles les départements des collèges donc j'ai envie je dis souvent en raccourci personne n'est en charge du sujet vous voulez dire voilà personne s'en occupe donc tout le monde s'en occupe et donc c'est tellement morcelé que Ben le travail que la commission d'enquête parlementaire a essayé de faire a été un travail de longue épreuve parce qu'il faut rassembler une quantité de données et nous on est souvent sollicité en tant que syndicat pour dire mais comment ça se passe par par vos confrères et c'est vrai qu'on a l'impossibilité d'y répondre parce que on a cinq conventions collectives deux types de fonction publiques tous ceux qui sont code du travail enfin ça ça devient un quelque chose de rien qu'au niveau on va dire contrat de travail hein donc vous imaginez bien qu'à côté de ça vous rajoutez les règles du code de la santé publique du code social du code de l'action sociale et des familles les règles de de la CAF ENF vous voyez on on se retrouve dans une faut être sacrément technicien dorénavant pour pouvoir piloter des services petit enfance en France quoi une réaction sollicitée par thbaau Bazin oui en complément parce que je souscris totalement on a essayé d'analyser la question de la réservation de berceau et en ayant échangé aussi avec les les rapporteur de la Cour des comptes qui est en train de faire une évaluation très poussée sur le sujet plus de la moitié des berceaux sont réservés du fait du secteur public il y a aucun recensement centralisé de cette pratique au niveau de l'État qui nous permettrait d'en prendre véritablement la mesure d'après son impact économique sur le modèle de questionner l'exigence lié en terme de qualité d'accueil vous prenez on parle beaucoup des délégations de service public depuis quelques jours il n'y a pas de modèle proposé par la knaf de cahier des charges de convention on pourrait permettre de diffuser des bonnes pratiques en vu d'assurer la qualité du service il y a énormément à faire mais on voit bien qu'il n'y a pas de pilotage il y a pas de coordination avec cet enjeu de la qualité lis ovitu je voudrais qu'on ajoute à cette discussion une dimension sociale je suis tombé en préparant cette émission sur ce chiffre effarant 75 % des familles qui vivent sous le seuil de pauvreté n'ont pas accès à de solutions liées à la petite enfance alors comment est-ce qu'on fait pour ces familles et surtout pour créer une homogénéité une égalité dans le rapport à la petite enfance moi je pense très sincèrement à la manière dont on est obligé de scolariser son enfant à 3 ans on devrait pouvoir bénéficier d'un mode de garde à la naissance d'un enfant on de vrait aussi prolonger le congé paternité prolonger le congé maternité je sais qu'il y avait cette idée d'un congé naissance bon ben on a plus de gouvernement donc je sais pas ce qu'il en est mais mais c'est aussi par ça que ça passe comme solution c'est des solutions cyil gofroid c'est c'est disparité social vous les constatz elles sont flagrantes vous qui êtes à la tête justement d'un d'un syndicat qui représente les professionnels du secteur oui l'accessibilité des des modes d'accueil en France il est quand même pas égalitaire par rapport situation sociale des familles parce que les familles qui sont sans emploi s'imagine encore que du coup les crèches ne sont pas accessibles pour elle alors que du coup la CAF a fait énormément de choses là-dessus pour que le tarif soit en fonction des revenus et queil n'y ait pas en tout en tout cas de volonté de la part des gestionnaires de prioriser les parents qui sont avec un emploi par rapport à ceux qui n'en ont pas mais vous laissez entendre là que c'est uniquement un problème d'information il y a pas d'autre barrière qu'elle soit financière territorial de barrières d'autres types qui expliqueraient les disparités que que je viens de décrire ah bah des disparités territoriales il y en a énormément je veux dire si vous prenez le taux de de place d'accueil quel que soit le mode en France par département vous voyez bien qu'il y a des très grandes disparité d'un d'un secteur à l'autre et puis oui il y a quand même une accessibilité de l'information à toutes ces famillesl qui n'est pas évidente et qu'il faudrait davantage travailler et et c'est souvent aussi que quelque chose que que j'aime bien faire passer comme message c'est qu'il faut que les structures les crèches ça soit pas un lieu fermé il faut que ça soit un lieu ouvert sur la cité et qui permett justement d'être vraiment un lieu de vie un lieu de rencontre des familles du secteur et ça c'est pas forcément le cas parce que c'est un lieu où on dépose son enfant le matin où il vit sa journée et on vient rechercher le soir et le côté lien social que pourrait avoir ces structures là je rappelle que les professionnels la petitte enfance c'est des professionnels du paramédical et du social he suivant leur formation euh bah du coup cette mission est n'est pas remplie en tout cas pass assez thbo Bazin on a beaucoup fait la comparaison entre l'affaire or pa qui est déjà sortie il y a quelques années qui était déjà le fait du travail de de Victor Castanet qui concernait alors les épades et la comparaison avec justement ce secteur de la petite enfance alors est-ce que selon vous cette ces révélations ce discours que l'on entend en ce moment et ce diagnostique que l'on fait sur la façon dont on traite nos bébés a à voir avec la façon dont on maltraite nos aînés euh alors ça m'embête toujours quand on compare deux secteurs qui sont quand même très différents dans dans les enjeux dans les financements euh à chaque fois qu'il y a des abus ils sont scandaleux pe enfin quel que soit le secteur et il faut pouvoir les combattre la question après du modèle de la petite enfance notamment avec le financement de la CAF est vraiment spécifique à la petite enfance et et ne correspond pas exactement on n' pas de réservation de lidpad comme on a des réservations de berceau avec un phénomène de coupefil utilisé en très grande majorité par les acteurs publics ça c'est pas exactement la même chose et on voit bien que les billets du modèle parce qu'il faut complètement revoir le modèle de de financement quel que soit le statut euh notamment le modèle PSU euh c'est un autre modèle par rapport aux épat qu'il faut aussi revoir avec un plan grand âge mais on n'est pas exactement sur une une symétrie sur l'ensemble des plans louisovitu vous êtes d'accord dans le fond cette comparaison entre les deux vous AZ dire sur sur la comparaison sur la comparaison si elle tire mais je suis pas totalement d'accord avec ce que dit monsieur euh je suis d'accord sur l'aspect financier c'est très différent le le monde des crèches c'est très compliqué j'ai toujours pas très bien compris le fonctionnement financier et pourtant vous travailleez dessus depuis plusurs années voil non mais la PSU tout ça c'est très technique après on est quand même dans un cas comme dans l'autre ce sont des personnes en situation d'extrême vulnérabilité des des personnes qui sont dépendantes d'adultes faut pas l'oublié et ce sont aussi et puis on est toujours dans un Cup dans l'autre des secteurs du des secteurs qui sont essentiellement occupés par des par des femmes et dont le travail est peu valorisé je pense que c'est quand même deux parallèles qu'il faut qu'il faut conserver enfro oui on est pu à une époque où ces métiers là c'était la charité qui sont occupé avec les congrégations de sœurs quoi donc c'est des vrais professionnels qui travaillent maintenant donc il faut dépasser un petit peu quand même ce cet aspect un peu historique et puis bien se rendre compte que c'est c'est un métier c'est pas simplement parce que vous êtes une femme que vous savez vous occuper des enfants ou que vous êtes proche de vos aînés pour pouvoir s'en occuper en fin de vie est-ce que vous êtes en train de nous expliquer et à juste titre sans doute que le métier de l'accompagnement des aînés n'a strictement rien à voir avec le métier de l'accompagnement des plus jeunes des enfants en tout cas il faut dépasser cette image que c'est aux femmes de s'occuper aussi bien des plus jeunes que des plus âgés et que si le métier du CER que ça soit dans le avantage dans le soin ou dans la petite enfance sont principalement des métiers du femme de femme ce n'est pas pour autant qu'elles font ça que par vocation et que pour la gloire voilà il va falloir quand même pouvoir à un moment ou un autre correctement valoriser ces métiers là thbao Bazin en quelques mots qu'est-ce que vous préconisiez dans votre rapport dans ce rapport rendu en mai dernier pour améliorer notamment la qualité de l'accueil dans ces établissements de la petite enfance c'est qu'on ait un un cadre beaucoup plus plus précis et homogène sur l'ensemble du territoire de ce qu'on attend en terme qualitatif d'accueil et de prise en charge des enfants puisqu'on voit bien et c'est ils sont pas là juste pour être gardés il ils sont là pour développer aussi leurs propres compétences leur sociabilité et finalement si on évolue y compris sur les congés naissance les enfants qui vont arriver dans les structures collectives vont être un peu plus âgés est-ce que ça va évoluer faire évoluer aussi ce qu'on attend des professionnels qui travaillent des conditions d'accueil il y a beaucoup de questions qui se posent on voit bien qu'on a un problème de cloisonnement dans notre pays sur l'ensemble des politiques publiques qui sont menées quand on fait évoluer l'école pour parfois dè 2 ans comment ça va impactter est-ce qu'il y a des liaisons entre l'accueil collectif et et l'école on voit bien derrière la question du sens du métier de des professionnels il y a aussi la mise en cohérence de l'ensemble des politiques publiques de manière à ce qu'on on améliore le bien-être à la fois pour les professionnels mais aussi pour les enfants qui sont accueillis c'est important ce qui vient d'être dit cirril gafroid le métier votre métier cela ne consiste pas seulement à garder des enfants c'est bien plus que cela oui n on parle pas de mode de garde hein dans la profession on parle pas de mode d'accueil on accueille aussi bien l'enfant que sa famille et je rappelle on accueille les enfants à partir de 10 semaines après la fin du congé de maternité et on les il passe à l'étape de l'école maternel quand ils ont 3 ans 3 ans et demi et on partle d'un tout être le plus vulnérable qu' soit qui est totalement dépendant de l'adulte un enfant qui sait marcher parler généralement qui commence à acquérir la propreté et qui parle donc on voit bien quand même que il y a c'est une période de la vie qui n'aura un développement jamais aussi important que ça dans tout le reste de son existence quand même merci beaucoup à tous les trois de cette discussion et de ces éclairages Ciril goefro je rappelle que vous êtes éducateur de jeunes enfants csecrétaire général du Syndicat national des professionnels de la petite enfance thbao Bazin député membre de la droite républicaine de Meurth et mooselle président de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les crèches et sur la petite enfance et louisovitu vous êtes journaliste au nouvelopes et vous avez signé cette enquête passionnante intitulée les crèches au bord de l'implosion entre rentabilité à tout prix burnout et maltraitance cachée merci à tous les trois