Jean-Marie Le Pen : le père de l’extrême droite moderne expliqué

la mort de Jean-Marie Le Pen à l'âge de 96 ans pour en parler donc nous sommes avec deux spécialistes de l'extrême droite qui se sont évidemment longuement penchés sur l'histoire tout d'abord de cette faction de ce parti et de ce mouvement et puis aussi sur celui qui a incarné cette tendance autrement dit bien sûr Jean-Marie Le Pen Nicolas lebour vous êtes en duplexe avec nous bonjour bonjour vous êtes historien spécialiste donc de l'extrême droite chercheur au Centre d'études politiqu de l'Europe platine à l'Université de Montpellier et puis ici dans ce studio Valérie Gounet bonjour bonjour vous êtes historienne co-irectrice de conspiracy watch on vous doit notamment crayon noir Samuel paatti aux édition cédiier et puis vous avez été conseiller historique pour un documentaire qui sera diffusé dimanche soir sur France 5 Jean-Marie Le Pen à l'extrême une question Valérie Gounet il y a eu beaucoup de commentaires sur Jean-Marie Le Pen depuis l'annonce de sa mort hier vous quel est le Jean-Marie Le Pen que vous retenez quel est celui qui vous a marqué alors ce que je retiens Jean-Marie Le Pen en quelques mots avant c'est que c'est quand même un homme politique qui a marqué évidemment la 5èe République un tribin un provocateur et c'est comme vous le disiez tout à l'heure mais peu le disent le con fondateur du Front national c'est pas le fondateur du Front National et justement il y a toute une histoire par rapport à ça ça il faut savoir que c'est le groupuscule néofasciste ordre nouveau qui on va dire est allé le chercher entre guillemets puisque c'est François brignot qui est allé le chercher en Bretagne qui était François brignot il était simplement un ancien collaborateur he donc François brigot fait partie de j'ai presque envie de dire du canal historique de de l'extrême droite française vichiste avec donc toutes les caractéristiques des vichistes et il arrive en droite ligne donc donc de cette tendance maréaliste qui va constituer l'une des tendances du du rassemblement du Front national ah oui oui parce que le Front National a su agréger justement on va dire plusieurs plusieurs mouvements justement j'allais dire néofasciste pour certains qui avait échoué hein c'est vraiment un amas de tendance qui va évoluer et c'est vrai que ce groupuscule politique dans les années 70 en une décennie ne ne représente rien hein on a on a que quelques centaines de personnes après il faut pas oublier le provocateurin avec ses pseudo derrapage et c'est vrai qu'après il y a toute une histoire qui est lié au Front national Nicolas Lebourg effectivement l'une des caractéristiques de Jean-Marie Le Pen il faut que vous l'évoquiez parce qu'on ne le mesure pas toujours c'est de réaliser l'union de l'extrême droite l'extrême droite en réalité c'est un bloc extrêmement divers avec une multitude de tendance particulièrement en France en France depuis le 19e siècle on n jamais eu avant le Front national un grand parti d'extrême droit même dans les années 30 c'est une noria une nébuleuse de groupuscule l'extrême droite française même sous Vichy on l'oublie com souvent Vichy c'est pas une dictature à parti unique il y a 88 partis d'extrême droite sous Vichi et le Front national effectivement c'est cette expérience d'unification qui pour une fois va réussir pour diverses raisons et où effectivement Jean-Marie Le Pen arrive comme le racontait Valérie Gounet un petit peu comment dire d'une façon non obligé c'est mais qui va permettre la réussite Jean-Marie Le Pen est président du Front national à sa fondation le 5 octobre 1972 mais le 1er octobre 72 le président prévu à ce moment-là par ordre nouveau pour le Front national c'est justement François brigot cet ancien milicien vous vous doutez bien que si le premier président du Front national avait été un ancien milicien ça aurait pas vraiment parmi de diabolisation h et alors justement sans évoquer donc ces 88 tendances je ne sais pas d'ailleurs si elle perdure Nicolas Lebourg peut-être nous faire une cartographie de ce quiétait et ce qui'est toujours d'ailleurs l'extrême droite alors on a des évolutions là ces dernières décennies mais quand Jean-Marie Le Pen fonde le Front national l'élément moteur c'est donc les néofascistes d'ordre renouveau l'étiquette néofasciste ne pose pas de problème les militants d'ordre nouveau la reconnaissent donc on est à l'aise il y a pas de souci on a une tendance Action française qui pèse encore plus à l'époque c'est-à-dire des gens qui sont des royalistes d'extrême droite on a encore un courant péténis qui existe qui est qui a pas de racine dans l'opinion française mais qui existe toujours dans notre extrême droite il y a des éléments néonazis qui sont encore aussi quelque peu importants et puis il y a le courant auquel participe Jean-Marie Le Pen lui-même courant des nationaux populistes ces gens qui ont suivi Pierre Poujade qui ont suivi ticivign en cour qui ont pris fait et cause avec passion pour l'Algérie française et c'est ce conglomérat qui Fa ce front d'ù ce terme bien sûr qu'il s'agit d'unifier autour d'un programme minimum il y avait déjà une tentative dans les années 30 de Front national avec le même nom avec la même stratégie et quand on regarde le programme dans les années 30 bah vous avez par exemple le travail français au travailleurs français quelques grandes idées thématique comme ça qu'on va retrouver dans les deux cas et alors ce qui est particulièrement étonnant Nicolas Lebourg dans cette myriade donc de sensibilités différentes au sein de l'extrême droite c'est qu'en fait il s'agit d'unifier c'est dire quel est le le Paris que fait Jean-Marie Le Pen qui n'est pas du tout un Paris gagné d'avance à la fois des néop païens et des catholiques traditionnalistes et ça va rester parce que par exemple dans les au début des années 90 quand Jean-Marie Le Pen réorganise pour la milliè fois la formation des militants du Front national un problème qui n' toujours pas été résolu il met ensemble le chef de fil des nationaux catholiques quelqu'un qui ne pense la France qu'à travers la figure du Christ avec le chef de fil des néopaïens quelqu'un qui croit dans la race très profondément qui a un attachement à la mythologie nordique les Vikings tort tout ce que vous voulez et il les met à travailler ensemble pour faire la formation ils ont pas le choix quoi soit ils vont réussir ensemble bah soit il y aura pas d'élu il y aura pas de poste pour leurs copains et cetera et ça c'est une méthode que va souvent utiliser le Pen qui est d'obliger des gens de courants différents à travailler ensemble question difficile justement Valérie Gounet quand on a donc cette différentes ces différentes variantes de la pensée d'extrême droite où se situait Jean-Marie Le Pen quelles étaient c'est très particulier sa manière à lui d'envisager l'extrême droite alors vous savez à ce moment-là Jean-Marie Le Pen où il situe il situe évidemment il a une culture d'extrême droite il a participé à de guerres et cetera mais en fait Jean-Marie Le Pen il est il traverse une sorte de désert il est à la tête d'une maison de disque qui s'appelle la serpe j'allis dire il s'ennuie alors il faut dire ce qu'il publie ce qu'il édite dans sa maison de disque alors c'est très hétéroclite mais comme Jean-Marie Le Pen est on va dire entre guillemets malin il quand on on ouvre le catalogue de la serre puis il peut y avoir des disques qui sont rattachés à l'histoire de la gauche mais aussi des disques qui sont rattachés par l'histoire du trè Rach donc il y en a un d'ailleurs pour lequel il a été condamné quoi donc on voit bien que c'est étéroclite mais c'est quand même assez orienté vers toutes ces histoires évidemment de la Seconde Guerre mondiale après ce qui est important aussi c'est que si on va le chercher c'est qu' il a comme atout aussi il il a un énorme carnet d'adresse Jean-Marie Le Pen et ça ils en ont conscience c'est un homme sociable voilà donc il a un énorme carnet d'adresse et on sait aussi on ressent peut-être que quand vous voyez le gropuscule ordre nouveau lui se bat la matraque avec notamment les militants de la Ligue communiste ils ne cachent pas de leur idéologie avec tout tout ce conglomérat on va se dire que Jean-Marie Le Pen peut peut-être justement alors on va pas du tout par parler d' un grouuscule dédiabolisé puisque la première décennie et puis les autres vont montrer que parmi les numéros 2 ù les certains idéologues on est on n'est pas dans dans le soft mais ce qui est intéressant aussi c'est que dès le début ce Front national se déclare comme un parti de droite nationale sociale et populaire donc ils ne sont plus entre Guillet à l'extrême droite et alors ce qui est intéressant dans cette synthèse que va proposer Jean-Marie Le Pen Nicolas lebour c'est qu'il va réussir à envoyer à peu près tous les signaux à ces différentes variante de l'extrême droite il va être catholique il va être Paillard il va être OAS enfin il a une sorte de génie pour à un moment ou un autre satisfaire ses différentes tendances alors totalement parce qu'en plus il éidé par une chose simple Jean-Marie Le Pen c'est pas un homme de doctrine c'est pas un théoricien c'est pas quelqu'un qui pose des choses noires sur blanc qui serait pour lui impossible à changer je vous prends un exemple tout simple Jean-Marie Le Pen dans les années 80 il défend une monnaie européenne commune et après au moment du traité de masrich il dénonce le mondialisme et bien évidemment son parti va s'opposer à l'euro donc changement de braquet absolument total qui ne pose pas de problème pour lui parce qu'effectivement il considère que il a une vision de la France une vision de ce que doit être le pays qui elle est stable Valérie Goun citit droite tion sociale et populaire formule qu' utilise durant les années 7080 vous aurez noté qu'en 2022 dans sa campagne présidentielle Marine Le Pen dit plusieurs fois qu'elle n'est pas de droite mais qu'elle défend un projet national social et populaire elle reprend la formule de son père en enlevant le mot droite en le remplaçant par projet et c'est assez révélateur de la plasticité qu' peut avoir l'extrême droit tout en ayant une permanence mais c'est d'ailleurs ce que lui reprochait Patrick Buisson alors Patrick Buisson c'est vraiment là aussi le canal historique en compagnie de Jean-Marie Le Pen mais même si celui-ci ensuite a été proche de de Nicolas Sarkozi Patrick Buisson dit je ne me sens pas proche de Marine Le Pen elle est à gauche oui bien sûr Jean-Marie Le Pen aussi dans différents textes don certains qui n'ont pas été publiés Infiné reproche à sa fille d'être socialiste il considère que sa représentation de l'État relève du socialisme là-dessus il est nettement plus proche de sa petite fille Marion maréchal qui ait effectivement l'idée d'un État fort mais d'un marché libre ce qui est une tendance d'ailleurs à l'échelle internationale on voit qu'elle a tout à fait du succès actuellement avec l'élection de Trump h alors l'un des bons marqueurs de Jean-Marie Le Pen qui à mon avis a été extrêmement utile pour le positionner au sein de l'extrême droite Valérie Gounet c'est son antisémitisme alors c'est un des marqueurs évidemment que ce que Jean-Marie Le Pen quoi alors ce que Jean-Marie Le Pen je suis évidemment totalement d'accord avec Nicolas Lebourg ce n'est pas un théoricien ce qui veut dire qu'il faut pas oublier ce qu'on a appelé les numéros 2 mais les cadres du Front national qui vont justement j'allais dire créer aussi la plateforme politique du Front national je pense par exemple à à François Duprat c'est lui qui a parlé de la thématique de l'immigration qui va s'imposer alors là aussi il faut présenter dupra parce que tous ces numéro 2 numéro 3 ces cadres du du Front national ont tous une histoire et une histoire très riche tot très riche alors François duprin on va dire que c'est euh entre autres un négationniste convaincu et c'est vrai que dès les années 60 67 euh c'est un homme qui amène cette idéologie en France et qui va l'imposer et entre autres au sein du Front national hein il est dit il est dit des petites des opusculle qui sont totalement négationnistes et reconnus dans cette histoire et alors vous avez beaucoup travaillé Valérie Gounet là-dessus ce qui est intéressant en fait dans le négationisme que Le Pen va distiller c'est que ce négationnisme il a du mal à se frayer un chemin et dans l'opinion et donc il va utiliser une autre forme ce que Pierre-André tagief appelle le dubitationisme c'est-à-dire que Jean-Marie Le Pen ne dit pas que les chambres à gaz n'ont pas existé d'abord il serait condamné pour cela mais il considère que c'est un détail il considère qu'il ne sait pas d'ailleurs il n'est pas allé voir des chambres à gaz bref Nicolas Lebourg il va insinuer un certain nombre de choses et je je crois que ce fut beaucoup plus efficace qu'une négation frontale qui ne faisait pas sens dans l'opinion mais il y a aussi une vraie évolution de Jean-Marie Le Pen sur ces questions il se radicalise avec le temps et al dans ces mémoires il y a une formule qui est très intéressante dans le second volume de ces mémoires qui est sorti il y a quelques années il parle à un moment du scandale provoqué par son expression sur le point de détail en 1987 et il revient à la figure de dupra dupra c'est quelqu'un qui vous expliquait qui préfigure là-dessus Soral lui a tout repris que dit dupra c'est le sionisme c'est une réalité mondiale avec des lobisionistes dans le monde qui travaillent à un projet mondialiste et l'extermination des Juifs d'Europe est un mythe qui permet de couvrir ce projet mondialiste Le Pen dans les années 70 on pense selon sa formule que je cite que ce sont de mauvaises conneries et il écrit dans ses Mémoires qu'avec le scandale du point de détail il se rapproche des points de vuees de François Duprat et de certaines des analyses de François Duprat auxquel il n'avait pas apporté d'attention et cetera je me rappelle plus exactement de sa formule c'est-à-dire ce qu'il veut dire c'est l'une des formules les plus antisémites de la vie de Jean-Marie Le Pen mais qui est tellement crptique qu'elle n'est pas évidente ce qui veut dire c'est que si on lui reproche le bien de détail c'est bien la preuve de ce lobitioniste qui contrôle la vie politique et qu'effectivement là il s'ouvre sur les mythologies antisémite de François du Prat donc vous voyez il est beaucoup plus dur quand il rédige ses mémoires dans les années 2020 que quand il est avec du Pras dans les années 70 il y a des un durcissement de Jean-Marie Le Pen continue le long de sa vie sur la question de l'antisémitisme c'est pour ça que je suis évidemment d'accord avec vous deux ce n'est pas un théoricien mais c'est quelqu'un qui a des convictions et pour poursuivre ce que dit Nicolas lebour ses mémoires il est exclu du Front national à ce moment-là donc non seulement il qualifie François Duprat d'historien ce qui n'est quand même pas rien mais il explique pour les négationnistes sen est un oui oui mais il explique aussi que depuis son exclusion il sent beaucoup plus libre et qu'il va retourner sur la tombe de du PRA pour lui rendre hommage chaque année donc voyez il y a aussi il y a aussi ça qui est important dans l'histoire de Jean-Marie Le Pen et ce qui veut dire qu'il structure donc sa représentation raciste du monde donc on a parlé des Juifs il faut parler des musulmans et plus généralement des étrangers là aussi ça joue un autre rôle Nicolas Lebourg dans son idéologie alors il faut bien comprendre l'extrême droite c'est une utopie c'est une utopie d'unité organique de la nation l'idée que chaque individu ne peut exister que s'il participe au tout et ce tout il doit être épuré parce que bien évidemment s'il y a des éléments étrangers ça empêche cette unité organique quand Maurice baress le thorcien de l'extrême droite à la fin du 19e fait campagne électorale son affiche c'est abat les étrangers c'est simple c'est propre le à partir de là cette questionlà est une question fondamentale pour réussir cette utopie la part séductive l'idée qu'on peut sauver la nation Jean-Marie Le Pen à la base il croit dans l'empire colonial donc l'empire colonial il a une dimension multiethnique mais au fur à mesure que cet empire colonial se perd là aussi il va se durcir et va considérer de plus en plus qu'effectivement une société multi-ethnique c'est l'ennemi de son utopie on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer la disparition de Jean-Marie Le Pen Valérie hiigounet vous êtes historienne on vous doit crayon noir Samuel paatti et vous avez été conseiller historique d'un documentaire qui sera diffusé dimanche soir sur France 5 Jean-Marie Le Pen à l'extrême Nicolas Lebourg vous êtes historien vous travaillez au Centre d'Études Politiques de l'Europe latine nous serons rejoints par Antoine Marek notre camarade de la rédaction qui a euh recueilli parmi les derniers propos de Jean-Marie Le Pen vous les entendrez c'est saisissant il est 8h sur franceculture et matin de France Culture Guillaume Herner nous sommes en compagnie de Valérie hiigounet historienne on vous doigt crayon noir Samuel pati aux éditions cinédié un documentaire Jean-Marie Le Pen à l'extrême vous avez av été conseillerre historique qui sera diffusé dimanche soir sur France 5 Nicolas lebour en duplexe avec nous vous êtes enseignant à l'université de Montpellier et puis cet homme qui l'a bien connu et bien c'est vous Antoine Maret vous êtes notre camarade de la rédaction vous l'avez souvent interviewé quel genre d'homme était-il c'était un homme assez paradoxal avec les journalistes paradoxal parce que d'un côté il était rebelle provocateur antiystème antimédia mais de l'autre il est était à la recherche d'une certaine forme de reconnaissance et donc par exemple il répondait à toutes les invitations il aimait bien des défis aller dans des médias plus marginaux par exemple et alors et Jean-Marie Le Pen c'était aussi un style alors il y a le style qu'on connaît devant les caméras ou devant les micros et puis il y a aussi disons d'autres propos alors vous allez en entendre un il va falloir tendre l'oreille il est extrêmement court et il est particulièrement grossier PE àin alors vtin pe àanus non sur le front comme tout alors il faut nous dire Antoine marrette je sais que vous vouliieez pas que je diffuse ce son Alain Alain c'est son conseiller en communication Alain viier donc on est le 12 février 2002 juste avant donc cette présidentielle historique et là on est avant l'émission je suis à l'époque étudiant j'organise une émission où j'invite les candidats à la présidentielle et je reçois je suis pas encore journaliste je suis étudiant je reçois 2h Jean-Marie Le Pen et je prépare cette émission évidemment je m'attends à recevoir un personnage historique diabolique comme Hitler ou Staline et avant l'émission il y a ces propos là j'ai l'impression de recevoir plutôt Jean-Marie Bigard et il tient des propos effectivement assez grivvois Paillard ça faisait partie du personnage mais dès que la lumière rouge du micro s'allume on retrouve le Jean-Marie Le Pen que l'on connaît et ce Jean-Marie Le Pen donc ça c'est d'un début à l'autre en quelque sorte puisque vous l'avez revu vous l'avez revu au crépuscule Antoine marrette oui c'était au moment du confinement en février 2021 j'étais allé l'interview au départ pour parler des des 10 ans du rassemblement national sans luoui et puis comme il était un peu seul à ce moment-là il était dans sa maison à Rueil avec donc sa femme Jannie et son attaché de presse Laurine de Saint-Afrique il est finidèement très content de me voir et puis l'interview qui devait durer une quinzaine de minutes dure finalement 2h3 et on va l'entendre dire à votre micro donc Antoine Marret par exemple comment il envisage la mort non je m'angoisse pas j'ai la chance d'avoir un heureux tempérament et de penser que les choses finiront toujours par s'arranger à condition d'y mettre un minimum de bonne volonté et et c'est non je suis pas du tout angoissé non non pas du tout euh ce sont les destinées de mon pays qui m'inquiète plus que mon sort personnel il mentait euh non je je pense qu'il était il était sincère toute façon il y avait plus d'enjeux pour lui il était euh assez adouci par rapport à ce que j'avais pu connaître de lui auparavant il était assez serein assez joyeux voilà on l'entend à nouveau à votre micro cette fois-ci il s'exprime sur la religion vous croyez aux forces de l'esprit B écoutez je dirais que c'est mon affaire personnelle mais à l'âge que j'ai avec une perspective qui moi m'est présente mais qui ne l''est pas présente à tout le monde bien que tout le monde soit soumise au même à la même obligation c'est celle de la caisse en bois dans laquelle il faudra partir c'est un luxe encore de partir dans une caisse et bien j'ai l'espoir l'espoir de l'espérance voilà j'ai du mal à me résigner à l'idée que tout se termine dans la caisse il faut revenir aussi sur le le décoromme Antoine Marette parce que Le Pen n'habitait pas n'importe où il habitait dans une maison dont il avait hérité à quoi ressemblait-elle alors là là en fait il n'habitait pas monre tout il habitait à r maison montre tout c'est là où sa famille habitait le fameux manoir dont il a hérité et là ça se passe donc dans sa villa à r mal maison où habituellement il ne recevait pas de journalistes mais là on était pendant le le covid c'est pour cela que cette interview avait eu lieu à cet endroit et donc on a affaire à un homme qui au crépuscule de sa vie qui est coupé des siens il en souffrait je ne sais pas mais ce qui est intéressant je trouve c'est qu'en fait un moment je lui pose la question sur les forces de l'esprit je reprends l'expression de François mitteran et il me dit moi je crois pas aux forces de l'esprit je crois aux forces de l'âme je lui dis il y a il y a une différence entre les deux c'est quoi exactement la différence et il me dit l'âme il y a une dimension moins rationnelle et plus religieuse et c'était quelqu'un effectivement qui était croyant quelqu'un qui était croyant Valérie Gounet ça vous fait réagir ça me fait réagir déjà parce que c'est vrai que moi j'ai rencontré aussi plusieurs fois Jean-Marie Le Pen à monre tout par contre euh dans cette dans ce manoir comme vous dites hein euh et aussi tous ses proches euh oui c'est vrai que c'est c'est c'est quelque chose qui revendique c'est clairement quoi il il était croyant d'ailleurs dans dans dans les hommages des premiers hommages par rapport à ses fille il rejoint justement Dieu et cetera quoi donc c'est vrai que c'est toujours je pense qu'il n'a jamais occulté ce fait oui Nicolas lebour on on voit donc dans ce profil de de Jean-Marie Le Pen un homme qui là ressemble par exemple à toutes ces traditions donc appartenant à l'extrême droite grioise paillarde cette dimension légionnaire alors pardon mais j'étais déconnecté je suis désolé mais j'étais en train de dire que ces sons que nous avons entendu ces enregistrements fait par Antoine Marret en on et en off il renvoie un Le Pen qui était à la fois croyant croyant et pêcheur qui était à la fois cravaté et très décravaté dès que le micro s'éteignait bref bref une tradition qui renvoie par exemple à la Légion oui tout à fait avec des choses qui sont tout à fait importantes le passage en Indochine et en Algérie pour Jean-Marie Le Pen c'est des choses qui sont vraiment importantes constructives c'est s'engager avec son corps pour la nation et pour une idée de la nation au long courant vers laquelle on a des devoirs et c'est quelque chose qui compte également dans la représentation politique chez ses opposants depuis hier on entend beaucoup de retours sur la question coloniale sur la question algérienne sur la question de la torture mais de l'autre côté quand vous évoquez avec Antoine Marret la fin de sa carrière politique en 2015 pour son exclusion Louis alot le maire de Perpignan et vice-président du FN refuse de la voter en disant qu'il ne peut pas voter pour l'exclusion d'un homme qui homme politique ne s'est pas contenté de vouloir la guerre en Algérie mais y est allé a mis sa peau au bout de ses idées pour prendre une formule de Pierre serargent donc là-dessus il y a c'est des choses qui sont tout à fait indispensables ah je je crains que vous ayez été coupé c'est dommage parce que vous mettez le doigt sur quelque chose d'essentiel à mon sens Nicolas lebour sans lequel on ne peut pas comprendre l'extrême droite d'hier et d'aujourd'hui c'est la question algérienne et la question pied noir Valérie Gounet ah oui oui totalement c'est-à-dire que c'est une des essences même du Front National et je parle dès les années 70 hein parce que on est aussi dans cette revendication et je pense par exemple à Julien Sanchez le maire de booker reen ne cesse aussi par exemple de déptiser des rues ou de faire des hommages justement par rapport à cette histoire de la guerre des geries mais même chose aussi pour Ménard par exemple dont c'est l'un des des chevaux de bataille parce que cela fait partie de son identité enfin la manière dont il l'a construit il y a toute une dimension Antoine marrette qui explique notamment ce qu'on a appelé le le Front national du Sud le Front national sudiste qui est très lié à la question donc postalgérienne alors Robert Ménard moi j'ai pas tout compris chez lui hein le ménarisme c'est quand même quelque chose d'un peu complexe le ménarisme est effectivement quelque chose de de très complexe mais je je crois que c'est encore plus compliqué de comprendre Robert Ménard si on ne saisit pas son attachement à la question algérienne oui alors dans le sud il y a cette question qui est très présente notamment à travers la communauté Piednoir dans le Nord l'électorat RN est beaucoup plus populaire et moins attaché peut-être à cette question identitaire et plus attaché aux questions économiques et c'est vrai que chez Jean-Marie Le Pen il y avait et encore plus chez Marine Le Pen il y avait cette possibilité de de jouer avec les deux alors maintenant il y a la question de l'héritage qui laisse Jean les maris là aussi c'est une question complexe une question complexe et et en écoutant nos nos invités je je m'interroge parce que je le le rappelais brièvement dans le billet politique tout à l'heure le long parcours politique de Jean-Marie Le Pen s'inscrit dans un contexte bien particulier celui d'un homme qui on l'a dit a atteint près de de 100 ans qui donc a a effectué sa carrière politique dans le contexte de l'après-gerre député poujadiste à partir de de 56 le contexte de l'après-gerre du communisme très puissant et d'un antiommunisme de droit très puissant également le contexte de la guerre d'Algérie on l'évoquait le contexte de de la décolonisation tout ça est extrêmement marqué Jean-Marie Le Pen l'avait à l'esprit jusqu'à ce fameux 21 avril 2002 dans quelle mesure vu cet ancrage historique dans quelle mesure a-t-il pu laisser un héritage politique ça c'est une question que je me pose alors oui ça c'est essentiel effectivement Nicolas Lebourg parce que on voit bien que l'armature intellectuelle de cet homme quoi qu'on pense de de ces successeur elle est très éloignée justement de celle de ses successeurs et Jordane Bardella l'extrême droite classique François Duprat et et puis la manière dont celle-ci s'est construite je veux dire la tradition contre révolutionnaire la manière dont Bonal de Maestre Drumont Moras bref tout cela ça représente quand même une cassure qu'en pensez-vous tout tout à fait alors il y a quand même une question qui est certaine c'est que justement l'importance de Jean-Marie Le Pen c'est que cet homme hier qui est mort c'était le dernier député de la 4e République à mourir on est d'accord qu' effectivement cé un homme dans le longtemps mais néanmoins cet homme à partir des années 1980 est arrivé à socialiser ce qui était une culture politique de marge effectivement une extrême droite qui ne représentait rien dans la vie politique française jusqu'aux années 80 et arrivé à faire un produit de consommation de masse et de représentation des questions de masse parce que les questions économiques les questions identitaires elles sont liées pour les électeurs du rassemblement national encore aujourd'hui il y a une ethnicisation des questions sociales le chômage la sécurité vont tier à l'immigration tous ces éléments Le Pen va faire une maillotique dans les années 80 va accoucher des gens cette représentation aujourd'hui les gens qui font les malins sur les plateau de C news les gens qui sont conseillers municipal RN dans je ne sais quelle commune et cetera sont des héritiers de Jean-Marie Le Pen ce qu'ils font y compris quand c'est dans une version bourgeoise dans les médias pour de la part d'un certain nombre d'intellectuels et cetera n'aurait jamais été possible s'il n'y avait pas eu des décennies de travail de cette marche s'acclimatant et acclimatant l'ensemble de opinion à sa culture politique mais alors on on peut voir ça comme ça effectivement Nicolas Lebourg mais on pourrait aussi dire que finalement il reprend le flambeau d'une tradition qui n'a absolument pas été marginale l'extrême droite française l'Action française par exemple le mot racisme il faut rappeler on l'a souvent fait les tirages de Drumont la manière dont le drefusisme et l'antidrefusisme on ont marqué constituent des socles de la culture tique française vous avez raison en terme d'histoire culturelle cher ami vous avez tort en terme d'histoire politique et électorale à part l'extrême droite en France l'expression elle-même date des années 1820 on a la première vague électorale dans les années 1880 mais qui s'écroule très vite et même dans les années 30 quand on regarde les estimations des effectifs fait par les services de renseignement français on a une myiade de groupes pcul qui représente 5,5 % de la population active autrement dit à peu près rien quantitativement on a une extrême droite qui était puissante culturellement et qui était un NA électoralement le travail de Jean-Marie Le Pen ça a été justement de permettre le passage de la culture à l'électorale et au politique moi je suis d'accord avec vous mais pour poursuivre cette discussion Nicolas Lebourg on peut dire qu'il y a eu des phénomènes le le boulangisme qui s'est déballonné faute de boulanger d'ailleurs le pouadtisme qui a été malgré tout un épisode extrêmement important dont il faut rappeler aux auditeurs le foujadisme qui a engendré Jean-Marie Le Pen et qui avait déjà un certain nombre de traits de caractéristiques du Front national la xénophobie l'antisémitisme le colonialisme puisque à l'époque évidemment il s'agissait pas de de parler du post-colonialisme Nicolas lebour n'quèe pas probablement mais non c'est revenu pardonnez-moi j'ai j'étais en train de de vous opposer le le poujadisme et plus que encore de vous proposer de de vous demander de relier le poujadisme à ce qu'a été Jean-Marie Le Pen alors vous avez tout à fait raison il y a une continuité logique on retrouve bien le même national populisme de manière extrêmement claire mais en même temps ce qui est intéressant c'est que le poujadisme s'effondre sur lui-même totalement avec l'arue du général de Gaulle au pouvoir il n'a pas de légitimité à opposer au général de Gaulle et ce qui est intéressant chez Jean-Marie Le Pen c'est que cet homme qui était violemment opposé au général de Gaulle et aux institutions de la 5e République va savoir faire de la politique sans prendre le pouvoir va savoir influencer la vie politique sans participer aux institutions ce qui est un phénomène original quand on regarde à partir du moment le Front National est sur la scène électorale et médiatique dans les années 80 chaque alternance on change la loi sur l'immigration chaque alternance on dit bah il faut écouter les électeurs du Front national il faut faire évoluer la législation sur l'immigration et il y a une continuité de l'influence de Jean-Marie Le Pen qui n'a rien à voir avec ce qu'on a vu avec le général Boulanger ou avec Monsieur Poujade c'est arrivé à inventer un système de lobbying dans la vie politique française c'est quelque chose d'assez original Valérie Gounet ouais alors quand j'entends Nicolas Lebourg il y a il y a vraiment énormément de choses à dire et je suis totalement évidemment en accord avec lui en ce qui concerne l'héritage je crois qu'il y a il y a des choses à dire c'est déjà la dynastie Le Pen on on est dans un patronyme on est chez les Le Pen et la deuxième chose à dire c'est que justement Marine Le Pen à partir de 2002 ce qui n'est pas donc une année innocente a reconstitué une association qui s'appelle génération Le Pen et s'est engagé dans la dédiabolisation et ça c'est pas rien moi je me rappelle de Louis alot quand je l'avais rencontré en 2013 qui m'avait dit c'est le verrou c'est le verrou tant qu'on n'aura pas évacué ce verrou on ne pourra pas prétendre à arriver au pouvoir et c'est ça la grosse différence et après ça c'est très important écouter le Front national moi je vous rappelle qu'on a toujours dit par exemple que Shira qui était des adversaires du du Front National et je vous rappelle aussi le bruit et l'odeur vous voyez on a toujours une petite musique qui ne cesse qui est presque inaudible au début mais qui ne cesse de se confirmer encore aujourd'hui donc écoutez le rassemblement national aujourd'hui alors écoutez écoutez la bonté et là je je continue sur l'histoire de longue durée Nicolas Lebourg parce que si on prend l'extrême drite celle-ci a eu une sorte de catastrophe je dis le mot de manière provocatrice qui a été l'occupation parce que le pétinisme est arrivé sinon d'après René Raymond et bien le le colonel de laaroc et le PSF auraient pris le pouvoir ils auraient gagné les élections alors bon évidemment c'est l'histoire contrefactuelle ensuite il y a eu l'épisode que vous avez rappelé le poujadis il s'est effondré avec le général de Gaulle il y a eu le le pénisme le pénisme était une boutique aujourd'hui c'est devenu une entreprise une belle entreprise est-ce que vous vous ne pensez pas qu'il y a justement un continuum à opérer et peut-être au bout une victoire enfin pour ce qui la souhaite de de l'extrême droite en France ah ben oui bien sûr il y a une continuité qui est tout à fait nette quand sur deux sièclle il y a une continuité C ex national populiste en France il y a des continuités dans sa représentation du monde vous sa par prenez un truc tout bête c'est sous la Révolution française qu'en 1793 apparaît le mot réaction quand on parle de réactionnaire bon dans les c'est lié à un épisode de violence contre révolutionnaire et en même temps que sont attaqués les révolutionnaires on attaque les protestants pourquoi les protestants bah ce qui représente une rupture de l'unité de la nation ils sont une religion minoritaire qui empêche la nation d'être complètement unie cette représentation là vous l'entendez matin midi et soir aujourd'hui à propos de l'islam par exemple donc il y a une continuité dans la vision du monde de l'extrême droite française dans son courant majoritaire sans aucun souci depuis de siècles et on voit bien que au fur et à mesure effectivement cette contreculture est aujourd'hui un produit de consommation de masse alors ça c'est l'aspect culturel idéologique Antoine marrette l'aspect personnel en en entendant Jean-Marie Le Pen ses grossièretés je pensais à un homme je pensais à Donald Trump vous savez grab them by the pussy ce type de phrase qui étit exactement des phrases que qu' aurait pu prononcer lui est un style qui est aujourd'hui au pouvoir aux États-Unis à la fois donc croyant et pêcheurs oui alors la différence c'est que Donald Trump fait de ce discours vulgaire quelque chose d'officiel Jean-Marie Le Pen il y avait quand même deux registres hors antenne et puis et puis l'antenne on avait quand même des répliques au aux journalistes vous vous souvenez par exemple lorsque un journaliste lui avait dit est-ce que vous êtes antisémite il lui avait répondu pas plus que vous n'êtes homosexuel il l'avait dit de manière plus plus grossière donc il y avait ce type de sailli qui montrait que le Le Pen décomplexé existait malgré tout oui ce qui était frappant chez Jean-Marie Le Pen qu'on peut retrouver également chez Donald Trump c'était des attaques non pas sur les idées des gens par rapport aux questions des journalistes mais des attaques plus personnelles y compris des attaques sur le physique je me souviens par exemple une fois au Parlement européen il y a une trentaine d'années une journaliste belge lui pose une question elle a un accent Bel j' sis prononcé euh il ricane là-dessus il se moque d'elle il avait également euh fait un certain nombre de reproches physiquees à l'égard de de brunor qui l'appelait par exemple le nabo le nabo nabo Léon voilà c'était quelque chose de de très récurrent chez lui qu'on retrouve effectivement chez Donald Trump un dernier mot Valérie hiigounet un dernier mot mais une question complexe la fille a cet héritage elle l'a bien géré est-ce que cette date est une date importante pour elle puisqu'elle va pouvoir tourner la page oui c'est une date importante évidemment il y a déjà le côté personnel hein donc on va pas aborder hein c'est une date importante elle va pouvoir complètement tourner la page et je crois que justement ce qui est important aussi c'est que en ce qui concerne aujourd'hui les SCOR du rassemblement national il faut pas oublier quelque chose et ça elle l'a pas oublié c'est la désillusion politique c'est-à-dire qu'on vote aussi rassemblement national et l'extrême droite par dépit et ça elle ne cesse justement de elle le sait et elle ne cesse d'exploiter ce filon et ça c'est je trouve ça très intéressant donc oui c'est c'est un jour important évidemment dans l'histoire de l'extrême droite le dernier mot très rapide Nicolas Lebourg oh non j'ai rien à ajouter je vous en prie parce qu'il faut être très rapide ben écoutez moi je vais vous remercier dans ces conditions et je vais remercier Valérie hiigounet qui a publié crayon noir Samuel paatti c'est aux éditions cinédié on vous retrouve conseill historique dans Marie Le Pen à l'extrême c'est le documentaire qui sera diffusé dimanche soir sur France 5 dans quelques instants le journal mes camarades salti como