Allemagne : le grand malaise | Une leçon de géopolitique | ARTE

[Musique] cette Allemagne qu'on qualifiait de locomotive de l'Europe soit Angela Merkel et qu'on considère aujourd'hui de plus en plus comme l'homme malade de de [Musique] l'Europe chers amis du Dessous des Cartes voici une leçon de géopolitique une interview carte sur table en lien avec l'actualité internationale et aujourd'hui le grand malaise allemand en question montée de l'extrême droite attentat terroriste nouvelle politique de rigueur migratoire économie en berne effet domino de la guerre en Ukraine comme elle semble loin les belles années Merkel et comme il semble aller mal le chancelier Olaf Scholz des sujets que vous avez suivi ces derniers mois au jour le jour Thomas vider bienvenue bonjour émilyie journaliste au Monde et vous avez été correspondant du journal en Allemagne pendant 8 ans c'est la fin de votre mission vous êtes en train de revenir vers Paris je renvoie aussi nos spectateurs sur votre dernier livre faire la paix alors commençons par parler de politique le weekend dernier en Allemagne des élections locales avaient lieu dans la région de brandbourg et ce après la sax et la turinge où l'on avait assisté à une montée en flèche de l'extrême droite dans cette région de brandbourg le partie du chancelier schols pousse un ouf de soulagement il reste en tête mais est-ce que malgré tout Thomas il ne faut pas constater que la perée des extrêmes elle est là et durablement là en Allemagne oui je pense qu'on peut dire qu'elle est durable pour deux raisons principales la première c'est que les les causes qui nourrissent le vote en faveur de l'extrême droite sont là et là pour un certain temps d'abord le sentiment largement partagé dans la population que l'immigration n'est pas maîtrisée malgré les récentes mesures on y reviendra peut-être qu' a mise en place le le gouvernement ensuite les performances de l'économie allemande cette Allemagne qu'on qualifiait de locomotive de l'Europe soit Angela Merkel et qu'on considère aujourd'hui de plus en plus comme l'homme malade de de l'Europe et puis une deuxième une deuxième série de de raisons qui me font dire que que que l'extrême droite est là pour pour un moment c'est qu'on l'a vu vous vous en souvenez peut-être ces derniers mois un certain nombre de scandales ont émaillé l'extrême droite allemande et notamment son son parti phare lafd je pense que c'est une idée qu'il faut avoir en tête alors que dans d'autres pays je pense à la France je pense à l'Italie où l'extrême droite récemment a progresser en se dédiabolisant comme on dit et bien en Allemagne on a affaire plutôt au phénomène inverse c'est c'est dire qu'elle se radicalise et malgré cette radicalisation elle progresse dites-nous juste un mot sur cette nouvelle formation politique l'alliance Sarah wagon knes qui a été créée en janvier dernier par une ex communiste du même nom le parti porte son nom comment le caractériser quelle est la doctrine de cette nouvelle formation politique qui grimpe très vite dans les sondages et dans les scrutins oui parce qu'elle a dépassé les 10 % aux récentes élections régionales dans l'est de l'Allemagne c'est une formation difficile à qualifier ce qu'on peut dire c'est qu'elle est populiste qu'elle défend un programme économiquement et socialement de gauche très à gauche et sociétalement de droite résolument conservateur pour une maîtrise forte de l'immigration elle s'adresse à ce qu'on appellerait en France les régions périphériques ces gens qui souvent sont tentés par l'extrême droite qui peuvent venir de de la gauche mais qui ont le sentiment que la politique qui est menée actuellement à Berlin notamment avec les Verts et les efforts qu'ils essayent de faire en matière de transition écologique n'est pas pour eux fait monter les prix et les laisse un peu comme les laisser pour compte de la croissance Thomas en gros ce qu'on note c'est la faiblesse des trois partis de la coalition politique actuelle est-ce que vous pouvez nous faire un un état des lieux à la fois de où on est le le SPD les ver le FDP au pouvoir à Berlin en ce moment oui alors le parti du du chancelier Olaf Scholz le le SPD est autour de de 15 % faut savoir que lorsque schz a remporté les élections législatives en 2021 il était à 25 % ce qui était déjà pas un SCOL mirobolant pour l'histoire du SPD donc il a perdu 10 points en 3 ans quant à ces deux partenaires les verts ils sont autour de 10 % aujourd'hui euh ils ont été écartés de plusieurs parlements régionaux parce que vous savez en Allemagne il faut 5 % des voix pour avoir des députés à l'échelle fédéral ou régional et là ils ont été laminés dans un certain nombre de régions et c'est le cas aussi et même encore plus du FDP le Parti libéral démocrate qui lui-même à l'échelle nationale n'atteint pas aujourd'hui ou à peine les 5 % et ce parti qui a longtemps co-gouverné l'Allemagne et qui le co-gouverne aujourd'hui pourrait tout simplement disparaître du Bundestag aux élections de législative de 2025 l'assitude donc des électeurs aujourd'hui vis-à-vis de la coalition au pouvoir le SPD les Verts et les libéraux mais cuide de la droite allemande alors la CDO se maintient se maintient plutôt bien comparé à d'autres par parti puisqu'il est à peu près à 30 % des intentions de vote donc si tout se passe bien pour lui mais il reste encore un an ce parti pourrait reprendre le pouvoir l'année prochaine alors la CDU pourrait prendre la tête avec le SPD ce serait le retour à ce qu'on appelle une grande coalition c'est un schéma qu'on a connu en Allemagne dans les années 60 à une première reprise et surtout sous Angela Merkel puisque quatre trois des quatre mandats de Merkel c'était des grandes coalitions donc les conservateurs de la CDU et le SPD ça serait possible euh si la CDU fait pas un score suffisant et si le SPD continue de reculer il faudra peut-être un troisième partenaire et c'est là qu'on rentre effectivement dans une dans une situation qu'on rentrerait dans une situation qui pourrait être assez analogue à celle qu'on connaît aujourd'hui c'est-à-dire une coalition tripartite et qui veut dire tripartite dit très difficile à gouverner alors Thomas autre actualité allemande largement commentée ces derniers jours dans toute l'Europe l'Allemagne qui vient vient d'établir des contrôles à l'ensemble de ces frontières c'est très mal vécu notamment entre Strasbourg et kel pour les frontaliers qui voit de nouveau qui doivent de nouveau comme autrefois montrer une pièce d'identité pour passer de l'autre côté du pont expliquez-nous pourquoi l'Allemagne a pris cette décision la cause immédiate c'est l'attentat qui a eu lieu à zollingen une ville de l'ouest de l'Allemagne fin août dans un contexte pré-électoral juste avant ces élections régionales dans l'est du pays avec la la menace de l'extrême droite et du coup le gouvernement allemand a voulu montrer a voulu couper l'herbe sous le pied de ses adversaires en montrant qu'il agissait et puis la deuxième raison enfin la la raison profonde c'est effectivement cette montée de de l'extrême droite dont le don le thème principale et l'immigration et nous évoquions tout à l'heure la la CDU la droite qui elle aujourd'hui n'est plus du tout j'ai envie de dire la cdou des années Merkel d'il y a 10 ans et qui elle aussi sous pression de l'extrême droite a fait de ce thème son principal son principal mantra d'un côté il y a l'appel à une immigration légale de travailleurs parce que l'Allemagne manque de bras mais de l'autre côté la fermeté et notamment sur la question des des des des des des des clandestins des migrants qui n'ont pas de de de titre de séjour là-dessus on peut dire que il y a effectivement une une une accentuation en faveur de la fermeté mais ce qu'il faut quand même dire c'est que de la part de SCHS c'est pas non plus une Révol rution copernicienne dans les années 2000 il était ministre de l'Intérieur de Hambourg et c'était déjà quelqu'un qui avait une politique assez ferme en matière policière et en matière de de vis-à-vis des des étrangers alors à présent Thas on va regarder du côté de l'économie allemande et le pb pour commencer l'Allemagne est passé en 2023 de la 4e à la 3e place en terme de puissance économique mondiale derrière les États-Unis et la Chine mais désormais devant le Japon donc ça c'est plutôt positif sauf qu'en parallèle on assiste à une contraction de l'activité économique allemande en 2023 avec un PIB en recul une inflation qui s'est maintenue à un niveau élevé si on compare au reste des partenaires européens comment expliquer cette mauvaise pass dans laquelle semble être enfoncé l'Allemagne sur le plan économique il y a des il y a des causes on va dire qui sont qui sont des causes conjoncturelles lié évidemment à la guerre en Ukraine au renchérissement des des des prix de de l'énergie mais il y a des causes aussi qui sont plus plus structurelles et ces causes structurelles je dirais qu'il y a le vieillissement de la population allemande la la question démographique qui est un vrai défi et qui est un vrai défi aussi politique on l'a vu avec parce qu'elle touche à la question de de l'immigration il y a évidemment aussi la question des infrastructures parce que l'Allemagne est un un pays aux infrastructures vieillissantes infrastructures ferroviairees infrastructures routière infrastructurees numérique et tout ça est lié effectivement euh à quelque à des un problème qui vient de de loin qui est le manque d' d'investissement en fait dans la modernisation de l'appareil productif et infrastructurel de de l'Allemagne peut-être pour bien comprendre les difficultés de cette économie allemande prenons l'exemple de l'industrie automobile fleuron symbole du modèle économique allemand que se passe-t-il du côté des voitures allemandes et ben il se passe du côté des voitures allemandes que cette cette immense cette immense industrie très tournée vers l'exportation s'aperçoit de deux choses d'AB d'abord qu'il y a une véritable transition à faire il faut passer au moteur électrique et ça coûte cher et c'est potentiellement aussi destructeur d'emploi donc il y a tout un sujet social et puis elle se rend compte aussi cette industrie automobile que et bien un marché par exemple l'immense marché chinois qui a tant profité à l'automobile allemande pendant des années voire des décennies et bien que les Chinois montent en gamme passent très vite à l'électrique et que du coup le marché chinois n'est plus un un marché d'achat des voitures allemandes mais produit lui-même ses propres véhicules donc il y a un problème de de débouché fondamental pour cette immense industrie enfin bien sûr il y a les retombées massives de la guerre en Ukraine vous avez évoqué il y a quelques instants l'impact sur le cûp des hydrocarbures mais il y a aussi cette Allemagne qui s'inquiète de survol de drones russes au-dessus de sites sensibles civils comme militaire est-ce que les Allemands ont vraiment peur du retour de la guerre écoutez un sondage récent qui a été fait en en août indiquait que 3/4 des Allemands avaient peur de la guerre et tr et donc c'est ce sont des chiffres euh considérables donc je pense qu'il est difficile pour nous Français de de nous rendre compte d'abord parce que la France est une puissance militaire et donc se sent peut-être plus protégé que l'Allemagne qui a toujours confié depuis la Seconde Guerre mondiale sa sécurité aux États-Unis or dans un contexte où les États-Unis sont un allié moins fiable du coup il y a des inquiétudes la deuxième raison elle est géographique l'Allemagne est plus proch de fait de la Russie que que ne l'est la France Berlin est à 80 km de la frontière polonaise on est dans cette Europe de mital Europa dans cette Europe de l'Est où les Russes ne sont pas loin et puis il y a une troisième raison qui je dirais est historique et là aussi en France on en a pas forcément conscience mais le souvenir le souvenir de la guerre à l'Est entre 41 et 45 ces millions de morts fait que la peur du russe du soldat russe reste très présente en Allemagne et explique pourquoi il demeure aujourd'hui encore un un véritable sentiment pacifiste en Allemagne alors face à cette peur de la guerre l'Allemagne vit une remilitarisation accélérée avec un constat du retard prix on se souvient des propos du patron de la bundesver qui demande un changement radical de mentalité qui explique que l'Allemagne ne peut plus se permettre de dépendre uniquement pour sa sécurité euh des Américains et de l'OTAN est-ce que ce débatl sur la militarisation de l'Allemagne il déchire les Allemands entre ceux qui sont prêts à l'accepter et ceux qui ne veulent pas rompre avec la Russie elle fait débat c'est sûr et la percée du parti que nous évoquions tout à l'heure l'alliance Sarah vagennes mais aussi celle de l'AFD montre qu'il y a une opposition à cette militarisation de l'Allemagne je dirais pas remilitarisation parce qu'en fait l'Allemagne part de très très bas son armée dans un état encore aujourd'hui assez assez déplorable mais ces investissements cela dit sont en cours de Ré isation au moment où le chancelier Scholz a décidé vous vous souvenez peut-être de la création d'un fond spécial de 100 milliards d'euros pour moderniser la bundesver 3 jours après l'invasion de l'Ukraine par la Russie quasiment tous les partis du Bundestag sauf l'extrême droite et l'extrême gauche ont voté donc même l'opposition conservatrice a voté et aujourd'hui vous avez le débat entre ceux qui veulent arrêter donc les les les extrêmes et puis seul ceux qui veulent aller plus loin et là on a par exemple le cas des des vers les ver qu'on imagine souvent comme un un parti pacifiste il y a une un ADN pacifiste dans ce parti mais ça a été sans doute le parti qui a le plus poussé et notamment le plus poussé le chancelier SCHS malgré ses réticences à livré des armes à l'Ukraine peut-être pas assez vite peut-être pas autant mais si l'Allemagne fait quand même beaucoup en faveur de l'Ukraine ça le doit beaucoup aux écologistes dernière question Thomas on se souvient de l'Allemagne d'Angela Merkel d'Angela Merkel grande patronne de l'Europe qui naturellement avait pris ce rôle- làà au sein de l'Union européenne l'Allemagne de Scholz plus fragilisée on vient de le dire elle va jouer quel rôle au sein de l'Union européenne dans les mois et les années à venir et bien on pensait au moment où la coalition de schols est arrivée au pouvoir que l'Allemagne serait motrice sur le plan européen forcé de constater 2 ans plus tard qu'il n'en est rien l'Allemagne a fait souvent cavalier seul sous Scholz à Bruxelles à Bruxelles on se souvient notamment de la voltefas sur la question de l'interdiction des moteurs thermiques en 2035 la façon dont l'Allemagne a aussi voulu lutter contre l'inflation avec des mesures unilatérales à froisser ses voisins européens a commencé par la France donc on va dire que le crédit européen du chancelier Scholz est fortement écorné aujourd'hui et ce qui est très compliqué c'est que l'Allemagne a toujours fonctionné et en tous les cas l'Europe a toujours avancé grâce à un tandem Franco allemand fort or aujourd'hui on a évidemment je le disais un une Allemagne affaiblie une France affaiblie économiquement politiquement et donc on se demande comment sans ce moteur sans la poussée de ce moteur la construction européenne peut véritablement avancer merci infiniment Thomas vider d'avoir été en ligne avec nous je rappelle que vous êtes journaliste au Monde que vous terminez votre poste de correspondant du journal en Allemagne vous y avez été pendant 8 ans et je renvoie à votre livre faire la paix qu'il faut lire absolument pour se dire dire que cet espoir de la peine n'est pas complètement impossible si l'on a une perspective historique merci à vous de nous avoir suivi merci pour votre fidélité et rendez-vous bien sûr la semaine prochaine même endroit même heure pour une nouvelle leçon de géopolitique à très vite [Musique]