A 5 años del "estallido social" en Chile - Charla con Ernesto Silva

Lo que ha pasado en Chile es que ya llevamos 10 años en que la economía prácticamente no crece. Esto que algunos llaman el estallido social y que yo creo que fue más un estallido de violencia. Hay quienes creen que una sociedad abierta y libre es la que va a generar progreso para las personas y hay quienes no creen eso. Y los que no creen eso, que no pudieron ganarlo con los votos, lo hicieron a través de la violencia. ¿Qué posibilidades tiene un texto constitucional de resolver ese tipo de problemas? Porque ninguna, ninguna. La constitución no tiene ni una posibilidad de resolver esos temas. La idea de buscar a una nueva constitución como solución de los problemas no fue una idea de los liberales clásicos. Fue una idea de los colectivistas, digamos. Y del mundo socialista y estatista. Por estos días se están cumpliendo 5 años de lo que en Chile se denominó estallido social. En concreto, hace 5 años, en octubre del año 2019, el gobierno decretó un aumento de 30 pesos en la tarifa de metro, lo que desencadenó una serie de manifestaciones, protestas violentas y desmanes de todo tipo en Santiago y otras ciudades de Chile. La serie de eventos violentos llevó al país a discutir y proyectar una nueva constitución, lo que finalmente fue descartado por el voto de la ciudadanía. ¿Qué pasó realmente en Chile? ¿Qué explica esta serie de manifestaciones violentas y esto que se llamó el estallido social? ¿Por qué, después de promover una nueva constitución, el proyecto fue rechazado? ¿Y qué se puede esperar de ahora en adelante? Para hablar de todos estos temas, tengo el lujo de tener como invitado Ernesto Silva se formó como abogado en la Universidad Católica de Chile, luego hizo una maestría en Políticas Públicas en la Universidad de Chicago y recibió su doctorado en Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid. Además, entre el año 2010 y el 2018, Ernesto fue diputado del Congreso de la Nación en Chile y actualmente es el director ejecutivo del Centro Faro de la Universidad del Desarrollo, un centro de ciencias sociales y humanidades que se dedica a tareas académicas y de divulgación con eje en la fundamentación ética de la democracia representativa y de las sociedades libres. Mi charla con Ernesto Silva la vemos a continuación. Buenas Ernesto, muchas gracias por estar acá, te saludo, ¿cómo andamos? Muy bien Iván, yo muy contento de estar acá, muchas gracias por la oportunidad de conversar. Bueno, bueno, el tema que nos convoca es que se están cumpliendo por estos días cinco años de lo que se conoció como el estallido social en Chile, una serie de manifestaciones, muchas muy violentas, otras muy pacíficas, algunas muy masivas. Todo esto empezó con esta suba de la tarifa del metro en Santiago y luego generó estos desmanes de los que hablábamos. ¿Qué lectura, qué análisis se puede hacer hoy en retrospectiva a cinco años de esos eventos? ¿Cuál es tu mirada? A ver, yo creo que si uno toma a Iván una mirada primero como desapasionada, después quiero ir a la mirada más apasionada. Si uno tiene una mirada desapasionada, lo que ha pasado en Chile es que ya llevamos diez años en que la economía prácticamente no crece. Diez años donde ha habido también una detención muy fuerte de la inversión, donde ha habido un componente de inmigración también muy fuerte y donde también se han desarrollado otros elementos como deterioro las condiciones de seguridad. ¿Por qué te digo esto? Porque Chile es un país que lo ha hecho extraordinario. Después de las transformaciones que se hacen en el gobierno militar y la estrategia de la concertación de mantener la abertura económica, ya hubo una economía abierta que va incorporando más niveles de protección social, Chile lo hizo muy bien. Entonces había expectativas en las familias de clase media de seguir progresando y ese progreso se detuvo. Y la verdad es que se detuvo con malas decisiones. Por malas decisiones, creo. Y se produce hace cinco años atrás, en este contexto que te digo yo, de deterioro, de menos crecimiento, esto que algunos llaman el estallido social, como lo mencionaste tú. Y que yo creo que fue más un estallido de violencia, que fue interpretado políticamente por distintos actores para tratar de traerlo a su mirada o a su molino. Este fue un momento donde, para tener un contexto, Chile venía de dos grandes coaliciones que habían administrado el país políticamente. La concertación, que es toda la centro izquierda reunida, y la alianza por Chile, que era la centro derecha reunida. Pero hubo un cambio en la ley electoral, Iván, el año 2015, que se implementó por primera vez el año 2017, que transformó del sistema electoral donde se elegían principalmente dos grandes coaliciones a un sistema proporcional. Y ahora se eligieron muchos partidos, muchos grupos. Y estos movimientos de jóvenes estudiantes que habían estado protestando por la calidad de la educación y principalmente por quien proveía la educación, no le gustaba la educación privada, entraron a la política y entraron a la cancha. Y transformaron de la política de denuncia y protesta una actividad. Y empezó, creo yo, a generar o a encauzar una energía que la tomaron y que se trabujó, y si querés comentamos un poco más, en lo que fue cómo se encauzó la violencia de octubre del 2019. Claro. Ahora, uno de los que no entiende mucho, o por ahí cuesta, poco tiempo atrás, creo que no había pasado un año o dos, había sido elegido democráticamente el presidente Sebastián Piñera. Y estos movimientos, digamos, trajeron una violencia inusitada, ¿no? De hecho, Luis Larraín publica un libro en el año 2020 titulado El otro golpe, prácticamente igualando a las manifestaciones con movimientos desestabilizantes, golpistas. ¿Qué hay de esto? Incluso vos estás comentando que muchas de estas fuerzas que ya se habían manifestado antes, 2011, 2012, estaban ya dentro de la institucionalidad, en el Congreso y demás. ¿Por qué? ¿Por qué tanta? ¿Por qué la violencia? Mira, yo creo que el... A ver, la verdad es que, si tú lo llevas a como lo más básico de lo básico, hay quienes creen que una sociedad abierta y libre es la que va a generar progreso para las personas, y hay quienes no creen eso. Y los que no creen eso, que no pudieron ganarlo con los votos, lo hicieron a través de la violencia. Esa es mi lectura, porque tú dijiste algo en la introducción que es verdad. Esto se activó, fue la chispa, el alza de 30 pesos o lo que podrían ser 30 centavos de dólar en el fondo de la tarifa del metro. Pero no es la única alza que hubo en tarifas públicas en ese tiempo. Y fíjate que algunos días previos, estudiantes y otros habían empezado como lo que se llama asaltar los torniquetes, a pasar, entrar al metro sin pagar, como una forma, en el fondo, evadir, protestar. No me acuerdo cómo era la frase, evadir no pagar, una forma de protestar, algo así era como la idea. Pero lo que nadie recuerda, y Iván, yo quiero recordarlo, es que ese día, el 18 de octubre, se incendian simultáneamente decenas de estaciones de metro en Santiago, que es la red más importante de comunicación de la ciudad, una ciudad que tiene 6 millones de habitantes al menos, y que tiene una línea de metro muy desarrollada, se incendian simultáneamente todas las estaciones de metro. Eso no es una manifestación ciudadana o un estallido social, eso es un acto delictual programado y preparado por organizaciones criminales que han pasado 5 años y no se ha descubierto quiénes fueran. Entonces, para la gente que nos escucha, por ejemplo, en Argentina, o que te escucha a ti desde otras partes del mundo, acá hay una mirada, a veces, como romántica, que la izquierda quiere transmitir de una ciudadanía manifestándose. Esto partió con una acción organizada para quemar la infraestructura chilena y para tratar de inmovilizar al gobierno y a la autoridad. Y vino acompañado, porque acá había muchos símbolos, vino acompañado de un ataque muy fuerte a las policías, de la creación de un símbolo que fue el perro mata pacos. A los carabineros, acá coloquialmente se les llama, como de manera crítica, etc., los pacos. Se crea el perro mata pacos con un pañuelo. Se atacan las comisarías todas las noches. Empieza una manifestación de violencia, de debilitar, primero, la red de infraestructura. Segundo, la autoridad que ejerce las fuerzas para mantener el orden. Tercero, la autoridad política, ya, deslegitimando la autoridad, etc. Bueno, y hoy día estamos viendo otras cosas, que es el Poder Judicial. Es como un manual que se ha ido siguiendo. Lo que estás diciendo es, acá hubo organización delictiva, criminal, con un mensaje político, pero realmente, claro, digamos, toda una, hasta las imágenes del perro este, como muy revolucionaria, muy antisistema, pero ya no en un sentido simpático de lo antisistema, sino realmente concreto, violento, y amenazando, digamos, pilares fundamentales de la democracia y de la república. Así que ahí hay un tema en particular para mirar. Pero por otro lado, también preguntaría, porque en su momento, yo recuerdo, que se difundió la idea de que todo esto era bastante entendible, al menos desde el punto de vista de la desigualdad. Que el motivo que tenía toda esta gente para estar muy enojada y reaccionar de esta forma, era que Chile, bueno, lo había hecho muy bien. El lema era, no son 30 pesos, sino 30 años. Entonces la idea era, bueno, lo ha hecho bien en términos macroeconómicos en los últimos 30 años, pero es un país profundamente desigual, con muchas injusticias sociales. Y eso habilitaba este reclamo, vamos a llamarle. Pero, ¿cómo ves vos esta cuestión? Efectivamente, ese fue un argumento que se dio. Personalmente, no lo comparto y quiero explicar por qué. Quizá, narrar algunos hechos. 18 de octubre, se producen los primeros hechos de violencia con los metros. Viernes 25 de octubre, una semana después, es una manifestación muy masiva en todo Chile. Tú hiciste alusión a eso. Eso se produce una semana después, donde el gran tema de preocupación en esa marcha, en Santiago y en regiones, eran las pensiones. Eran las pensiones. Y yo creo que es una preocupación de política pública muy legítima, que siempre ha estado presente, porque el sistema chileno, que ha sido muy bueno para generar ahorro, tuvo problemas en el mercado laboral. Porque las personas no cotizaron suficiente a lo largo de la vida, ni tampoco coincide, en el fondo, el modelo de pensiones con las expectativas de vida. Entonces, eso hay que resolverlo. Eso fue una manifestación legítima. Pero se transformó, con el paso de las horas, en una manifestación como que el sistema completo estaba malo y había que hacerlo de nuevo. Y eso es un poco lo que te digo yo, la instrumentalización de la izquierda. No es verdad la desigualdad como argumento, creo yo, de fondo de esto por lo siguiente. Uno, porque han habido mejoras claras en la distribución de ingresos en Chile, y en otros bienes que son muy relevantes para medir la vida de las personas. Acceso a la educación escolar básica, media y superior. O sea, hoy día son más de un millón trescientos mil personas las que están en educación superior. Hace cuarenta años eran doscientos mil. En el fondo, acceso a la tecnología. Reguardo la calidad de la salud, sin perjuicio que las listas de espera son enfermantemente lentas en el sector público. Son muchos los componentes que han demostrado una mayor equidad en condiciones de vida, Iván, que no se limitan solo a la medición del coeficiente Gini de distribución de ingresos. Ahora, sí es verdad que el Estado tiene que ser mucho más eficiente. Si recauda hoy día casi un tercio de la economía del Estado y no logra corregir de manera relevante la distribución del ingreso después de todos esos impuestos, es que el Estado tiene un problema de eficiencia brutal. Y eso es algo que requiere ser revisado, corregido y mejorado. Y yo te diría adicionalmente a eso, que más que un problema de distribución de ingresos, en mi opinión, sí era un problema de expectativa. Y vuelvo a lo que dije al inicio de nuestra conversación. Creo que las generaciones jóvenes, de familias de clase media, se habían hecho una expectativa de lo que el país iba a proveer. Progreso, bienestar, oportunidades. Tuvieron la sensación de que si estudiaban y trabajaban duro, iban a tener un gran futuro. Pero entre medio, la política se metió y deterioró la calidad de las decisiones públicas. Y la economía se estancó, el Estado se agrandó, la regulación empeoró y lo que hemos observado es una década de menos crecimiento, con más personas llegando al país, por lo tanto, con un per cápita más bajo y, por lo tanto, con expectativas que quizás no cumplían. Y en ese sentido, yo lo que diría es que la tarea no es un problema de que la gente al final dijera, no quiero el modelo, sino que quiero más modelo para tener los resultados que me prometieron, en términos de mayor ingreso, más competencia y mayor bienestar. Y eso, obviamente, entró a la disputa política que nos llevó a la arena constitucional. Perfecto y justo ahí me das el pie para ir más a eso que pasó después, ¿no? Porque estos eventos llevaron al debate constitucional. Pero, claro, entonces habría como dos lecturas de esta circunstancia, ¿no? La de quienes se manifestaban y los políticos más desde el centro hacia la izquierda o una izquierda más radicalizada que planteaban el eslogan. No son 30 pesos, son 30 años. Entonces, al decir son 30 años, tienen que ir hacia 1990 o incluso antes para decir que el problema es la Constitución y que lo que hay que hacer es cambiar la Constitución para tener un país más igualitario. Pero la otra lectura, entonces, es no, no son 30 años, son los últimos 10, que el país se estancó justamente por abandonar de alguna manera el modelo que había hecho que Chile fuera tan próspero. Y vamos a decirlo, que Chile fuera un modelo a seguir en toda la región porque lideraba y lidera o sigue luchando por el liderazgo en términos de PIB per cápita, desarrollo humano y demás. Entonces, claro, primero, ¿cómo es que se llega a debatir la Constitución? Medio que lo describí al pasar, pero me gustaría tu mirada sobre ese proceso. ¿Cómo pasamos de violencia extrema y un gobierno que dice, junto con las otras fuerzas políticas, habilita el debate constitucional? Por ahí uno podría pensar que el gobierno, el rol que tenía era mantener el orden público y ejercer su mandato que había sido recientemente elegido, ¿no? Digo, ignorar de alguna forma o tratar de otra forma estos reclamos. Entonces, ¿cómo es que se termina llegando a que, bueno, que tenemos que discutir una nueva Constitución? Quizá, Iván, el punto más relevante, a mi juicio, del cual se habla poco, es que cuando hay violencia en un país, la política tiene que fijar una posición ante la violencia. Porque al final del día, cualquier sistema, la democracia como sistema político es un sistema de administrar las diferencias sin ejercer violencia, salvo la legítima violencia que puede ejercer la autoridad para resolver disputas cuando no se respetan las redes, ¿verdad? Pero al final del día, una manera de dominar la violencia. ¿Pero qué pasó en Chile? Y esto es importante para entender el debate constitucional. Que cuando en octubre del 2019 surgen estas incendios del metro, la violencia en todas las ciudades de Chile, de manera organizada y sistemática, donde hay demasiados indicios de que el crimen organizado estaba financiando y activando lo que se llamaba la primera línea, que estaban permanentemente destruyendo la infraestructura, atacando cuarteles policiales, infraestructura relevante y otro, llegó un momento en que la política tenía que fijar posiciones. ¿Y qué hizo la izquierda chilena? La izquierda chilena, en su conjunto, avaló con un silencio cómplice la violencia que hubo en Chile y no la condenó. Y al no condenarla, en la práctica lo que hizo fue legitimar la violencia como una forma de protesta o como una forma de promover cambio. Y por su parte, creo que las derechas tampoco levantaron con suficiente fuerza el argumento contrario de interpelar a la izquierda por su rol de avalar la violencia. ¿Y por qué te digo esto, Iván? Porque de las cosas que creo que se han ido aprendiendo con el paso del tiempo, es el valor de la defensa de las ideas. Lo que llevó a ese momento, el 2019, creo que en parte fue un silencio de ideas, tanto del mundo político de la derecha como de la izquierda, en el sentido de haber defendido y argumentado la legitimidad de lo que se había construido en el país en los últimos 30 años. Al final, esto terminó siendo como un hijo sin padres. O sea, estábamos en 2019 y nadie quería reconocer la criatura que teníamos ante nosotros. Y probablemente cualquier reflexión serena, tanto de una mirada desde fuera de Chile, como hoy día incluso los chilenos, podrían decir que lo que teníamos en Chile al 2019 era un gran país que tenía cosas por mejorar. Y claramente por mejorar. Pero para eso había que trabajar, no protestar y menos ejercer la violencia. Entonces, como esta izquierda avaló la violencia, hubo un momento en que yo diría la democracia chilena estuvo en riesgo. Esa es la verdad. Y una forma de buscar una solución ante ese riesgo a la democracia fue avanzar hacia un nuevo contrato que es, en el fondo, una nueva negociación política que, en este caso, era un pacto constitucional. El gobierno se allanó a eso porque no veía otro camino y no tenía, no tuvo, ni tenía las condiciones, creo, para mantener el orden público usando la fuerza. Hay que recordar también que Chile usó la fuerza para guardar el orden y la institucionalidad del año 73. Y quienes ejercieron ese rol, algunos de manera justa y otros de manera muy injusta, han sido perseguidos y condenados hasta el día de hoy, 51 años después. Entonces, en el fondo también había como cierta reticencia en las fuerzas de orden a ejercer fuerza pública y la fuerza para poder controlar el orden porque también existía miedo a ser perseguido el día de mañana. Entonces, creo que eso llevó, esas condiciones llevaron al debate constitucional. Ahora, el debate constitucional, para quienes nos están escuchando, era una forma que la izquierda siempre había argumentado de que, en el fondo, esto era una constitución de Pinochet, a pesar de que ya había tenido muchos cambios, más de 200 cambios desde el año 80, ¿ya? Y especialmente reformas muy fuertes el año 89 y el 2005, con amplio acuerdo. Pero era un argumento como para poder decir, esta es una manera de desarmar la institucionalidad de Pinochet, de los Chicago y de otros. Y lo que se hizo fue que se acordó un proceso el 12 de noviembre, si no me equivoco, que se llega a un acuerdo por la paz y la nueva constitución. Lo de nueva constitución se avanzó, lo de paz, cero. No se respetó. O sea, eso no se respetó las semanas que vienen. Y se inició un proceso de elaboración donde hubo un plebiscito que le permitía a las personas elegir si querían o no una nueva constitución y si querían que el órgano que la redactara fuera 100% elegida o híbrida. Mezcla entre congresistas actuales o 100% elegida. Y el resultado fue, sí, una nueva constitución y en un órgano 100% elegido. Y ahí entró un debate de política identitaria, de reglas excepcionales y de muchas cosas que creo que reflejan lo peor y en algunos casos lo mejor de las discusiones contemporáneas en occidente sobre filosofía política, debates políticos y, por supuesto, también contenido de políticas públicas. Bueno, entonces hubo hasta algunos componentes un poco bizarros, ¿no? Alguien disfrazado de Pikachu, si mal no recuerdo. Vos me contarás. Pero te pediría, entonces, que amplíes esta última idea del debate de filosofía política contemporánea que estaba presente en el debate de la nueva constitución y también preguntarte si efectivamente, una vez que se delinea un proyecto de nueva constitución, ¿cuánto amenazaba verdaderamente las bases de la prosperidad y de la estabilidad chilena? Porque creo que fue leído también por el mundo, por las comunidades financieras de inversión, en el mundo económico. Estaba muy preocupado con el debate que estaba teniendo lugar y finalmente con la propuesta que avanzó y que se votó. Bien, mira, situémonos en noviembre del 2019. ¿Qué es lo que sucede ahí? Partamos el proceso constituyente. Y partamos el proceso constituyente, ¿cómo lo partimos? ¿Cómo parte? Porque normalmente el Congreso tiene la potestad constituyente derivada. Entonces, el Congreso tuvo que aprobar una modificación a la constitución que definió reglas nuevas. Y ahí viene lo primero, Iván, que es bueno que la gente lo sepa. Se establecieron tres reglas nuevas para elegir al órgano que iba a escribir la constitución. Primera regla nueva, yo por supuesto estoy en contra de lo que se hizo, pero lo quiero explicar, paridad de resultados. Es decir, la mitad de la convención, hombre y la mitad mujeres, independiente de cómo hubieran votado las personas, se corregía. No es que te dijeran, oiga, lleve mitad de candidatos hombres, candidatos mujeres o privilegio de alguna manera. No. Sino que después de la votación, aun cuando hubieran salido elegidos, por ejemplo, 80% mujeres o 80% hombres, había que corregirlo a mitad y mitad. Entonces, había un componente identitario en la definición de esa regla electoral de un feminismo radical que creo que hizo mucho daño. Y después te voy a explicar por qué. Segunda regla electoral, Chile es un país de distintas culturas y pueblos, pero una sola nación. Sin embargo, para escribir la constitución se establecieron 17 escaños reservados para pueblos indígenas. Entonces, se representó, se sobre representó al mundo indígena en la reacción de una constitución de una manera absurda, que era contraria a la identidad y a la cultura nacional. Y lo tercero es que se permitió a los independientes actuar en pacto. Es decir, como si fueran un partido político. Entonces, juntar sus votos y repartir las cifras de repartidor entre independientes. Que también fue un error, porque surgieron muchas personas que no tenían un patrón de actuar común, ideas claras, etcétera, y que fueron muy sobre representados en la convención. Entonces, esos elementos fueron muy determinantes. Y la primera convención lo que propuso fue una constitución de una democracia paritaria. O sea, como todo órgano fuera paritario, ¿ya? Promovió no solo culturalidad, sino que la plurinacionalidad, diciendo que Chile estaba constituido de más de 12 naciones. Promovió sistemas de justicia especiales para cada uno de los pueblos indígenas. Prohibió la creación de establecimientos educacionales por los particulares, salvo que fueran pueblos indígenas. Se apropiaba de los fondos de pensión y prohibía el ahorro individual. Puedo seguir eternamente. Las protecciones del medio ambiente eran totalmente atentatorias a la libertad y a la propiedad de las personas para emprender y desarrollar proyectos. En fin, era una constitución fuertemente estatista y marcada por el sesgo, yo te diría, de una filosofía política colectivista, contraria a la identidad y al progreso que permite que los países avancen. Entonces, en ese sentido, la conformación de esta convención y su producto fueron como un manual de los debates de filosofía política que te dirían ahora. Y más aún, era una especie de rechazo fuerte a la democracia representativa, sino mucho más componentes de democracia directa y deliberativa, que no están bien arraigados ni bien construidos para funcionar en Chile. Entonces, como que reconfiguraba al país desde cero sin reconocer su identidad. Y los chilenos reaccionaron con mucho sentido común. Mucho sentido común y rechazaron. Entonces, este es el proyecto que va al plebiscito de salida del 2022, este que acabas de describir. Bueno, entonces, claro, ya llegando a esa parte de la historia, desde aquí o de los círculos que uno conoce, claramente se vio como una buena noticia este rechazo a la Constitución. Fue un alivio, un alivio total. Un poco por las cuestiones que mencionabas. También tengo entendido que el plebiscito de salida recibió muchos más votos, o sea, fue mucha más gente a votar que el plebiscito de entrada, podríamos decir, ¿verdad? ¿Qué explicación se encuentra esto? Dos años antes, Chile parecía, perdón, tres años antes Chile parecía que abandonaba su identidad, sus bases para el progreso, el modelo de éxito y quería refundar todo. Y unos años después, por un 60 largo por ciento o un 60 corto, pero más del 60 por ciento, rechazan este proyecto. ¿Y qué explicación hay para esto? Mira, yo creo que hay dos explicaciones, Iván. Una que es la de fondo y otra que es más instrumental. Parto por la instrumental, que es muy simple. El plebiscito de entrada, o sea, cuando a las personas se le preguntó si querían o no una nueva Constitución, era con votos voluntarios. El plebiscito de salida, que para aprobar o no el contenido, era con votos obligatorios. Por lo tanto, eso ya hizo que hubiera un cambio en el grupo que estaba convocado a votar de manera muy relevante. Eso es un primer salto. Vamos ahora al fondo. Lo que sucede es que el 2019, cuando estalla la violencia, el país no era tan de izquierda, como algunos querían decirlo. Y cuando se rechaza, dos años después o un año después, tampoco era tan de derecha como otros querían decirlo. Lo que sucedió fue que hubo protestas por violencia que fueron instrumentalizadas. Y cuando a las personas se les preguntó si querían una nueva Constitución, dijeron, sí, ¿por qué no? Pueden haber cambios. Pero cuando le mostraron el contenido, el sentido común primó claramente. Y en ese sentido se rechazó. En ese sentido se rechazó. Entonces, ¿qué es lo que diría yo? No hay que ilusionarse en pensar las fantasías de izquierda de que el 2019 el Chile se fue totalmente a la izquierda o que uno de años después se fue totalmente a la derecha. Yo creo que Chile es un país que progresa, que está estancado, que los chilenos quieren cambios, quieren vivir mejor, quieren más justicia, pero quieren hacerlo mejorando lo que está, no destruyendo y empezando de cero. Entonces, creo que al final del día los chilenos han ido como caminando por el sentido común en eso y mostrándoselo a la política, la que ha mostrado bastante falta de liderazgo para construir y para resolver a partir de eso. Y como fracasó el primer proceso, la política dijo, hagamos un segundo. Claro. Entonces, lo que está diciendo Ernesto es que tal vez si el proyecto de reforma hubiese sido más, menos alocado, menos intervencionista, menos estatista, algo un poco más razonable, probablemente hubiera tenido otro destino. Y entonces, bueno, ¿qué vino después? Porque uno diría, bueno, ha pagado el fantasma de una nueva constitución que tirara por la borda el modelo chileno. ¿Qué vino después? Desde ese momento hasta hoy, ¿no? Un gobierno que además había hecho de su bandera el voto, pierde y bueno, ¿cómo estamos ahora? Claro, hay que recordar que ya había sido elegido un nuevo gobierno, ¿verdad? El del presidente Boric. El presidente Boric hizo campaña por la propuesta de la primera convención. Entonces, a los pocos meses de gobierno, ellos habían asumido en marzo, en septiembre se toparon con una derrota del 62% de los chilenos diciendo no a la propuesta que estaban promoviendo. Entonces, se hizo una nueva convención, distinta en forma, no tenía tantos pueblos originarios, no tenía a los independientes como estaban. Y en esa elección ganó, ahora a diferencia de la vez anterior, ganó la derecha fuertemente con el Partido Republicano de José Antonio Cáceres, que tuvo una mayoría, yo diría una hegemonía en la convención. Y hubo un trabajo de expertos que se pusieron de acuerdo en un texto. Luego vinieron los elegidos que se pusieron de acuerdo con ciertas modificaciones. Pero a su vez, hubo ciertos cambios en esta propuesta que no fueron del gusto de la ciudadanía y nuevamente fue rechazada. Se argumenta porque en esta otra oportunidad se puede haber movido hacia el otro extremo. Y se mencionan algunos ejemplos, por ejemplo, en la regulación de temas de aborto más restrictiva y otro. Es más amplia la discusión que eso, pero el resumen es que se volvió a rechazar. Y a partir de ese momento no se ha vuelto a retomar el debate constitucional de hacer una nueva constitución. Pero sí hubo en el camino varios cambios, porque cambiaron los quórums de modificación de la constitución. Hoy día tenemos la constitución del 80 con todas sus modificaciones, pero con un quórum bastante más bajo de modificación. Entonces, hoy día tienes un sistema político menos rígido en ese sentido, una regla política menos rígida, pero también al mismo tiempo como contrapartida son más vulnerables ante una mayoría cíclica o temporal. El punto central, a mi juicio, es que habiendo terminado los dos procesos constituyentes y no se aprobó ninguna constitución, lo que sigue estando muy tendiente en Chile, Iván, es mejorar el sistema político. El sistema político chileno funcionó bien, fue clave para que el país tuviera progreso. Y cuando se deterioró el sistema político, la economía y el bienestar de las personas decayó. Entonces, ¿qué? Porque hoy día muchas personas te pueden decir, miren, tomen tal medida en lo económico, en lo social, en lo burocrático estatal, pero si tú no tienes un sistema político capaz de procesar esa información, administrar diferencias y construir acuerdos, es muy difícil que eso avance. Antes de ir a ese último punto que marcaste, me viene una pregunta, porque finalmente los eventos de 2019 llevaron a al menos dos debates sobre nuevas constituciones, al menos dos votaciones, o solamente dos. Pero desde el punto de vista de los liberales clásicos, nosotros pensamos que el rol de una constitución es delimitar claramente el rol del gobierno y de alguna manera proteger a los individuos de los excesos que pueda cometer un gobierno. Entonces, te escucho, Ernesto, y comentás que sí, que en Chile hay cosas para mejorar, tema de pensiones, tema del mercado laboral, últimamente un estancamiento económico. Y la pregunta es, ¿qué posibilidades tiene un texto constitucional de resolver ese tipo de problemas? Porque por ahí es muy difícil, ¿no? Desde ese lado. Ninguna. La Constitución no tiene ni una posibilidad de resolver esos temas, salvo por poner las reglas del juego que permitan a cada uno de los seres humanos florecer de acuerdo a sus motivaciones, talento y proyectos, ¿ya? Y fijarse estas reglas de administración de las diferencias. Lo que pasa es que acá la Constitución, cuando la idea de buscar a una nueva Constitución como solución de los problemas, no fue una idea de los liberales clásicos, fue una idea de los colectivistas, digamos, y del mundo socialista y estatista. Que lo que ve es, en el fondo, en el control del poder y la organización central, una forma de resolver los temas. Entonces, de hecho, una de las cosas que decía el proceso constituyente, las personas decían, bueno, tengamos una Constitución que represente nuestro sueño común o el proyecto del país. Yo me preguntaba, bueno, yo espero una Constitución que permita que cada uno de nosotros desarrolle nuestro proyecto de vida, respetando los derechos de los demás. Entonces, en el fondo, es menos ambiciosa mi visión de la Constitución. Y acá siempre se le critica eso como que la hablan de la minimalista, como que no quisiera definir nada. Pero es lo que más permite que las personas florezcan, progresen y desarrollen sus proyectos de vida. Creo que eso no está instalado todavía. Y por eso es tan importante, vuelvo a un minuto atrás, el debate de ideas. Porque son las discusiones de ideas las que ponen en su dimensión adecuada el rol que cumplen ciertas instituciones y reglas en un funcionamiento de una sociedad. Entonces, hoy día debe ser más discutido cuál es el rol de una Constitución. Algunos lo que la entienden es como un plan, como una receta, como un programa de gobierno. Otros lo entendemos como una forma de limitar el poder, organizar las formas de administrar las diferencias y permitirle a las personas resguardar sus derechos para ejercer su libertad. Clarísimo, Ernesto. Entonces, ¿cuál es tu mirada hacia el futuro? Mencionabas un poco este tema de la fragmentación, la dificultad de hacer acuerdos. El sistema político parecería estar imponiendo ciertos límites a justamente a la resolución de estos problemas. ¿Puede volver algo como lo que pasó en 2019? ¿Puede volver Chile, por otro lado, a liderar la región en términos de progreso, de ser un modelo a imitar, como lo fue tiempo atrás? ¿O cómo ves el futuro? A ver, yo siempre he tratado de ser un optimista racional, pero me veo hoy día en dificultades de ser muy optimista con lo que viene en Chile. ¿Por qué? Porque yo te comentaba que el sistema político se ha enredado, Chile era un sistema político que tenía unos 7 u 8 partidos con representación parlamentaria, armado en dos coaliciones, a un sistema político hoy día donde tenemos 21 o 23 partidos con representación parlamentaria, en varias coaliciones y otros más en formación. El nivel de fragmentación y de atomización de la política es muy alto. Los países de ingresos medios, como ingresos medios altos, como es el caso de Chile, tienen que resolver problemas mucho más difíciles, porque están asociados normalmente a desafíos de largo plazo, que tienen que ver con pensiones, mejoras de productividad, etcétera. Y esos desafíos de largo plazo requieren acuerdos políticos costosos y amplios. Y cuando la política está fragmentada, no puede llegar a acuerdos costosos y amplios, porque todos ven una ganancia de corto plazo que les conviene tomar y necesitan pocos votos marginales para mantenerse electos. Eso me hace pensar que hay una tarea muy difícil. Sin embargo, hay dos cosas que me hacen ser optimista. La primera es que Chile tiene buen capital humano. Tiene buen capital humano. Y lo segundo es que ya nos levantamos una vez de un desastre monumental, como fue la unidad popular y un estatismo y colectivismo desbocado. Y el país logró hacerlo adelante. En eso, lo que se requiere es profundizar la calidad de las ideas que le dan fundamento a las decisiones públicas y promover liderazgo y animarlos a asumir roles. Creo que es una tarea muy difícil. Nosotros acá en la universidad y en Faro trabajamos en ayudar en eso en lo que podemos. Y creo que hay muchas personas que lo están intentando hacer y una tarea en la que hay que perseverar. Porque, en el fondo, no hay motivo alguno ni justificación para quedarse de brazos cruzados a la espera de que se mantenga el estancamiento. Bueno, Néstor, te agradezco muchísimo por tu tiempo. Creo que ha sido una conversación súper frutífera e interesante. Así que, bueno, gracias nuevamente. Si querés cerrar de alguna manera, te cedo la última palabra. Mira, solo decir que, bueno, yo miro con mucho entusiasmo y interés lo que está pasando en Argentina, lo que está pasando en otros países de la región. Reafirmar que, al final del día, los países prosperan cuando sus líderes y su capital humano llevan adelante buenas ideas. Y, por lo tanto, eso me hace pensar que la formación de capital humano y el desarrollo y retroalimentación de las ideas es una de las tareas más importantes que tienen las personas que están en la discusión pública, en las universidades y en la formación de capital humano. Así que felicitarte también porque cumples un rol en eso, en divulgarlo y en seguir haciéndolo. Esta fue la conversación con Ernesto Silva a raíz de los cinco años del llamado estallido social en Chile. Si tenés alguna pregunta, comentario o duda, no te olvides de dejarla acá abajo en la sección de comentarios. Y si te gustó este video, dale me gusta, suscríbete a mi canal y compártelo en tus redes sociales. Nosotros nos vemos en la próxima. Muchas gracias.