Comment sortir la France du chaos économique - Philippe Murer et Sylvain Tiger

Corps à corps, corps à corps, corps à corps. Donc, je vous l'ai dit, le projet de budget 2025 est présenté demain, avec d'ailleurs un repas retard, non pas un repas, inédit de neuf jours. Michel Barnier est évidemment attendu au tournant. Bon, après avoir annoncé un effort considérable de 60 milliards d'euros pour reprendre le contrôle d'un déficit public qui est à la dérive, une dette, je le rappelle, qui dépasse les 3000 milliards. Le débat budgétaire semble souvent fractionné en deux uniques solutions pour pouvoir s'en sortir finalement, soit cumulatif, soit alternatif. Ça dépend un peu des économistes ou des politiques. Donc, la baisse de la dépense publique qui plaît plus traditionnellement aux libéraux qui souhaitent un retour à l'état régalien et la hausse des recettes par les impôts appréciés plus du côté des socialistes habituellement partisans d'un état-providence fort. Face à ce questionnement, Michel Barnier avait donné lui une réponse qui pouvait rassurer, en tout cas, au premier abord, lors de sa déclaration de politique générale, mardi 1er octobre. Je vous rappelle, il nous avait préparé une petite recette fiscale. Un tiers de la hausse des impôts, deux tiers de baisse des dépenses publiques. Le Premier ministre s'est d'ailleurs voulu rassurant quant à la charge fiscale qui pesait sur la classe moyenne française. Je vous propose d'écouter un extrait, c'était sur TF1 le 22... Oui, non, sur France 2, ça fait deux fois que je dis TF1 pour Laurent Delahousse. France 2, le 22 septembre. Il va falloir trouver de l'argent, il y a deux solutions. Soit on ponctionne l'argent auprès des Français, c'est le cas depuis longtemps auprès des Français, soit on fait des économies. Est-ce que vous allez augmenter les impôts des Français ? C'est une question simple. Non, je ne vais pas alourdir encore l'impôt sur l'ensemble des Français qui payent déjà le plus d'impôts de tous les partenaires européens. Pas de hausse d'impôts sur les moins genus. Ni sur les gens les plus modestes, ni sur les gens qui travaillent, ni sur les classes moyennes. Mais je ne vais pas exclure, dans l'effort national qu'il faudra faire, pour redresser la situation, je ne vais pas exclure que les personnes les plus fortunées participent, comme si en 20 balles, ils feront partie de la communauté nationale, participent à cet effort national. Voilà, nous, vous l'avez rassuré, ne pas alourdir l'impôt sur l'ensemble des Français, ni les plus modestes, ni les gens qui travaillent, ni les classes moyennes, seulement les plus fortunées, ou certaines entreprises à l'international. Dit comme ça, ça paraît rassurant et peut-être une bonne solution. On va en discuter après, évidemment. Alors, la désillusion, ça c'est une information qui est tombée hier, n'a pas trop traîné quand même, deux semaines après cet entretien. Nous apprenons, par une révélation, le Parisien, que l'exécutif planche sur une mesure qui ferait contribuer les Français, justement les Français, de la classe moyenne, ou même du bas de l'échelle. Le ministère du Budget envisage en effet de relever l'axise, vous savez, cet impôt indirect qui est perçu sur l'électricité notamment, au-delà de son niveau d'avant-crise. Je rappelle que c'était une taxe qui avait été supprimée dans le cadre du bouclier tarifaire, qui a été ensuite restaurée, fixée à 21€ MWh. Et là, on était censé revenir à 32€, elle serait plutôt à 37€ MWh. Alors évidemment, cette taxe sur l'électricité toucherait les ménages les plus modestes, car plus un foyer est pauvre, plus l'énergie pèse lourd dans son budget en moyenne. Et ce, d'autant plus que, malgré le bouclier tarifaire, les prix, je le rappelle, ont déjà bondi de 45% en deux ans, suite à la crise inflationniste. En plus, on sait que la même logique pourrait concerner les tarifs du gaz. Alors c'est intéressant, quelles sont les réactions ? Le Parisien, parce que c'était une information le Parisien, cette taxe sur l'électricité, le Parisien a interrogé Bercy, qui dit, ben oui, mais il y a eu urgence, il faut présenter le budget, le projet de loi de finances, donc il y a urgence, il faut bien qu'on trouve de l'argent quelque part, donc on le trouve là. Même réponse des Matignons, je vous cite la réponse des Matignons reprise dans Le Parisien, « On est pris dans une urgence », qu'on cède à conseiller au fait du dossier, « urgence car il faut combler les déficits » et « urgence car on ne sait pas bien combien de temps ce gouvernement va durer ». Donc nous sommes à la recherche de solutions fiscales rapides, en gardant en tête qu'elles doivent être ponctuelles, nous voilà rassurés. Voilà où nous en sommes, donc urgence budgétaire, combler les trous de la baraque et ficeler le radeau de la méduse budgétaire. Et tant pis si c'est encore les Français, et notamment les Français de classe moyenne, qui boivent la tasse. Alors la conclusion du Parisien est également lunaire, donc je voulais vous la lire avant de donner la parole à mes deux invités, qui interroge le Président de la République, enfin qu'en pense le Président, s'interroge le Parisien, d'une telle mesure, eh bien toujours aux réponses du conseiller, « il se tient loin de ça », confie une source, « il reste sur le principe suivant, je ne suis pas comptable de ce que fait le gouvernement ». Ah bah voilà, on est rassurés, donc le Président n'est pas comptable, donc c'est pas de sa faute, circuler y'a rien à voir. Que penser, non seulement de cette nouvelle annonce, mais évidemment des solutions ouvertes par Michel Barnier pour sortir de ce marasme, et puis quelles seraient les véritables solutions ? C'est évidemment le fond de la question, et je me tourne vers mes deux invités. Sylvain Tigé, bonjour. Bonjour. Et merci beaucoup d'être avec nous, vous êtes expert en économie et investissement, fondateur d'Ultrabourse et cofondateur de la lettre d'investissement « Les incorruptibles » avec Olivier Delamarche. Et puis nous sommes avec Philippe Murer, bonjour Philippe Murer. Merci. Merci beaucoup d'être avec nous, vous êtes économiste, président et cofondateur du mouvement politique citoyen et auteur de « Sortir du capitalisme, du désastre » aux éditions Cyril Godefroy. Donc le désastre, vous connaissez, on aimerait bien en sortir justement, c'est tout le sujet. Alors je vais commencer par vous Sylvain Tigé, d'abord peut-être une réaction sur cette grande découverte de la taxe qui va finalement toucher, cette taxe sur l'électricité qui risque de toucher les classes moyennes. Alors c'est une taxe qui existait déjà, qu'ils ont dû supprimer parce que justement le coût de l'électricité avait explosé ces dernières années et qu'ils réintroduisent, donc en soi c'est quelque chose qui existait déjà. Oui mais plus importante. Mais plus importante. Si vous voulez, c'est un petit peu ce qu'on dit depuis des années et on le répète, quand un gouvernement dépense plus que ce qu'il n'engrange, inévitablement cette dette, c'est de l'impôt différé, il va devoir la récupérer. On discute beaucoup de comment est-ce que le gouvernement va récupérer 60 milliards, il n'y a pas de 10 000 solutions, ils vont augmenter la taxation sur les sociétés, la taxation sur les particuliers et en même temps ils vont réduire les services publics. C'est tripartite, c'est-à-dire que c'est le pire des trois mondes mais qui est absolument obligatoire. Il y a d'autres économies qui sont possibles, j'ai regardé le budget de l'État hier et des économies il y en a, mais pour les faire, je me suis rendu compte qu'il faudrait faire quelque chose qui est politiquement inacceptable en France, c'est-à-dire tailler dans absolument quasiment tout. Même dans l'éducation nationale, c'est le plus gros poste de dépense de l'État, il faudrait réduire ce budget d'à peu près 30 milliards en supprimant bien évidemment le ministère pour la transition écologique, celui pour l'égalité salariale, il y a plein de postes de dépense qui se chiffrent à 10-20 milliards d'euros. Et comme vous parlez de l'éducation nationale en disant que c'est le premier poste de dépense, certes, mais aujourd'hui on n'a pas l'impression que les dépenses aillent aux professeurs. Malheureusement, je crois que le chiffre c'était une personne sur deux qui est dans l'éducation nationale n'est pas quelqu'un qui est en contact avec les élèves, c'est les administrateurs. Comme dans l'hôpital. Exactement, donc en fait quand j'invite tous les auditeurs qui regardent cette vidéo à faire un exercice, et ça c'est un exercice qui est formateur, vous allez sur le site de l'État, vous tapez budget de l'État, budget France 2024 sur Google, vous prenez le premier site, c'est celui de l'État, vous voyez le budget de l'État avec des bulles, donc comment l'argent est réparti, et vous vous dites, vous faites un jeu et l'idée c'est d'économiser soit 60 millions... Je suis sûre que ce jeu va beaucoup plaire à Guy de Lagantel, mais c'est pas ça tous les soirs. Voilà, soit le jeu c'est d'équilibrer la balance entre les recettes de l'État et ses dépenses. Et ensuite, vous dites, il y a un trou de 170, comment je fais pour 170 ? Vous allez couper toutes les dépenses inutiles, c'est un peu comme quand on est surendetté, on regarde et puis voilà. Et puis en même temps, vous dites, les revenus, il faut que ça augmente. Voilà, faites ce jeu et vous allez voir, vous allez trouver la réponse assez naturellement parce que quand vous allez analyser ligne par ligne, il y a plein de choses inutiles en fait. Oui, donc suppression, mais Philippe Meurère, je sens qu'il n'est pas content. Oui, c'est sûr. Je vais remettre les choses au point sur deux choses en économie qui sont fondamentales. D'accord. La première chose, Sylvain, en fait, la dette publique, vous dites, c'est de l'impôt différé. Ça paraît du bon sens, mais c'est complètement faux. Je vais vous le prouver. En 1945, après la Seconde Guerre mondiale, la France s'est détruite, ses usines déménagées en Allemagne ou écrasées sous les bombes. On est extrêmement pauvres et vous savez quelle est la dette publique ? 190% du PIB, vous pourrez le vérifier. Est-ce que vous avez connu un grand plan d'austérité dans vos cours d'histoire en 1945, 1946, etc. ? Non, on est passé sur un cycle de croissance économique parce qu'on a relancé l'économie sans faire aucun plan d'austérité à la grecque ou n'importe quoi, alors qu'il y avait 190% de dette sur PIB avec un pays détruit. Et on s'est retrouvé avec l'étrante glorieuse sans faire d'austérité. Donc c'est un simplisme et donc on ne peut pas dire cela. L'autre chose, c'est qu'on va dépenser et tailler dans la dépense publique. Effectivement, faisons comme en Grèce, 2010-2014. Qu'est-ce qui se passe ? Ils ont trop de déficit public, trop de dette publique. La Troïka et l'Union européenne prennent la main sur le budget grec. Ils coupent littéralement d'empouts. On se retrouve avec quoi ? Avec une récession de 25% du PIB. 25% du PIB. Mais est-ce que c'est la raison ? Est-ce que ce n'est pas ce qu'on a coupé dans les dépenses publiques qui sont en récession ? Évidemment, ça c'est une clé. C'est-à-dire que la dépense publique excessive, ce n'est pas une bonne chose. Je ne dis pas le contraire. Mais si vous coupez brutalement dans la dépense publique, de par exemple 60 milliards d'euros, ce que veut faire Michel Barnier ? Prenons l'exemple pour la France. Soit par des hausses d'impôts, donc vos coupes budgétaires, soit vous faites des hausses d'impôts, soit vous coupez directement la dépense publique. Qu'est-ce qui va se passer ? Vous allez donner moins d'argent, par exemple, aux retraités. Imaginons, par exemple, 30 milliards de moins, pour simplifier. Vous allez donner moins d'argent d'aide aux entreprises pour embaucher des apprentis, etc. Tout ça, vous allez avoir moins de consommation, moins d'activité. Une récession de, moi j'estime, 1 ou 2% du PIB. Et derrière, comme vous avez une récession, vous avez moins de recettes fiscales. La moitié, à peu près, de recettes fiscales en moins par rapport à ce que vous économisez. Et donc, vous vous retrouvez de nouveau avec un trou. C'est exactement ce qui s'est passé en Grèce. Chaque fois qu'on coupait dans la dépense publique brutalement, on se retrouvait avec une récession, un budget qui restait en déficit malgré tout. Et donc, on recoupait la dépense publique. On va revenir sur ce sujet, parce que c'est important et c'est en effet ce que vous nous développez à chaque fois. Donc, j'aimerais bien qu'on voit comment on peut avancer. Juste, pardon, je voudrais ajouter un élément avant de vous redonner la parole. C'est Javier Milei, le président argentin, qui a réussi, lui, qui se félicite, là, on a eu un entretien dans le JDD, d'avoir réussi à dégager un excédent budgétaire de 275 milliards de pesos, donc environ 294 millions d'euros, au premier trimestre 2024. Est-ce que vous trouvez que la méthode Javier Milei est mauvaise ? Oui, c'est une catastrophe. Il va juste détruire la société. Pour le moment, il y a 5% de récession en Argentine. Donc, le résultat, il est très mauvais, il ressemble à la Grèce. Et puis, je veux dire, il y a une explosion de la pauvreté en Grèce, c'est-à-dire qu'on a 12% de la population argentine qui a basculé sous le seuil de pauvreté. Je ne suis pas sûr que ce soit le but de l'économie de faire basculer les gens sous le seuil de pauvreté en ayant une récession et en détruisant les entreprises. Vous voyez, c'est tout mon propos. Oui, j'ai bien compris. Alors, Sylvain Tigé ? Alors, j'aimerais rebondir sur deux choses. Première chose, Philippe Murer nous parlait justement de la période d'après Première Guerre mondiale en France, en disant que la France était sur-endettée et qu'elle a connu les 30 glorieuses. Philippe, le code du travail après la Seconde Guerre mondiale, il était de combien de pages ? Aujourd'hui, il fait combien de pages, ce code du travail ? Donc, vous voulez les 30 glorieuses. Très bien, mais il faut donner les conditions pour avoir ces 30 glorieuses, à savoir un marché de l'emploi flexible, une fiscalité qui soit... Alors, Philippe, pas tout le monde en même temps. Laissons Sylvain Tigé terminer. Il nous faut une fiscalité qui ne soit pas trop punitive. Il faut qu'il y ait des relations entre l'employeur et l'employé qui soient simples. C'est comme si je vous disais, Philippe, pour embrasser votre femme, vous avez une règle, puis une exception, puis une exception à cette exception. Et peut-être que si vous appliquez ces trois règles, vous avez le droit d'embrasser votre femme. Qu'est-ce que vous faites ? Vous ne prenez pas de femme. Vous dites, c'est trop compliqué pour moi. J'ai le droit de l'embrasser lundi. Mais si j'ai mangé du poisson, je n'ai pas le droit. Mais attention, si ce poisson, c'était du saumon, j'ai le droit parce qu'il y a une exception. C'est bon. C'est la même chose en France. Le code du travail, 3800 pages. Aujourd'hui, en 2024, c'est absolument ridicule. Il faisait 1800 pages dans les années 90. Et avant les années 90, il était même encore plus petit. Donc, j'ai envie de vous dire, vous voulez relancer la croissance. Très bien, faisons-le en employant les gens. Faisons-le en leur donnant du pouvoir d'achat. Parce que le premier poste de recette de l'État, c'est la TVA. C'est une taxe sur la consommation. Plus j'ai de pouvoir d'achat, plus je consomme, plus l'État récupère de l'argent. Redonnons du pouvoir d'achat. Je pense que vous êtes d'accord avec moi. En 2017, la TVA, ça rapportait 153 milliards. En 2024, 2023, ça rapporte 100 milliards. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que les gens consomment moins. Ils ont moins d'argent. Et comment est-ce que l'État a compensé cette baisse de recette de la TVA ? En augmentant l'impôt sur... Parce que les prélèvements, le recouvrement de l'impôt sur le revenu des sociétés a augmenté. Il est passé de, globalement, si je ne dis pas de bêtises, j'ai les chiffres ici, c'était 100... Voilà, on était à 100 milliards en 2017. On est passé à 160 milliards en 2023. Donc, en gros, ce qu'on a perdu sur la TVA, ce que les gens ont perdu en pouvoir d'achat et en consommation, on l'a récupéré dans leur poche, en leur prélevant plus, que ce soit à titre d'impôt sur le revenu ou des sociétés. Ce n'est pas une bonne façon, pour moi, de construire de la croissance. Il faut redonner du pouvoir d'achat aux gens, donc alléger les relations entre employeurs, employés, baisser la fiscalité pour relancer la consommation, pour relancer un cycle de croissance. Voilà, moi, je pense que c'est plus intelligent que de rentrer dans une logique où on surdépense et on n'a pas envie de réformer les choses, parce qu'en fait, c'est vraiment ça le problème, Philippe. C'est qu'on n'a pas envie de changer les choses. D'ailleurs, à ce sujet, Philippe, avant que vous répondiez à Sylvain Tigé sur son développement, mais si vous, dans votre explication, vous dites que c'est mauvais, finalement, de couper dans les dépenses publiques puisque vous tuez le pouvoir d'achat des Français. C'est ça, si je simplifie. Non, vous tuez soit la consommation, soit la dépense publique d'investissement. Donc, à la fin, c'est autant de PIB en moins. Vous vous coupez de 60 milliards, vous avez 60 milliards de PIB en moins. Je vois que Sylvain n'a pas voulu répondre à ma question parce que la question, ce n'est pas le code du travail que je vous posais. C'est quand on coupe brutalement dans la dépense publique, ce qui s'est passé en Grèce et ce qu'on n'a pas fait en 45. Qu'est-ce qu'il fait de Gaulle en 1958 ? Je vais vous dire, c'est très simple. Il a un problème de déficit budgétaire énorme de 5 % du PIB. Il va le ramener très rapidement à 2 % du PIB en un ou deux ans. Qu'est-ce qu'il fait ? OK, il coupe dans la dépense publique, mais à ce moment-là, il fait une dévaluation massive du franc, ce qui permet qu'on ait une baisse de la croissance à cause des coupes dans la dépense publique. Et par contre, on a une hausse de la croissance induite par le fait qu'on a une monnaie qui est forcément dévaluée. Les entreprises investissent pour exporter, exportent plus et importent moins. Donc, voilà la bonne solution pour le faire. Malheureusement, les Français n'ont pas eu le courage de sortir de l'Union européenne, le système en général. Et donc, on se retrouve coincé, on ne peut pas dévaluer. Donc, on n'a que des mauvaises solutions. Mais je vais vous dire, le problème n'est pas système libéral ou pas système libéral. De toute manière, on a des pays très libéraux comme le Royaume-Uni et l'Allemagne qui ont des problèmes économiques gigantesques, alors que les États-Unis marchent un peu mieux. On a des pays pas libéraux comme le Danemark, la Suède, qui marchent très bien, plutôt État-providence, et la France qui ne marche pas bien. Donc, ce n'est ni le problème d'État-providence, ni le problème d'État libéral, le problème majeur. Le problème majeur, c'est que le système économique, il est complètement cassé. Il n'y a plus de croissance dans tous les grands pays occidentaux. Oui, mais comment on fait pour relancer la croissance ? Il faut donner de l'oxygène aux entreprises. Pourquoi il n'y a plus de croissance en deux secondes ? Il n'y a plus de croissance en Allemagne, 0% sur 4 ans, 0,1% de croissance moyenne sur 4 ans, 0,5% en France, en Italie, à peu près la même chose en Espagne et au Royaume-Uni. Donc, on n'a plus de croissance dans tout l'Occident. Donc, le problème, c'est que le système économique est cassé. Et on le sait, le système économique, ce qui est cassé, en fait, les pays riches, c'étaient les pays industrialisés. Vous vous rappelez, Clémence, on parlait de ça, pays riches, pays industrialisés. On a des industrialisés en France, mais dans tout l'Occident. Pour l'Occident, c'est des industrialisés par le libre-échange et la financiarisation. Le capitalisme financiarisé est mondialisé. Et en fait, je vais vous dire, la dépense publique, elle est utilisée pour les gouvernements par une seule chose. Comme il n'y a pas de croissance, ils balancent sur le feu de la dépense publique sans arrêt pour essayer de la relancer et de cacher le problème. Et en fait, c'est comme ça depuis 20 ans en France et dans plein de pays occidentaux. Vous êtes d'accord que là, il y a une distorsion, enfin disons, un dévoiement de la dépense publique ? Si, complètement d'accord. Il y a un dévoiement complet, et vous savez où est le plus gros dévoiement, Clémence ? Clémence, le plus gros dévoiement, vous savez ce qu'il est réellement ? C'est que nos entreprises, à cause d'une monnaie trop forte, n'arrivent plus à être compétitives, n'arrivent plus à s'en sortir. Qu'est-ce qu'a fait Macron depuis 7 ans et qu'est-ce qu'on fait depuis 20 ans ? Les aides aux entreprises, les coupes dans les dépenses pour aider les entreprises, elles représentent 150 milliards d'euros, elles ont explosé sous Macron. Macron a passé son temps, Hollande, 50 milliards de CICE, de cotisation sociale en moins, Macron a continué sur tous ces sujets. Et en fait, voilà, donc on a une mauvaise dépense, tout simplement parce que le moteur de la croissance est cassé. Le cadre est complètement dysfonctionnel de l'économie. Tant qu'on ne lance pas le cadre libre-échange, finance, capitalisme financiarisé, mondialisé, on pourra se battre dans des débats comme on veut. Il n'y aura pas de croissance en Occident et on continuera tous à plonger. Thibaut Thigé ? Eh bien, je suis d'accord avec Philippe et là, on se rejoint. Pour moi, tant qu'on reste dans l'Union européenne, on n'a pas de maîtrise sur sa monnaie. Effectivement, quand on a un euro fort, il n'y a pas grand chose. Parce que la monnaie, c'est la variable d'ajustement d'un État. C'est-à-dire que la monnaie, c'est vous prenez les cartes de votre jeu et en fonction des cartes de votre jeu, vous allez jouer fortement ou faiblement parce que vous avez intérêt à jouer fortement ou faiblement. Le problème de l'Union européenne, c'est que nous, on a une économie qui est singulière, qui n'est pas la même que celle de l'Allemagne, qui n'est pas la même que celle d'autres pays du Nord. Et on ne peut pas avoir la même monnaie et la même puissance de monnaie. Donc, ce que dit Philippe est tout à fait vrai. Et pour parler d'ailleurs d'économie, il y a une chose qu'on pourrait tout à fait économiser. C'est le coût de notre adhésion à l'Union européenne qui nous coûte 25 milliards par an. On a également la charge de la dette en France qui nous coûte une bonne cinquantaine de milliards. Donc, pour les gens qui voulaient chercher les 70 milliards, il y a déjà de quoi faire là-dessus. Rien qu'en sortant de l'Union européenne, c'est 25 milliards. Et en plus, on économise 25 milliards. On regagne la possibilité de jouer avec notre monnaie et de potentiellement, comme le disait Philippe, d'évaluer pour se rendre plus compétitif et plus sexy aux yeux du monde. En se disant, les produits français coûtent moins cher parce que le franc relativement à ma monnaie est plutôt compétitif. Bon, c'est un peu comme au Japon. Le Yen, c'est fortement dévalué. Boum du tourisme et boum des achats chez les Japonais. Mais en fait, finalement, vous êtes d'accord tous les deux sur le fait que l'Union européenne bloque, gêne la croissance, que les entreprises sont asphyxiées. C'est seulement vos solutions qui diffèrent, si je comprends bien. Pour l'un, on est plus dans la côté coupé quand même dans les dépenses publiques pour alléger... Si je dis pas de bêtises, Philippe l'a dit également. Il a dit baisser les dépenses et dévaluer. C'est ce que vous dites, Philippe. Je veux dire plutôt que de taper dans la dépense publique. Vous vous voyez pour les retraités, pour les gens qui sont en grande difficulté. Je vais vous dire, il y a effectivement 10 milliards de cotisations nette d'euros à l'Union européenne chaque année. Il y a une fraude sociale. Nous n'oublions pas de 50 milliards d'euros. C'est Charles Pratt qui le montre assez brillamment. Et personne n'a réussi à lui répondre. Et là, il y a des choses à faire avec les centenaires algériens, par exemple, qui touchent des pensions de retraite un maximum. Et donc, on a un vrai problème. On a une fraude fiscale de 15 milliards d'euros, par exemple, par le carousel de TVA qui est fait par le problème de la TVA comme elle est faite en Europe. On a 70 milliards d'euros d'évasion fiscale et de fraude fiscale vers le Luxembourg et d'autres pays de l'Union européenne. Du même tonneau, plus difficile à récupérer, mais c'est un vrai sujet. Et puis surtout, parlons des problèmes. C'est-à-dire qu'on a une caste soit complètement idiote, soit corrompue, soit les deux, mais ils ont dépensé 300 milliards d'euros pour nous enfermer pour le Covid. Pour rappeler, 300 milliards d'euros, ça a coûté le Covid. Entre les confinements, les couvre-feux pendant deux ans, les pertes de recettes fiscales, 300 milliards d'euros. Après le Covid, ils passent à quoi ? Ils passent à la guerre économique contre la Russie pour la mettre à genoux. Et là, moi, j'ai fait les calculs à partir des documents officiels de la Cour des comptes. On est à 115 milliards d'euros pour la guerre économique contre la Russie. Différentes choses, mais la chose la plus importante, 98 milliards d'euros de boucliers énergétiques. Ça, le gouvernement n'en parle pas, qui est lié à la guerre économique contre la Russie, à l'explosion du prix du gaz et de l'électricité. Donc, moi, je dis, avant de taper sur les petites gens, avant de taper sur le filet social qui permet aux gens de survivre dans une société qui est quand même assez dure, remarquons-le, qu'on soit jeune ou vieux, d'ailleurs, aujourd'hui. Moi, je dis, arrêtons les gamégies dont j'ai parlé, et il y en a d'autres. Et puis, arrêtons de faire n'importe quoi à ces idiots-ci avec 435 milliards d'euros dépensés pour le Covid, puis la guerre économique contre la Russie. On n'est pas sérieux. Non, mais bien sûr, bien sûr. Si Matija est là-dessus, vous êtes tout à fait d'accord, j'imagine. Oui, il a dit baisse de la dépense, donc c'est bon. Non, plus sérieusement, un point pour compléter ce que dit Philippe, il y a aussi la charge de la dette, c'est-à-dire qu'on s'est endetté. Et puis, aujourd'hui, le poids de la dette et le poids des intérêts de la dette représentent un budget de plus en plus croissant. Ça devient n'importe quoi. Donc là, il y a une vraie urgence. Et également, il y a une vraie sonnette d'alarme à tirer. C'est ces emprunts indexés sur l'inflation, en fait, qu'on a donné. C'est un cadeau qui a été fait, mais un cadeau qui nous coûte très cher aujourd'hui, qui coûte très cher aux contribuables. Donc, je pense que ça, c'est une des priorités à régler. Effectivement, comme l'a dit Philippe, les fraudes sociales. Mais il faut également, enfin, je pense que c'est un tout. On ne peut pas juste régler un problème. Il faut que ça soit une approche. Il faut qu'on ait une approche exhaustive. Alors, je voulais évidemment vous faire réagir au budget qui sera présenté demain. Et est-ce que vous pensez qu'on va dans la bonne direction ? Ne souriez pas encore. Je ne vais pas finir ma question. Mais d'abord, une réaction peut-être sur cette conclusion du Parisien. Que pense le président de la République ? Et là, une source dit, il se tient loin de ça. Il reste sur le principe suivant. Je ne suis pas comptable de ce que fait le gouvernement. J'aimerais pas avoir une réaction à chacun. C'est quand même intéressant. Alors, c'est assez drôle. C'est pas comme si le gouvernement, c'était lui qui l'avait nommé. Et c'est, enfin, je veux dire, tous les membres du gouvernement... Qui n'étaient pas comptables des deux derniers mandats. Tous les membres du gouvernement, depuis son élection, ça n'a été que des pantins, en fait. Il n'y avait aucune personne qui était indépendante d'esprit. C'était des gens qu'il contrôlait à 100% et qui passaient 100% de ce qu'il voulait. S'il ne les passait pas, il les dégageait. Donc, il est 100% responsable, en fait, de ce qu'il se passe. C'est comme s'il avait une entreprise transparente. Il n'y a pas de filtre entre lui et le gouvernement. Donc, le gouvernement, c'est lui. Aujourd'hui, Barnier. Barnier, c'est l'UE. Donc, en fait, pour une fois, ce n'est pas lui. Effectivement, là, c'est Bruxelles qui va venir trancher à la tronçonneuse ce qui reste de la France. Mais c'est lui qui habite la France dans cette situation. Donc, aujourd'hui, on se fait couper la tête sur la place publique. Mais qui nous a amenés sur cette place publique ? C'est bien lui. Oui. Philippe Murer. Bon, il n'y a rien à dire. Macron a creusé le déficit public. Il a doublé de 3% à 6% du PIB, le prétendu Mozart de la finance de toute la classe médiatique et politique française. Maintenant qu'on est à 6% du PIB, ce n'est pas de sa faute. C'est le gouvernement Barnier qui l'a pourtant nommé le premier ministre. Mais lui, il y est pour rien. Il se moque du monde, évidemment. Oui, mais c'est quand même incroyable de se dire pas comptable. Alors, je voulais quand même vous demander, est-ce que vous avez peut-être lu un petit peu les propositions ? À part la recette magique de un tiers là et deux tiers là, un petit peu de poudre, un petit peu d'amande et ça fera un beau gâteau du budget. Est-ce que vous pensez que là, Michel Barnier, dans l'état dans lequel nous sommes, c'est-à-dire en restant dans l'Union européenne, c'était la seule chose à faire, ce qu'il propose ou est-ce que vous avez vu d'autres choses, d'autres propositions à faire s'il m'intigait ? Alors, la première évidente pour nous, je pense que la vraie solution pour s'en sortir pour la France, c'est de sortir de l'Union européenne et effectivement de tout recommencer. C'est-à-dire qu'on émet notre monnaie, on dévalue, on coupe. Pour moi, il faut couper les dépenses inutiles. Enfin, on en reparlera peut-être en offre. Quand on analyse les lignes de budget de l'État, effectivement, l'éducation, les retraites, tout ça, c'est très bien. Ça, il faut le garder. Mais il y a des dépenses absolument idiotes. On fait de l'aide au développement à des pays comme la Chine, qui sont des pays bien plus riches que nous. Je ne vois pas. Il y a plein de dépenses comme ça qui se chiffrent à des milliards. Un milliard, c'est 1000 millions pour les gens qui nous suivent. C'est énorme parce que des fois, on se dit 10 milliards. C'est pas beaucoup. 10 milliards, c'est 10 000 millions d'euros. C'est énorme. Il y a des budgets absolument fous. Mais allez sur le site de l'État, budget de l'État 2024. Vous allez regarder ligne par ligne et vous allez dire attends, mais ce truc là, égalité de machins, du bidule écologique, 5 milliards. 5 milliards, c'est 5000 millions et on met de l'argent dans des idiocies pareilles. Donc, je pense qu'effectivement, sortir de l'Union européenne, s'attaquer à notre monnaie, s'attaquer à nos dépenses de façon vraiment sérieuse. Donc, on fait ce vrai travail d'audit et puis on le fait une bonne fois pour toute. Et logiquement, on n'aura pas besoin de taxer plus les gens. Vous savez bien que sortir de l'Union européenne, ce n'est pas pour demain et si ça se fait, ça se fera en trois ans. Si ça ne se fait pas, ce qui se passe là, c'est très simple. C'est comme l'a dit Philippe. Ça va être comme la Grèce. On va vivre et c'est ce que je dis, parce que les gens dans les vidéos en ce moment me disent qu'est ce qui va se passer après ce que Barnier nous propose. Oui, mais donc c'est la Grèce. Et je sens que les gens veulent qu'on leur dise qu'on va pas sortir de l'Europe. Les gens veulent qu'on leur dise ça va bien se passer et vous verrez, le monde ira mieux demain. Non, en fait, ce qui va se passer après Barnier. Moi, je vous le dis, il n'y a pas d'espoir. Ça va être très dur. Ça va être très dur dans les années à venir. Ça va être des périodes sombres. Les riches vont se barrer. Les entreprises qui pourront vont partir. Ceux qui vont rester vont commencer à devoir frauder pour pouvoir continuer à survivre. Et les gens, globalement, vont avoir un niveau de vie qui va décroître. C'est une évidence. Donc, pour moi, soit on sort, on se donne le choix de potentiellement reprendre en main notre destin, soit on reste. Mais à ce moment là, on va devoir avaler des couleuvres. Oui, mais malheureusement, malheureusement, on n'entend absolument pas ça dans l'Assemblée et encore moins. Alors, c'est normal. L'Assemblée, ils ont une retraite par capitalisation, les députés. Et puis, eux, de toute façon, ils ne vont pas toucher. Ils ne vont pas couper dans le budget de l'Assemblée. Nous, c'est la répartition. Eux, c'est la capitalisation. Déjà, allez voir le devoir d'exemplarité de l'État. Et je ne sais pas si vous avez vu, il y a des gendarmeries en France qui ne payent plus leur monnaie. C'est assez grave, défaillance de l'État. Ça prouve qu'on en est. Philippe Murer. C'est tout à fait juste. Alors, est-ce qu'on va subir un sort aussi violent de l'agresse tout de suite ou ça va mettre plutôt cinq, six ans? Mais en tout cas, le sort de la France, il va y avoir du sang sur les murs. La récession et pour les entreprises qui vont avoir un problème parce qu'il n'y aura pas de croissance et donc il va y avoir des faillites nombreuses. D'ailleurs, avant même ça, rappelons-nous, Clémence, qu'on est au record de faillite d'entreprise depuis 2008. On est au-dessus de la grande crise de 2008. Donc ça, c'est quand même catastrophique. Les gens qui ont construit leur outil de travail le perdent et vont le perdre encore plus parce qu'on aura une récession. Donc c'est pour ça que moi, je dis il faut être très prudent parce qu'avec ce problème là, de toute manière. En plus, c'est Bruxelles qui décide du budget. Quand vous dites très prudent, je veux dire sur la coupe des dépenses publiques. Pardon, je remets, je complète votre phrase. Merci. Donc on est sous tutelle de Bruxelles. Là, en fait, Barnier, on est en procédure de déficit excessif et Barnier va présenter le budget à Bruxelles qui va décider. Donc tout ça, c'est un jeu de théâtre et de marionnettes. Moi, j'ai envie de dire prenons un peu. Bien sûr. Alors est-ce que ça sera soit les Français ont du courage et sortiront de l'Union européenne interne et ils s'en sortiront. Soit on va vers un truc et quelque chose de plus en plus difficile et il y aura de plus en plus de sang sur les murs. Malheureusement, c'est triste à dire, mais je ne peux pas dire le contraire de ce que dit Sylvain. Et d'un autre côté, moi, je vous dis prenons un peu de hauteur. Réfléchissons un peu à ce qu'est ce qu'on doit faire. Je suis pour du libéralisme économique. D'un côté, la liberté d'entreprendre, pas de réglementation inutile. D'ailleurs, les réglementations, elles viennent de l'Union européenne. Toutes ces réglementations écologiques stupides comprend et beaucoup d'autres. Et de l'autre, un système correct, un filet social correct, c'est à dire le fait que les gens aient une retraite par répartition qui soit correcte, pas démentielle, mais correcte. Une santé publique qui soit correcte. Quelques entreprises publiques d'un côté avec EDF SNCF dans les endroits, dans les secteurs où c'est absolument nécessaire. Ça marche bien. Et de l'autre côté, un rôle de l'État, pas de taxer et de mettre des hausses d'impôts, pas du tout ce rôle de l'État et de réglementer, mais l'État stratège, c'est à dire l'État qui construit l'économie française, c'est à dire Airbus, qui rapporte énormément de l'argent grâce à cette création qui est de l'État. Au départ, le TGV, pareil, qui est une grande chose qui a été faite par l'État français ou les centrales nucléaires. Mais sur le reste du secteur Québec, on n'embête pas les entrepreneurs. Donc moi, je dis prenons de la hauteur, sortons de l'Union européenne, du libre-échange, donc de la finance, aussi de la financiarisation de l'économie. C'est le modèle de De Gaulle adapté au XXIe siècle qu'il nous faut. Et nous, c'est ce qu'on fait au mouvement politique citoyen. On essaye de faire des propositions, on fait des propositions et on travaille sur des propositions pour aller vers un modèle gaulliste du XXIe siècle. Parce que sinon, tout le système en ce moment, tout le système économique est cassé, malheureusement. Et il faut le reconstruire, arrêter de le détruire. Oui, mais vous avez la même conclusion, c'est à dire que si on ne sort pas de l'Union européenne aujourd'hui, on va vers une Grèce bis. Alors, en format long ou format court. Là, vous avez plusieurs versions, mais malgré tout, c'est assez terrible parce qu'on voit bien que ni la classe politique, ni même tous ceux qui servent la classe politique, donc les médias et même le gouvernement des juges, le Conseil d'État, etc. ne laisseront passer une sortie de l'Union européenne. Donc moi, j'ai quand même vraiment l'impression que cette voie-là, elle est complètement bouchée, que si jamais elle devait émerger par une crise populaire, les gilets jaunes énervés, etc. De toute façon, ce serait récupéré d'une façon ou d'une autre derrière par des spin doctors ou je ne sais quoi qui reprendraient le pouvoir. Et qu'en fait, j'ai vraiment, pardon, je suis peut-être fataliste, j'ai vraiment l'impression que cette voie-là est bouchée, que de toute façon, il faut qu'on passe, enfin, qu'on va se diriger tout droit vers l'autre solution que vous nous proposez, qui n'est pas glorieuse, qui est celle de la Grèce, d'une Troïka grecque. Donc, ça me rend assez pessimiste. Il y en a toujours quand on veut. Franchement, si on a des personnalités politiques qui sont au niveau, et qui disent OK, on fait un référendum sur l'Union européenne et le peuple tranche avec un débat de trois mois. Je vais vous dire, je suis à peu près certain, d'ailleurs, Macron l'a dit à la BBC et c'est les Golen Royale aussi, qu'en gros, ils pensent que les Français diront oui pour le référendum pour sortir de l'Union européenne. D'ailleurs, il y a déjà 36% de Français. Et je veux dire, quand le peuple a décidé, je vais vous dire, à ce moment-là, par référendum, ce genre de choses, il est quand même très compliqué pour un système d'empêcher le peuple de faire les choses parce que c'est profondément antidémocratique. Vous avez une puissance absolument majeure pour mettre en place la sortie de l'Union européenne. Maintenant, est-ce qu'on a le courage ? Est-ce qu'on le veut ? C'est toute la question. Sylvain, si j'ai le mot de la fin. Oui, de toute façon, quand vous avez Michel Barnier qui prend, je crois, 15 000 euros de retraite de l'Union européenne pour avoir été commissionnaire européen, vous savez très bien qu'il n'y aura pas de référendum sur le fait de quitter l'Union européenne parce que ça ne leur profite pas. En fait, je veux dire, la main qui les nourrit, ils ne vont pas la mordre et ils ne vont pas la couper. Donc, il y a un vrai conflit d'intérêts entre nos dirigeants qui ont tout intérêt à avoir de l'Union européenne parce qu'ils ont une bonne partie de leur revenu et de leurs avantages qui vient de Bruxelles. Ils ont des beaux postes sur lesquels ils peuvent être recasés après avoir servi en France. Donc, il y a un conflit d'intérêts entre les gens qui nous dirigent et nous. On ne vit pas les mêmes réalités. Donc, à partir de là, c'est difficile pour nous d'avoir les mêmes intérêts. Oui, mais vous voyez bien ce sentier bouché et fermé qui est celui de sortir de l'Union européenne ou au moins de réaffirmer une loi. Vous savez pourquoi ? Parce qu'au final, comment est-ce que ça peut se terminer ? C'est si la France fait faillite et qu'elle est ingouvernable. C'est un petit peu le rapport Draghi. On mutualise les dettes européennes et on crée un grand État européen. Et puis, au final, la France, ça sera la région ouest qui est l'État surendetté. Mais on s'en fout parce qu'au niveau européen, ça sera une région et puis on se débrouillera. Et puis voilà. Mais ça sera la dissolution de la France dans une lidre européenne. Mais on en parle un peu comme une chimère. Mais au final, on y est. Ça y est, on est au pied du mur. Oui, mais c'est ce que je dis. Mais pour le moment, c'est pas pour autant que la politique change. C'est peut-être pour ça que c'est pas si grave, au final, pour nos politiques. C'est parce qu'ils le sentent arriver ou peut-être qu'ils l'ont vu arriver. C'est qu'ils disaient, bon, de toute façon, même si le truc ne marche pas, de toute façon, on va passer sur autre chose. Donc, c'est la fin de cette ère-là. Alors Philippe Meurère, je le rappelle, vous êtes cofondateur du mouvement politique citoyen. Donc, il y a des politiques qui se bougent. Malheureusement, il n'y en a pas assez et ils ne sont pas à la tête de l'État aujourd'hui. Mais bon, peut-être que cela changera. Merci à tous les deux. Philippe Meurère, économiste et président, cofondateur du mouvement politique citoyen, auteur de Sortir du capitalisme, du désastre, des éditions Jean-Cyril Godefroy. Sylvain Tigé, merci encore, expert en économie et investissement, fondateur d'Ultrabourse et cofondateur de la lettre d'investissement Les Incorruptibles avec Olivier Delamarche. Merci à tous les deux.