한국인은 모르는 진짜 일본! / 세습으로 이어지는 일본의 비밀스러운 세계 | 김태형 소장 (풀버전)

타인이나 집단에 폐를 끼치는 것. 이걸 극도로 꺼려하거나 두려워하는 문화. 일본 사람들은 겉모습은 집단주의자이고 그렇지만 마음속은 개인주의자입니다. 오늘 모신 분은 심리연구소 함께의 김태형 소장님이십니다. 안녕하세요. 안녕하십니까. 오늘도 일본인의 문화에 대해서 좀 말씀을 드릴까 하는데 이 폐문화라는 게 있죠. 그 메이와쿠라는. 그래서 푸른산호초라는 아주 엄청난 히트곡을 냈던 가수도 자신의 친딸이 사망을 했을 때, 자살을 했을 때 방송에 나와서 폐를 끼쳐서 죄송하다. 정말 우리가 볼 때는 좀 이해가 안 되는. 그렇죠. 그런 게 참 많았던 것 같아요. 이렇게 돌이켜보니까 예전에 이라큰가 어디 일하던 일본인 납치됐을 때 그 부모도 나와서. 참수당한. 그런데 그 슬픔을 억누르고 폐를 끼쳐서 죄송하다는 그런 인사를 했던 게 그때 되게 강렬했었는데. 맞습니다. 이게 도대체 어떤 문화입니까? 이건 보통 메이와쿠문화라고 하는데 메이와쿠를 폐 혹은 민폐 우리가 쓰는 민폐 끼쳐서 미안하다 할 때 민폐로 번역을 좀 합니다. 말씀하셨듯이 예전에 해외에 나왔다가 그렇게 죽은 자식을 둔 부모님도 그랬고 또 예전에 동일본 대지진 때 바다에서 표류를 하던 할머니가 있었는데요. 구조를 됐어요. 구조가 됐어요. 구조돼서 첫 방송 인터뷰가 민폐 끼쳐서 죄송합니다. 한국 사람들 보면 고맙습니다가 됐든. 맞습니다. 우리는 그렇죠. 일본은 그럴 때 보통 민폐 끼쳐서 죄송합니다. 자식이 죽어도 그런 얘기를 한다는 거잖아요. 그래서 이거를 이렇게 정의할 수 있을 것 같아요. 타인이나 집단에 폐를 끼치는 거. 이거를 극도로 꺼려하거나 두려워하는 문화. 메이와쿠문화라고 정의할 수 있을 것 같습니다. 한국에서 보기 힘든 어떤 현상이죠. 그런데 이러한 것들이 사회 현상으로 자리 잡게 된 데는 이유가 있겠죠? 그렇죠. 당연히. 어떤 이유 때문에 이러한 문화가 일본 사회에 자리 잡게 됐을까요? 사실 이게 좋게 해석하면 타인과 집단을 배려하는 거라고 할 수 있거든요. 일본 사람들이 보통 다른 사람들한테 예의바르게 굴고 규칙도 잘 지키고 이렇게 알려져 있지 않습니까? 그게 마음에서 우러나서 정말로 타인들과 집단을 내가 사랑하고 위하니까 자발적으로 이걸 지키겠다 해서 그러면 좋은데 그건 아니에요. 제가 볼 때. 일본 사람들은 기본적으로 두려움 때문에 지키는 경우가 많아요. 그러니까 서구의 학자들은 한국, 일본을 다 묶어서 집단주의 문화권에 들어간다고 보고 있습니다. 서양은 개인주의 문화권이라고 보고요. 그런데 일본의 집단주의와 한국의 집단주의는 완전히 달라요. 한국의 집단주의는 한국 사람들은 진짜로 집단이 좋아서 타인들이 좋고 집단이 좋아서 자발적으로 집단을 우선시하는 거고요. 일본은 집단이나 타인이 좋아서라기보다는 무서워서 집단을 우선시하는. 거기에서 무슨 해코지를 당할까 봐? 그렇죠. 이지매라든가 이런 걸 당할까 봐. 예를 들면 어떻게 보면 한국 사람들은 버스 같은데 아기가 타고 있을 때 울잖아요. 한국 사람들은 미안하다고 생각하죠. 다른 사람들한테. 그런데 그게 진짜로 미안해서 그런 거고 주변 사람들 반응도 아기가 우네. 도와줘야 되겠다. 어쩔 수 없지. 도와줘야 되겠다. 이런 사람들이 더 많아요. 달래주겠는데 동참한다든가 이런 경우가 너그럽게 대하는 편인데 일본은 그럴 경우 엄청나게 당황한다랍니다. 그래요? 아기가 울면. 그리고 승객들의 시선이 거의 째려보는 거죠. 왜 민폐를 끼치는 거야, 도대체. 그래서 실제로 목격자 얘기를 빌면 지하철에서 유모차를 끌고 아기를 데리고 타는 엄마가 아기가 울자 너무너무 놀라서 계속 스위마스 익스맨상 하다가 다음번 지하철역에서 바로 내리는 이런 모습을 목격하고 야, 이건 또 뭘까? 이런 한국 사람의 놀라운 목격담이 있거든요. 일본 사람들은 기본적으로 무서워한다. 집단의 폐를 끼치는 걸. 한국 사람들은 무서워한다기보다는 그야말로 그냥 미안해하는 이런 점에서 차이가 있다는 건데요. 사실 폐를 끼쳐, 민폐를 끼쳐 죄송합니다와 한국 사람들이 흔히 쓰는 말 고맙습니다가 있어요. 예를 들면 한국 사람들은 바다에서 표류하다가 구조되면 첫 마디가 다 고맙습니다로 나가지 않습니까? 그렇죠. 그리고 또 자기 자식이 잘못됐을 때에도 기자회견 같은 거 하게 되면 관심 가져주신 국민들께 감사드린다는 얘기를 먼저 하죠. 이게 어디서 나오냐면 사실 민폐를 끼쳤다라는 표현을 쓰는 거는 서로 어떤 관계로 보고 있느냐. 나와 집단의 관계, 타인들과의 관계를 뭘로 보고 있느냐. 남남관계로 보고 있다는 얘기죠. 남남관계. 남남관계니까 폐를 끼친 게 맞죠? 그렇죠. 네, 맞습니다. 한국 사람들은 나와 타인과의 관계, 나와 집단 간의 관계를 우리 관계 내지는 가족 관계로 봅니다. 네. 아버지가 딸을 도와주고 이런 자식을 도와줬는데 딸이 민폐끼쳐 죄송하다는 얘기를 안 하잖아요. 그렇네요. 네. 그런 차이가 좀 있군요. 네. 그런데 가만히 보면 그러한 자국 내에서는 그러한 인식으로 그렇게 조심하고 하는데 국제관계에서는 다른 나라들에게 민폐끼치는 혹은 다른 나라 사람들에게 민폐끼치는 이런 거에 대해서는 별로 신경을 안 쓰는 것 같아요. 역사 인식이라든가. 그렇습니다. 여러 가지 일어나는 일들을 보면. 네. 사실 일본의 집단주의는 조금 전에 말씀드렸듯이 동기 자체가 두려움에 기초하고 있기 때문에 가짜 집단주의라고 할 수 있거든요. 네. 역사적 연언을 보자면 한국은 늦게 잡아도 고려 시대 이후부터는 통일 국가를 이루고 살아왔습니다. 그래서 내전이 없었죠. 우리 역사책을 보면 내전이 없습니다. 그렇죠. 왜냐하면 같은 민족끼리 싸울 일이 없으니까. 외적하고 싸웠지. 일본은 사실 메이지 유신 전까지는 각 지역을 영주들이 분할 통치하는 국가였다고 봐야 합니다. 명목상의 통일은 있었지만 실질적 통일을 이룬 적이 없기 때문에 각 지역을 영주들이, 쇼곤이라고 하는 사람들이 다스리면서 그렇죠. 사무라이를 키웠고 맨날 전쟁을 했어요. 그러니까 우리식으로 하면 경상도, 전라도가 맨날 전쟁을 한 거예요. 그렇죠. 그렇게 되면 백성들은 상대방 진영의 백성들과 계속 싸우게 됩니다. 이러다 보니까 이 사람들은 사무라이한테 잘못 보면 다 죽는다. 전쟁 나오면 다 죽는다. 사람이 무섭다. 이런 심리가 생기는 거 아니겠어요? 그런데 그런 조건에서 규치가 안 지키면 바로 목 잘립니다. 일본 드라마나 이런 걸 보시면 저 얼마 전에 일본 드라마를 하나 봤는데 사람을 쉽게 죽이더라고요. 그래요? 너무 쉽게. 그 지역의 영주 계급대는 과거 드라마에서? 네, 요즘 말고 과거 드라마에서. 우리 뭐라고 그러죠? 뭐 하여튼. 그래서 그 당시가 언제쯤이냐면 막 서구에 문을 열어서 조총이 들어오고 임진왜란이 있었던 직후. 그러니까 1600년대, 700년대쯤 다른 드라마인데요. 거기서 제가 깜짝 놀란 장면이 영주의 아들인데 그 지역 영주의 아들이 길을 가는데 어떤 백성이 자기가 싫어하는 쪽의 사람한테 애도를 한 거예요. 길거리에서. 그러니까 칼을 빼서 바로 목을 자르더라고요. 그래서 그런 장면이 여러 차례 나옵니다. 사람을 정말 쉽게 죽이는구나. 이렇게 생각한 대목이 있었는데 과거에도 보면 일본 드라마에 그런 얘기도 제가 기억이 나요. 어릴 때 어떤 여동생이 꼬마때 공놀이를 하는데 공이 통통 튀어가지고 지나가던 사무라이한테 부딪힌 거예요. 그러자 그 사무라이가 내려서 바로 자기 여동생을 죽였다는 겁니다. 근데 그 주인공의 대사가 기가 막히죠. 근데 내가 뭐라고 할 수 있겠느냐. 사무라이가 칼을 가지고 내 동생을 죽였는데. 만약에 조선시대 때 양반이 길 가다가 자기가 싫어하는 사람 애도하고 있다고 칼로 목 쳤다. 우리는 일단 항의하고 난리납니다. 봉기가 일어나죠. 그러니까 그런 일이 있을 수 없고 또 공놀이하다가 양반한테 튀었다고 칼질해서 죽이는 이런 거는 한국사회는 없었죠. 그러다 보니까 한국인들은 비교적 백성들끼리는 사이좋게 살았고 이게 힘의 원천이에요. 양반들이 백성들을 함부로 할 수 없는. 분열되어 있지 않기 때문에. 근데 일본은 백성들도 분열되어 있고 하나로 합치지 못했기 때문에 막 마을, 옆마을 이렇게 싸움을 했기 때문에 사무라이들이 사실은 칼로 지배하는 나라였습니다. 그러니까 규칙을 그것 때문에 지킨 거라고 보시면 돼요. 그런데 상당히 긴장하고 눈치를 볼 수밖에 없네요. 왜냐면 목숨이 왔다 갔다 하니. 그렇다면 일본 지배층은 어떠하냐. 일본 지배층은 사실상 자기들이 원하는 규칙을 내리먹인 거거든요. 그렇죠. 그러니까 일본 사람들이 규칙을 잘 지킨다. 집단을 우선시한다. 이거는 엄밀히 얘기하면 집단이나 규칙이 아니고 위에 있는 지배층을 무서워한 겁니다. 살기 위해서. 사무라이나 최근에 와서는 궁극주의 세력이라고 할 수 있겠죠. 이 사람들을 무서워한 겁니다. 그럼 이 사람들은 무수할 대상이 있습니까? 소위 메이와프, 민폐 이런 걸 걱정할까요? 지배층은 안 하는 거죠. 그렇죠. 사실 메이와프 문화는 그래서 일본의 백성문화지 지배층의 문화는 아닙니다. 그러니까 세계적인 어떤 국제역학관계에서도 지배층, 소위 정권을 잡은 쪽들은 그런 게 없는데. 궁극주 세력은 그런 게 없어요. 그리고 국민들은 그냥 무서우니까 따라가는 거죠. 그렇죠. 메이와프가 있는 거죠. 궁극주 세력은 오히려 야만적이고 잔인 무도한 측면이 있죠. 이 사람들은. 그래서 일본 같은 경우는 특히 남들과 다른 것이 잘 통용이 안 되는 그런 사회로 알고 있는데 특히나 그런 지배층에서는 더 그렇겠죠. 그런데 이번에 이시바시게로가 새로운 자민당 총재가 되고 총리가 되겠죠. 이 사람은 좀 다른 것 같아요. 한일 역사관이 됐든 아니면 신사참배 거부라든가. 이렇게 이러한 사람이 정권을 잡았다. 좀 독특한데요. 일본 문화에서는. 사실 이 사람이 잡았다 해서 저는 큰 변화는 없을 거라고 보거든요. 왜냐하면 예전에 이런 어떤 진보적인 측면, 좀 긍정적인 측면을 가진 사람들이 총리가 돼도 특별히 바뀐 게 별로 없었습니다. 특히 이번에 이시바시게로라는 사람은 이런 얘기를 했죠. 아시아판 나토를 창설해서 미국의 핵무기를 공동 운영하는 핵공유나 핵 반입도 구체적으로 검토해야 된다는 얘기까지 했습니다. 이런 말을 한 걸 보면 현재 미국의 대아시아 전략, 여기에 한미일 군사동맹을 강화하려는 이런 전략에 아주 충실한 사람이라고 봐야 되거든요. 따라서 지금 한일 관계를 집중적으로 풀려고 하는 것은 사실 푼다기보다는 강압적으로 사실 한국의 굴욕을 강요하면서 한일 군사동맹을 만드는 것은 미국의 요구입니다. 한미일 군사동맹을 필요로 하는. 여기에 이 사람이 저항하고 반대할 것이냐 하면 전혀 그렇지 않다는 것은 지금 확인이 되고 있거든요. 그렇기 때문에 다소 그런 측면이 있었다고 하더라도 과거에 만약에 그 집단화에 들어가서 움직이게 되면 달라지지 않을 것이다. 저는 그렇게 좀 봅니다. 그러니까 특별히 이시바가 총리가 됐다고 해서 뭔가 극적인 일본과 한국 아니면 이쪽 다른 주변 국가들과의 관계가 확 바뀌지는 않을 것이다. 그렇습니다. 사실 그전에 있었던 총리도 그전에 총리되기 전에 했던 말과 되고 나서 한 말이 많이 달랐거든요. 그건 아무래도 세력을 눈치를 보는 수밖에 없는 거겠죠. 맞습니다. 일본은 개파정치라는 나라고 특히. 강고한 군국주의 세력이 있는 나라니까. 그런데 참 일본의 정치 문화를 보면 대물림. 국회의원도 대물림하고 여기도 이시바도 아버지가 자유민주당 총재였었다. 지역구를 물려받고 대대로 세습이 되는 듯한 움직임이 참 많은 것 같아요. 뭔가 이유가 있을까요? 우선 일본 사람들이 개인주의자라는 것에 대해서 지적할 필요가 있어요. 한국 사람들은 정말 뼛속까지 집단주의자 내지는 우리주의자라고 할 수 있거든요. 그런데 일본 사람들은 겉모습은 집단주의자이고 그렇지만 마음속은 개인주의자입니다. 왜냐하면 강요받은 집단주의이기 때문에 사실은 개인주의인 거죠. 나만 일단 살면 된다. 그래서 제가 아까 말씀드렸던 그 드라마 사람 목 날렸던 드라마에서 외국인한테 일본인이 하는 충고가 있어요. 일본에서 살려면 마음을 열 개쯤은 가져야 된다. 무슨 얘기죠? 본 마음을 보이면 안 된다? 일본 사람들은 마음이 두 개다 그러잖아요. 그래서 다테마에와 혼네에. 겉마음과 속마음이라고 할 수 있습니다. 다테마에는 우리가 흔히 보는 일본인들이에요. 친절하고 예의 바르고 배려심이 있고 규칙 잘 지키고 혼네는 뭐냐? 그 이면에 감춰진 마음이에요. 아무에게도 보여주지 않는. 다테마에를 열 개쯤은 가져야 된다고 조언을 한 건데 일본 사람들은 타인에게 혼네를 드러내지 않습니다. 속마음을. 심지어는 몇 십 년을 같이 산 부부 사이에도 상대방의 혼네를 모르는 경우가 많다고 하니까 굉장히 꾹꾹 감추고 사는 거죠. 그런 거네요. 마음이 분열되어 있어요. 이렇게 두 개로. 겉마음, 속마음이. 한국 사람들한테 너 마음이 두 개지 그러면 한국 사람들은 어떻게 대응할까요? 일본 사람들은 당연하다고 생각하거든요. 누구나 마음이 두 개니까. 한국 사람들은 그런 얘기는 파뇌입니다. 너 지금 나보고 이중인격자라고 그러는 거냐? 한국 사람들은 겉과 속이 다른 사람 되게 싫어하잖아요. 그렇죠. 굉장히 싫어합니다. 자기가 그런 것도 싫어하고. 우리는 이중인격자 이러면서. 표리부동한 인간 이런 거 싫어하잖아요. 일본은 당연한 거라고 생각해요. 두 가지 분열되는 게. 한국인은 자기가 원해서된 자발적 집단주의니까 분열될 이유가 없어요. 마음이. 개인주의 마음과 집단주의 마음으로. 그런데 일본은 강요를 당했기 때문에 개인주의의 혼내, 개인주의적인 혼내와 집단주의적인 다테마이로 분열되어 있습니다. 이게 일본인들의 마음속에 있기 때문에 일본인들이 직업을 대하는 태도는 집단중심이 아니에요. 사회나 개인중심입니다. 특히 가족중심. 개인이 확장된 형태의 가족중심. 이 사람들은 철저하게 직업문제를 나의 문제나 우리 가문의 문제로 봐요. 내가 국회의원 하면 아들이 물려받아야 돼요. 또 내가 빵집 하면 이거 물려받아야 되는 거예요. 남을 줄 수가 없어요. 그런데 한국은 사람들이 진짜 집단주의적 성향이 강하기 때문에 직업 같은 걸 사회문제로 봐요. 누가 나 국회의원 되고 싶다는 건 우리 집안 문제라기보다는 나라를 위해서 네가 무슨 일을 할 것이냐. 공동체를 위해서 무슨 일을 할 것이냐. 견제해서 보거든요. 한국 사람들은 직업선택에 있어서 기준점을 거기에 두고서는 개인에게 재량권을 많이 주는 편인데 일본 사람들은 빵집을 하는 아버지 밑에서 자라는 아들이 빵집을 안 한다. 이거는 아버지에 대한 배신이고. 그런데 그러한 문화. 그래서 되게 유서 깊은 400년대인가 300년대인가 이런 식으로 물려받는 것을 한때는 되게 부러워하기도 하고 참 대단한 것이다. 칭솔했던 적도 있었는데 요즘 사회가 바뀌면서 요즘은 그게 일본의 문제가 되는 것 같기도 하더라고요. 맞습니다. 그게 자발적으로 하면 좋은 건데요. 사실 일본은 태어나자부터 애들을 굉장히 강하게 훈육합니다. 특히 민폐 끼치지 않도록 교육을 무지하게 강화하거든요. 예를 들어 공공장소에서 조금이라도 문제적인 행동을 한다 치면 일본 부모들은 강하게 지지하죠. 민폐 끼치지 마라. 한국 부모들은 보면 대단히 허용적인 양육을 하는 걸로 유명하죠. 세계적으로. 서양 사람들도 깜짝 놀랄 정도로. 그래요? 너무 풀어놓는다. 버릇없다. 어떻게 애들을 저렇게 막 대할 수가 있냐. 할아버지 수염 뽑고 있는데 그걸 웃으면서 안아줄 수 있느냐. 이게 언제부터 그런 기록이 나오냐 하면 하멜표륵에도 나와요. 원래 몇백년 전서부터 그랬군요. 그렇죠. 우리가 최근에 하던 게 아니고 예전부터 하멜표륵에도 이 사람들은 아이들을 너무 허용적으로 대한다. 같은 얘기가 나오거든요. 그 뒤로도 외국인들이 와서 깜짝 놀라는 게 애들을 되게 잘 대해준답니다. 허용적으로. 한국 사람들은 뭐가 있냐면 애들이 기본적으로 잘 자라면 사회에 해를 끼치는 인간이 될 거라고 생각 안 합니다. 그리고 민폐 끼치는 거에 대한 두려움도 별로 없잖아요. 그렇죠. 그러니까 애들을 그냥 풀어서 키우기 많아요. 어련이 잘 크겠지. 근데 일본 사람들은 잘못 키웠다가는 패가 되는 행동을 할 수가 있고 민폐 끼치는. 그럼 나한테 그게 돌아오기 때문에 어려서부터 엄격한 훈육을 하는 편이에요. 그래서 한 서양인이 일본에 가서 아이들한테 어른들이 지시하거나 얘기하면 애들이 거의 다 알겠습니다. 이런다는 거예요. 애들은 되게 말 잘 듣고 착하다. 똑같은 상황을 한국에서 봤는데 어른들이 뭐라고 얘기해요. 한국 애들은 왜요? 왜 그래야 되는데요? 그래가지고 한국 애들은 일본 애들이랑 또 다르네. 어릴 때부터 허용적으로 대하다 보니까 아이들이 자기 주장을 잘하고 표현도 잘하고 또 권리의식도 높고 좀 그렇습니다. 일본은 복정 성향이 굉장히 강하죠. 그러니까 이게 일본의 엘리베이터식 진압 문화도 있다고 계속해서 유치원서부터 자기가 부모가 나왔던 그런 아주 좋은 곳을 계속해서 부의 대물림 아니면 신분의 대물림 이런 것들이 여러 가지 퍼져 있는데 근데 우리가 보통 생각하면 내가 거기에 포함되지 않는다고 하면 불만이 생기고 그것에 대해서 항의하고 아니면 그걸 극복하려고 하는 어떤 움직임이 있어야 될 것 같은데 우리 생각에는. 일본은 안 그런가 봐요. 그렇습니다. 사실 오늘날 한국에서도 80년대에 비해서 저항이 많이 약화된 것이 개인주의와 관련이 있다고 보거든요. 그래요? 개인화되고 개인주의화되면서 사람들이 다 혼자가 됐는데 혼자가 되면 단점이 뭐냐면 무력하잖아요. 개인은. 뭉쳐야 힘이 좋겠지. 혼자서는 힘이 없지 않습니까? 그럼 저항이 약해질 수밖에 없습니다. 한국이 과거부터 저항을 잘했던 것은 우리 민족이 저항하면 한국 사람들은 역사적으로 백성들이 하나로 뭉쳐져 있었기 때문이에요. 똑같았고 사이가 좋게 지냈고 일본은 아까 소재에서 말씀드렸지만 서로 분열돼서 싸움을 많이 하다 보니까 잘 뭉치지 못합니다. 지금도 다 개인이에요. 사실 혼내도 드러내지 않잖아요. 그렇죠. 한국 사람들은 만나서 조금만 친해지면 술 먹고 조금 풀어지면 속 얘기 다 하는 사람들입니다. 일부러 그런 자리를 만들려고 술 마시자고 하죠. 술도 마시고. 외국에서 왔던 유명했던 폴포트라고 유명한 가수 있었습니다. 그 사람이 한국 방문해서 남긴 기사를 보니까 인터뷰를 보니까 자기가 제일 놀란 게 한국 사람들은 조금만 친해지면 자기의 단점이 될 수도 있는 약점이 될 수 있는 것까지 다 털어놓더라. 책이 어디를 가도 일본에 가도 이런 건 처음 봤다. 그래서 처음에는 그게 너무 이상했는데 시간이 지나니까 너무 좋더라. 정이 많고. 내가 먼저 속을 보여야 그래야 더 친해진다. 그렇죠. 한국 사람들은 너나 없이 지내는 걸 좋아해요. 그런데 일본 사람들은 개인주의란 말이에요. 그래서 속을 드러내지 않고 단결도 잘 안 되고 하더라도 형식적인데 그치는 경우가 많고 이러다 보니까 불평등이라는 걸 알긴 알겠죠. 하지만 저항을 잘 못합니다. 이게 일단 제일 큰 문제고 한국 같은 건 난리 나지 않습니까? 그렇죠. 그다음에 또 하나 일본 사람들의 뿌리 깊은 공포가 있지 않습니까? 일본은 지배계급의 교체가 없었던 나라입니다. 하긴 자민당, 일당 거의 한 번 민주당에서 한 번 민주당이었나요? 그때 한 번 외에는 계속 자민당이죠? 지배층 자체가 교체가 된 적은 없죠. 그렇다고 하더라도 그렇죠. 거기서 나온 사람들이 많습니다. 게다가 이 군국주의 세력 일본의 군국주의 세력도 사실상 봉건세력이 있지 않습니까? 영주나 기족 이런 사람들 유럽하고 다른 점이 프랑스 대혁명 같은 경우에는 봉건세력을 다 죽였어요. 거의 단두대로 막 자르고 해서 숙청을 했습니다. 쉽게 얘기하면. 그래서 봉건세력이 몰락했었죠. 몰락하고 자본가계급이 등장하면서 근대사회가 됐지 않습니까? 일본은 그런 과정이 없습니다. 일본은 자본가 집단 새로 대도하던 자본가 집단과 봉건, 영주, 사무라이 계급이 융합을 해요. 이렇게 해서 형성된 게 일본의 군국주의 집단이에요. 지배계층은 한 번도 타도낸 적이 없습니다. 그때부터. 계속 지금까지 지배하고 있어요. 이 사람들이 워낙 칼로 아까도 얘기했지만 무식하게 사람들을 진압하고 죽이다 보니까 일본 백성들이 두려움이 너무 많습니다. 저항을 잘 못한 게 있어요. 그러한 것들이 계속 문화로 자리 잡게 된 거군요. 그렇습니다. 일본의 시민운동가나 이런 사람들이 한국에 오면 제일 놀라는 게 어떻게 너희는 집회 같은 걸 하면 뻑 하면 몇 천 명씩 모이냐. 그렇죠. 우리는 진짜 몇 년 가야 한 번 될까 말까 한 건데 틈나는 데로 몇 천 명씩 모이니까 여러 차례 그 일을 겪고도 어려움을 겪고도 계속해서 모이고 싸우는 저력이 정말 부럽다. 이렇게 얘기하는 일본인들이 있다고 하는데 역사적 배경이 좀 다르죠. 그런 측면에서 보면 지금 국회의원들 미국, 일본에 말씀하신 영주 이런 계급의 후손들이라고 봐야 되는 건가요? 세습이 계속 된다는 건가요? 맞습니다. 바뀐 적이 없다는 거예요. 밑에 치고 올라가서. 우리는 아예 그래도 해방되면서 봉곤세력이 어느 정도 토지개혁 같은 걸 통해서 무너지고 새롭게 신분이동을 많이 하지 않았습니까? 그렇죠. 과거에 또 한 번씩 왕조가 뒤집히면 완전히 지배층이 교체되기도 했고요. 그렇죠. 기존의 지배층을 다 죽였죠. 그렇죠. 그런 등등의 이런 게 있었지만 일본은 그런 게 별로 없어요. 거의 지배층끼리는 서로 야압하고 봐주면서 싸우면서도 온전해서 지금까지 내려왔다. 그러니까 일본 사람들은 무력감 있어요. 여태까지 몇백 년 동안 못 바꾼 지배층을 우리가 어떻게 손을 대겠어. 그냥 그분들은 그렇게 살도록 놔두셔야지. 이런 심리. 포기하는 심리. 그러니까 한국인들도 요즘에는 워낙 불평등이 심하고 개인화가 진행되면서 무력감이 심해지니까 좀 포기하는 측면이 있긴 있는데 그래도 한국인들은 기부금 입학죄 이런 거 화내잖아요. 그렇죠. 요새 그렇지도 않아요. 요즘 우리 금투세 아니면 상법 개정 기존에 대항해서 싸우는 거 보면 지금은 또 아주 상당합니다. 파워가. 한국 사람들이 어지간한 거는 그래도 봐주려고 하지만 그럼에도 불구하고 자기가 볼 때 이건 아니다 싶은 것. 불평등 문제에 대해서는 대단히 민감한 반응을 보이지 않습니까. 그게 일본과의 큰 차이점이죠. 참 생김새는 똑같은데 정말 생각과 문화가 정말 다르네요. 네. 그렇습니다. 요즘 가장 인기 있는 TV 프로그램들 보면 역복이라고 해야 되나요. 남들의 사랑. 그리고 또 일부러 유명한 연예인들 통해서 가짜로 커플을 만들어서 만드는 가짜 사랑인데 어쨌든 그런 프로들이 늘어나고 그거에 열광하고 빠지는 그런 한국인들이 늘고 있다는 것은 이게 상당히 또 하나의 문화적 현상으로 봐야 되지 않나. 이게 도대체 어떤 심리로 이런 것들이 퍼지는 걸까. 궁금할 때가 있거든요. 저는 좀 긍정적인 측면보다는 좀 부정적인 측면이 더 크다고 보는데요. 드라마 자체가 그렇다기보다는 예능이나 많이 보는 것 말이죠. 사실 현실에서 한국사회에서의 인간관계는 계속 악화되어 왔고요. 또 결핍되어 왔습니다. 인간관계에 결핍될 사람이 정말 많습니다. 물론 친구가 많다. 아는 사람이 많다. 이렇게 얘기하는 분들은 있겠지만 친구가 많은 것하고 친밀한 인간관계 소위 심리학에서 얘기하는 이런 친밀한 인간관계가 있냐는 문제는 별개거든요. 그런 친밀한 인간관계 혹은 건강한 인간관계가 있는 사람이 많지 않아요. 드뭅니다. 현실에서 이렇게 인간관계가 악화되면서 결핍되자 연애관계도 당연히 어려워졌죠. 요즘 연애가 잘 안 되지 않습니까. 특히 청년들. 그러다 보니까 연애도 잘 못하고 결혼도 잘 못하고 애도 잘 못 낳는 이런 비극이 벌어지고 있는데요. 이러다 보니까 청년들 사이에서는 연애에 대한 결핍이 있는 거예요. 옛날에 저희 세대만 해도 연애가 그렇게 어려운 게 아니었어요. 실력이 없고 능력이 안 돼서 못하면 못하는 거지. 그건 지금도 아닌가요? 지금은 아예 대인관계 자체를 어려워하는 청년들이 너무 많고 어릴 때부터 또래 관계가 거의 경험이 없고 입시경쟁 이런 걸 시달리다 보니까 대인관계에 대한 두려움, 기술결여 이런 청년들이 너무 많습니다. 청년들이 제일 두려워하는 게, 어려워하는 게 뭐냐면 대인관계예요. 대인관계가 어려운데 연애는 잘하겠어요? 연애도 안 되죠. 그러니까 연애 자체를 하고 싶은데 당연히 잘 안 돼요. 힘들고. 그걸 대리만족해 주는 측면이 좀 있습니다. 연예, 예능이. 그게 어떻게 보면 현실도피성 위안이죠. 예를 들면 현실에서 맨날 두드려 맞고 힘이 없어서 남들한테 머리 숙이고 사는 사람이 희열함을 좋아하고 배트맨 나와서 때려부수고 그러면 대리만족하지 않습니까? 그것처럼 대리만족의 목적으로 연애프로그램을 보는 사람들이 꽤 많다. 그리고 아주 구체적인 현실적인 목적 때문에 보는 사람도 있을 거예요. 연애기술을 좀 배워야 되겠다. 그럴 수도 있겠네요. 왜냐하면 너무 대인관계 기술이 떨어지다 보니까 어떻게 연애를 해야 되지? 이런 걸 배우고 싶어하는 젊은이들도 꽤 있을 거라고 생각해요. 말씀 들어보니까 사람하고 만나서 대화하거나 전화통화를 하거나 이건 되게 부담스러운데 문자로 하는 건 되게 편하다. 이게 오히려 편하다. 이런 사람들이 늘고 있다는 얘기는 들은 적이 있어요. 젊은이들은 그렇습니다. 직접 대면하는 건 매우 어려워하죠. 이 가짜사랑 이 가짜사랑의 정의가 뭔지를 모르겠어요. 인간을 기준으로만 말씀드리면 사랑의 범위를 넓히자면 꽃에 대한 사랑이라든가 예술에 대한 사랑이라든가 인간에 대한 사랑이라는 범주를 좁혀서 얘기하자면 가짜사랑은 인간이라서 사랑하는 게 아니라 다른 이유로 사랑하는 게 가짜사랑이라고 보시면 되겠습니다. 너는 인간이 좋냐? 그랬을 때 나는 인간이 너무 좋아. 가장 좋아. 이래야 인간에 대한 사랑이 가능해요. 인간이 이 세상에서 가장 귀중한 존재 나는 인간이 제일 좋아. 이런 사람들이 인간에 대한 사랑을 할 줄 아는 건데 그게 아닐 경우 인간보다 더 귀중한 존재가 있을 수 있죠. 대상이나 돈이라든가 권력이라든가 그럼 그때부터는 인간을 인간이라서 사랑하는 게 아니고요. 자기가 가장 사랑하는 권력이나 돈이나 다른 여타의 이유 때문에 인간을 이용하는 가짜사랑을 할 수 있습니다. 인간을 인간으로서 대하지 않고 쉽게 말하면 계산적인 사랑을 한다든가 아니면 자기의 이익이나 욕망을 실현하기 위한 도구로서 사랑한다든가 이런 것이 다 가짜사랑이라고 할 수 있죠. 그런데 이 가짜사랑인 걸 뻔히 알거든요. 그런데도 왜 그렇게 몰입이 되고 재밌고 응원을 하게 되고 잘 됐으면 좋겠다. 사랑의 실패라는 것은 누구에게나 고통스러운 경험이고 또 대리만족에도 실패는 안 좋죠. 성공하는 게 대리만족에도 도움이 되겠죠. 그런데 사실 저는 한국 사람들 또는 오늘날의 현대인들이 가짜사랑이라는 것을 과연 잘 알고 있을까 모를 수 있다고 생각해요. 전에 어떤 분이 그 얘기를 하시더라고요. 너가 누군가를 딱 좋아한다는 마음이 생겼을 때 그게 정말 좋아하는 것인지 아니면 반한 것인지를 구별하라. 진짜 좋아하는 건지 아니면 순간적으로 착각하고 있는 건지 잘 이해가 안 되더라고요. 예를 들면 이런 거예요. 진짜사랑과 가짜사랑 사랑의 기준 중에 하나는 대상중심성이거든요. 일단 어떤 대상이 나한테 귀중한 존재가 되면 그 다음에는 내가 중요한 게 아니라 그 대상이 중요해집니다. 예를 들면 산에, 산을 나는 사랑해 이런 사람이 있는데 산을 진짜로 사랑하는 사람은 산에 가면 휴지에 떨어져 있으면 주울 거 아닙니까. 치우겠죠. 치우고 나서 아무런 대가를 바라지 않겠죠. 자기가 산을 사랑해서 한 거니까. 그런데 이 개산적인 사랑을 하는 사람들은요. 자기가 산을 사랑한다고 믿지만 산에 가서 휴지가 떨어지면 죽긴 죽어요. 이 사람도. 산을 사랑하니까. 그런데 죽고 나서 기다리죠. 산신령을. 금도끼냐 은도끼 중에 하나를 받으려고. 안 나오면, 산신령 안 나오면 화내요. 산에 불지르기도 합니다. 이게 개산적 사랑이에요. 사실 내가 저 사람을 사랑하는 이유는 그 사람이 나한테 사랑을 돌려줄 거라는 기대와 믿음이 있기 때문에 사랑하는 거예요. 그게 안 오면 화가 나요. 이런 것들이 보통 역사나 문학작품에서 나오는 자기랑 연애를 안 하면 죽이기도 하는 그런 거 있잖아요. 카르멘 같은 데서도. 요즘 스토킹 문제 심각하잖아요. 이 사람들이 진짜 대상을 사랑하는 겁니까? 대상 중심적인가요? 자기 중심적이죠. 이건 가짜 사랑이지 않습니까? 그런데 그걸 사랑이라고 생각할 수 있어요. 왜냐하면 정서적 흥분이 있으니까. 정서적 흥분이 왜 오냐 하면 그 대상 자체가 정말로 훌륭하고 귀중해서가 아니라 그 대상이 나한테 줄 것들. 내 욕망을 채워줄 것들. 떠올리면 흥분되니까. 그래서 흥분하는 거예요. 그래서 반했을 때 반할 때 상당정도는 그게 감지됐을 때 저 사람이 나의 기대 소망, 욕망을 충족시켜줄 가능성이 매우 높다. 감을 잡았을 때 반하는 경우가 많아요. 예를 들면 돈을 엄청 밝히는 사람은 연애 대상을 만났는데 돈 많아 보이면 흥분되지 않겠어요? 반했다고 생각하는 거예요. 그 조건에 반 빠졌다. 이런 게 다 가짜 사랑이라고 볼 수 있습니다. 왜냐하면 그렇게 해서 그 사람을 반했다는 것은 그 사람을 인간으로서 사랑한 건 아니죠. 돈을 잘 보니까 사랑한 거지. 그래서 직장에서 쫓겨나거나 사업이 망하면 바로 이혼서류 가지고 와서 도장 찍는 거 아니겠어요? 이거는 그 인간 자체에 대한 사랑은 아닌 거죠. 그렇다면 아까도 말씀하셨지만 이러한 관찰 예능들 이러한 것들을 통해서 사랑법을 배우기도 하는데 혹시 여기에서 생길 수 있는 순기능도 있을 것 같아요. 좋은 대인관계를 배울 수 있는. 그런데 또 부작용도 있을 것 같은데 어떤 것들이 있을까요? 순기능이라면 대인관계 능력이 현재 부족한 요즘의 젊은이들에게 그런 걸 교육하는 측면이 있을 수 있겠죠. 처음 만났을 때부터 막 들이대지 말고 인사도 하고 질문도 하고 이런 것들을 가르쳐준다든가 이런 건 순기능일 텐데 부정적 기능이라고 한다면 가짜 사랑을 하는 모습 특히 요즘에 쉽게 얘기하면 레벨 맞추는 거 있지 않습니까? 혼인중매 업체들 결혼정보회사들 거의 서열 맞추잖아요. 점수 매겨서 맞춰서 난 저 사람이 정말 좋은데 넌 안돼 저 사람하고 이게 맞추는 건데 이거는 마치 시장에서 상품을 내놓고 서로 교환하는 거랑 비슷하잖아요. 상품이 되는 거죠. 둘 다 상품이 되는 거예요. 내가 천만원짜리면 너도 천만원짜리랑 교환이 돼야지 나는 천만원짜리인데 백만원짜리 상품과 교환되면 안되지 않습니까? 이런 식의 관계. 이건 인간 대 인간의 관계가 아니라 상품 대 상품의 관계고 사실 시장에서나 통용될 수 있는 계산적인 사랑을 하는 거란 말이죠. 이게 예능에서도 있을 수 있단 말이에요. 알게 모르게 나온 분들이 거기에 익숙해져 있단 말이죠. 그런 식으로 서로 레벨을 따지고 서열을 따지고 거기에 맞추려고 하는 이런 것들이 젊은이들에게 오히려 계산적인 사랑 이기적인 사랑 이런 것들을 강화할 수도 있다. 이런 측면에서 부정적인 측면이 있는 것 같고 진짜 사랑을 과연 거기 드라마나 예능을 통해서 가르쳐줄 수 있을까 드라마는 때로 가르쳐준 것 같습니다. 진짜 사랑을. 그런데 비현실적으로 느껴져서 그렇지 예능은 과연 가능할까 짧은 시간에. 짧은 시간 안에 서로 꼬시려고 노력을 해야 되니까. 거기서 만약에 헌신적인 사랑, 희생적인 사랑 상대방을 성장시키는 사랑 이런 모습을 보여주기 어렵잖아요. 꼬시는 비법조에 집중될 가능성이 있고. 연애기법 소위. 그것도 마음에 드는 대상을 뭘 기준으로 선택하느냐 대체로 세속적인 기준으로 선택할 가능성이 높아요. 가장 외모, 직업이죠. 왜냐하면 짧잖아요. 연애라는 것은 사실상 옆에서 두고 오래 보면서 서서히 무르익어가는 게 제일 좋은 거거든요. 그렇습니까? 로미와 줄리엣의 연애가 제일 안 좋다고 얘기하는 겁니다. 보자마자 첫눈에 반해서. 그리고 다음날 결혼식하고 바로 며칠 뒤에 죽잖아요. 3일 뒤에 죽나, 그 다음날 죽나 그래요. 이게 2박 3일 스토리잖아요. 그렇습니까? 로미와 줄리엣. 여러 번 봤지만 2박 3일이라고는 생각 못했네요. 바로 첫날 보고 반해서 그날 밤에 찾아가서 발코니 밑에서 이렇게 하고 그 다음에 결혼식 다음날 울리고 그 다음날 자살하는 거래요. 아주 황당한 얘기입니다. 아주 짧은 기간의 드라마인데 이런 것을 로렌스 수사라고 거기에 나오는 직접 희곡에 나오는 수사하는 말이 있어요. 이런 사랑은 위험하다. 위험한 사랑이네. 불타오르는 사랑. 진짜 사랑은 은은하게 타오르는 촛불 같다. 이런 식의 표현이 나와요. 로렌스 수사, 셰익스피어도 알고 있었던 거죠. 진짜 사랑은 서서히 타오르는 것이고 가짜 사랑은 불같이 타오른다. 그건 왜 그러냐면 아까 얘기했지만 대상 그 자체의 귀중성이 사랑을 촉발하는 건데 그걸 판단하기가 쉽지 않아요. 잠깐 만나서. 좀 시간을 길게 보내봐야 하지 않습니까? 예능에서는 그렇게 좋았던 사람이 오래 사귀다 보니까 스토커라든가 또는 질투가 너무 심하다든가 이럴 수도 있는 거 아니에요. 그래서 그런 점에서 보면 아주 짧은 기간의 짝을 고르는 이런 것들이 사실상 가짜 사랑에 추중될 가능성이 있을 수 있다. 그렇군요. 또 말씀 들어보니까 한편 또 이해가 되네요. 진짜 그 짧은 시간에 우리의 소위 사냥하는 느낌. 네, 맞습니다. 그게 좀 재밌기는 하지만 자주 보다 보면 나도 그렇게 성향이 바뀔 수도 있고 그게 또 올바른 기준처럼 될 수도 있고 맞습니다. 그렇군요. 하긴 말씀하신 그 물같은 사랑, 은은한 이렇게 오랫동안 두고 보는 이런 것들이 지금 시대에는 답답하게 느껴질 수도 있겠다. 그렇게 빠르게 모든 게 진행이 되다 보니까 이런 생각이 얼핏 드네요. 네, 맞습니다. 그럼 진짜 사랑은 뭡니까? 진짜 사랑의 정의는 이렇게 정의할 수 있습니다. 어떤 대상을 기중하게 여겨야 된다. 그래서 아껴주고 위해주는 겁니다. 그러면 인간에 대한 사랑으로 국한에서 다시 정의하자면 인간을 가장 기중하게 여겨야 돼요. 다른 어떤 것보다도. 인간보다 더 기중한 존재를 인정하는 순간 인간은 도구로 취급될 수 있습니다. 따라서 이 세상에서 가장 기중한 것은 인간이다. 그래서 인간을 가장 기중히 여기고 아끼고 위해주는 것. 이러려면 인간 본성을 가장 기중하게 여겨야 됩니다. 뭔지 알고. 이거는 심리학자인 에리 프롬이 아주 강조를 많이 했던 주장인데요. 특히 사랑의 기술이라는 정말 유명한 저서가 있습니다. 여기에서 계속 에리 프롬이 얘기했던 게 너 인간 본성을 모르면 인간을 사랑할 수 없다. 예를 들면 그런 거였죠. 에리 프롬이. 개를 누가 사랑한다고 믿어요. 그런데 개의 본성을 몰라요. 예를 들면 개의 본성이 하루에 한 번씩 산책하는 거라고 가정을 한다면. 이걸 몰라요. 그러면 개를 사랑할 수 있냐는 거예요. 그렇죠. 산책을 못 시킬 거 아니냐는 거죠. 그럼 너는 개를 사랑한다고 믿겠지만 사실상은 개를 삭대한 것이다. 사랑하지 않는 것이다. 이걸 뭐라고 불렀냐면 에리 프롬은 죽음의 키스라고 그랬거든요. 사랑한다고 해서 키스를 하는데 죽어요. 상대를 죽이는 행위다. 죽이는 행위다. 왜? 본성을 모르니까. 개의 본성을. 생명체에 대한 사랑은 필수적으로 그 대상의 본성을 알아야 됩니다. 그 본성을 가장 아끼고 위해주면서 발향시켜주는 것이 사랑인데 인간도 인간에게 본성이 있지 않습니까? 인간 본성. 자유를 추구한다든가 사랑을 원한다든가 이걸 모르고 인간 본성을 인간을 사랑한다는 것은 그야말로 인간을 죽이는 죽음의 키스가 될 수 있다. 라고 프롬은 얘기한 거죠. 저도 똑같은 입장인데 일단 인간 본성을 알아야 되고 그걸 귀중하게 얘기해야 된다. 우리 소위 아까도 말씀하셨지만 소위 반한다는 건 겉모습에 한 거지 그 사람의 속내면은 모르는 거잖아요. 이 사람이 어떤 걸 좋아하고 뭘 싫어하고 뭘 원하는지 이런 것들을 모르는 상태에서 좋아한다는 거 가지고 진행되다가 그런데 그런 것들이 나하고 맞지 않을 때 이제 갈등이 생기고 이게 싸움이 나오는 거잖아요. 그렇죠. 제가 예전에 봤던 어떤 영화, 한국 영화인데 굉장히 흥미롭게 봤던 제목은 기억이 안 나는데요. 거기서 어떤 여자를 정말 좋아하는 사람이 있었어요. 이 사람이 소방관이었나 뭐 그랬던 것 같습니다. 이 여자는 의사인데요. 의사인데 자기 실수로 누구를 죽게 했든가 하여튼 사고를 일으켰어요. 그런데 이제 이 남자가 자기를 정말 좋아하니까, 둘이 좀 좋아하니까 자기를 위해서 위증을 해달라고 그런 거예요. 자기 의사면 너 박탈되면 어떡하다냐. 그런데 이 소방관이 정말로 이 여자를 사랑했다는 걸 어디서 할 수 있냐 하면 거절합니다. 왜냐하면 그건 너를 위한 일이 아니다 이거예요. 그랬을 때 너는 망가진다. 그래서 거절하고 그 여자가 화가 나죠. 나 좋아하는 거 맞아? 꺼져 저리. 그런데 그 덕분에 나중에 이 여자가 깨닫게 돼요. 아, 내가 거기서 위증을 안 하는 게 맞았구나. 그러면서 이 남자가 진짜 자기를 아꼈구나. 그러니까 인간본성이라는 게 바로 그런 거거든요. 인간은 원래 양심을 지키고, 자유를 추구하고, 정의를 원하고 이런 것들이 인간본성에 다 들어갑니다. 가치 있는 삶을 살고 싶어하고 이런 것들을 아껴주는 거거든요. 이 소방관은 그거를 아껴준 거예요. 이 여성이 그런 면을. 그래서 그쪽으로 배치되는 쪽으로 나갈 때는 지지를 안 했어요. 부모도 그렇거든요. 자식이 도둑질하면 잘했다 그러지는 않잖아요. 혼내잖아요. 왜냐하면 인간본성에 맞지 않는 짓을 하고 있다고 보기 때문에 그거에 대해서는 제지하고 그런 행동을 할 때는 지지해주고 이런 것이 진짜 사랑인데요. 만약에 눈먼 가짜 사랑을 하게 되면, 야, 나 은행 털게 그러면. 어우, 그럼 내가 망 봐줄게. 이런 관계라고. 그러네. 그러니까 진짜 사랑이라고 착각하는 것들이 있잖아요. 그런 것들이 지금 말씀하신 그런 것도 있을 거고 그러니까 상대방이 뭔가 잘못된 길을 가는데 진짜 사랑한다면 바로 잡아주려고 하는 건데 너 사랑하니까 그래, 나도 같이 죽자. 그렇죠. 이거 안 된다. 현실에서 그런 게 너무 많고 서로를 파멸로 이끌게 되죠. 그럼 이제 나중에는 서로 원망하고. 그렇습니다. 아주 결론은 다 좋지 않습니다. 이런 것들 보면 근데 또 이런 한국의 어떤 상황이라면 일본인은 어떨까. 이런 것들에 대해서. 근데 일본도 좀 비슷한 것 같아요. 우리가 사실 이런 예능들 인기를 많이 끌고 있습니다만 그 원조를 따지다 보면 또 일본이 원조인 경우가 많더라고요. TV 프로그램들. 일본은요. 우리보다는 적응을 더 잘할 거예요. 가짜 사랑에. 원래 다 테마의 사랑을 하니까. 아까도 얘기했지만 몇십 년 된 부부가 속마음을 잘 모른다고 하지 않습니까. 제가 예전에 그 뉴스를 본 적이 있어요. 십 수년 전에. 황혼 이혼이라고 해서 평소에 그렇게 잘하고 이렇게 상냥하게 웃으면서 인사하고 아침에 내보냈는데 그날 이제 딱 퇴직하고 딱 하니까 그때 이혼장을 퇴직금 나왔으니까. 그렇죠. 일본은. 그런 사회문화가 유행하고 있다. 이런 얘기를 들은 적이 있었나요. 그게 가능한 사회죠. 한국인들도 요즘에 가짜 사랑을 많이 하지만 또 한국인들은 아까 앞에서도 얘기했지만 너나 없이 속을 다 터놓고 지내는 관계를 굉장히 중요하게 생각하기 때문에 진짜 사랑을 원합니다. 마음속으로는. 한국 사람들이 제일 불편해하는 관계가 거래 관계예요. 사실은. 사업적 관계에 들어가도 조금 친해지면 술 마시고 싶어하고 친구처럼 지내고 싶어하고 그렇죠. 그래서 가능하면 거래를 하긴 하지만 뭐 하나라도 더 얹어주려고 단골이라는 것도 그런 거잖아요. 여러 차례 그 가게를 가다 보면 친해지면 그냥 주인은 서비스를 얹어주잖아요. 이런 게 한국에서는 사실 거래를 하고 싶지 않다는 뜻이거든요. 한국 사람들은 좋은 관계에 들어가면 돈 얘기하는 걸 꺼려해요. 그렇죠. 어려워합니다. 사실 비즈니스 차원에서 본다면 문제가 되는 건데 한국 사람들은 안 좋은 관계가 많지만 그 안에서도 끊임없이 진짜 관계. 진짜 사랑을 찾기 위해 노력하는 민족이군요. 그래서 적응하기가 더 어려운 측면이 있어요. 왜냐하면 다 내 맘 같지가 않잖아요. 거기서 사기를 많이 당하기도 하고. 사기도 세계 1위죠. 당하는 게. 우리가 사기 1위입니까? 1위인지는 모르겠지만 일본에 비해서 한 10배 이상일 겁니다. 제 기록으로는. 그런데 진짜 말씀대로 이렇게 돌아보면 친한 친구라. 보증서 가지고 단골 레퍼토리잖아요. 정말 친한 친구. 보증서서. 아니면 아버지가 아들 보증서서. 맞습니다. 사기를 한국인들이 엄청나게 많이 당한다. 사기 범죄가 많다라는 것은 뭘 의미하냐. 범죄자 입장에서 보면 가장 쉽게 돈을 벌 수 있는 짓을 할 거 아니에요. 그게 강도면 강도라고 했죠. 그런데 한국에서는 사기를 하는 거예요. 왜냐. 한국 사람들은 사람을 잘 믿어요. 경계심이 이렇게 많은데도 불구하고 조금만 안 멘트고 친해지면 그냥 믿어버려요. 자기한테 조금 잘해주면 또 다 열어요. 그러니까 사기치가 너무 좋은 거예요. 어떤 면에서는 참 안 좋은 현상이긴 하지만 이면에서는 한국 사람들이 사람에 대해서 얼마나 좋은 관계를 갈망하고 있는지를 보여주는 모습이거든요. 말씀 들어보니까 상당히 외로운 민족 같은데요. 지금 외로워요. 제가 볼 때는. 원래 우리 민족은 개인으로 산 적이 없어요. 역사 5천년 동안 내내 공동체 생활을 해온 민족이에요. 그래서 한국인들은 입에 우리가 붙어있는 민족이죠. 그렇죠. 우리. 일본 사람들은 우리라는 말 우리처럼 안 쓰거든요. 주어를 보통 나로 많이 쓰죠. 중국도 그래요. 한국은 우리가 입에 달려서 친구들한테 우리 아내야. 우리 남편이야. 그런데 그러면 가짜 사랑에 속지 않으려면 사기를 당하지 않으려면. 그런데 남녀관계도 마찬가지잖아요. 여러 가지 이유로 가짜 사랑을 진짜 사랑으로 믿고 여러 가지 일들이 벌어질 때 결국은 사기니까 사기를 당하지 않으려면 어떻게 해야 될까. 우선 사기를 당하지 않으려면 자기가 진짜 사랑을 할 수 있는 사람이 돼야 되거든요. 진짜 사랑이 뭔지 모르면 제대로 된 사랑을 할 수가 없죠. 사랑에 대한 무지도 문제가 있고요. 또 하나는 사랑이 뭔지 알았다고 해서 그걸 바로 할 수 있는 게 아닙니다. 이것도 심리학자인 에일프롬이 엄청나게 강조했던 건데 능력이라는 거예요. 사랑에 능력이 필요하다. 그러니까 인간이 가지고 있는 수많은 능력 중에 하나가 사람을 사랑할 수 있는 능력이거든요. 아주 결정적이고 중요한 능력이죠. 그런데 이 능력을 현대인들은 그냥 다 갖고 있는 것처럼 생각한다든가. 살아나서 그냥 살다 보면 무조건 다 가지는 것처럼 생각할 수 있는데 물론 건강한 사회라면 어느 정도는 그게 맞는 말이지만 오늘날과 같은 한국 사회에서는 그 능력을 다 가진다는 것은 말도 안 되는 거짓말이다. 못 가진다 이거예요. 에일프롬이도 계속 그 얘기를 해요. 그거 쉽게 가질 수 있는 게 아닌데 다들 자기가 사랑이 뭔지 알고 있고 사랑에 능력이 있다고 착각한다. 그래서 사랑이 실패하면 다른 대상을 만나면 된다고 생각한다. 사랑은 사랑으로 잊어라. 네. 그런 얘기라고 했죠. 그러니까 한마디로 나는 문제 없고 재수없게 이상한 인간한테 걸려서 속아서 내가 쟤를 못 알아봐서 나쁜 놈이었는데 그래서 다른 대상을 만나면 잘 되겠지 생각해서 하지만 또 안 된다는 거예요. 그러니까 사랑의 실패를 반복하게 된다. 그건 왜? 사랑이 무엇인지 정확하게 모르고 자기한테 사랑의 능력이 없기 때문에 그래서 인간을 사랑할 수 있는 능력을 키워야 된다. 이건 노력이 필요하다. 그런 식으로 꽁을 얻으려고 하지 마라. 사랑을. 이런 얘기를 하거든요. 그래서 저는 가짜 사랑에 속지 않기 위해서라도 내가 진짜 사랑을 할 줄 아는 사람이 돼야 된다. 이렇게 생각합니다. 그러면 그게 보이나요? 상대가 진짜인지 가짜인지? 자기 기준에 따라서 세상을 보는 거니까요. 내가 진짜 사랑을 할 수 있는 사람이 된다는 거는 좀 구체적으로 어떤 것들을 가지고 있어야 되나요? 어떤 조건들? 아니 어떤 마음들? 일단 인간을 사랑하는 데서 아까 얘기했던 계산적 사랑 도구적 사랑 이기적 사랑 이런 것들을 하지 않고 인간을 인간 그 자체로서 귀중하게 여기면서 사랑할 줄 아는 사람이 해야 된다. 그러려면 인간 본성에 대한 이해가 있어야 되고 잘 알고 장점 단점 다 아는 상태에서도 사랑하는 마음 그렇죠. 그 사람의 잠재력을 보는 거죠. 인간 본성. 그 다음에 개인적 취향이란 것도 작용합니다만 기본은 인간 본성에 대한 사랑이니까요. 그래서 한마디로 그렇게 얘기할 수 있어요. 부모가 자식을 왜 사랑하냐 인간이라서 사랑하는 거예요. 일단 다른 거 다 떠나서. 만약에 자식이 태어났는데 악마로 태어났다면 죽여야 되거든요. 실제로 공포영화에 그런 거 많이 있습니다. 자식이 악마로 태어나면 죽이려고 하는 부모들 왜냐하면 인간이 아니니까 사랑할 수가 없거든요. 그러니까 인간이라서 사랑하는 거고 또 우리가 연애를 할 때도 일단 이성 이전에 인간으로서 사랑하는 것 같다는 거죠. 이게 인간에 대한 사랑의 능력인데요. 이게 전제되지 않으면 부모 자식 간의 사랑 선생님과 제자 간의 사랑 친구 간의 사랑 다 안 돼요. 연애도 안 됩니다. 그래서 그걸 일단 할 줄 알아야 한다는 것이고 내가 정신이 좀 건강해야 합니다. 내가 부적절한 욕망들을 가지고 있다. 또는 병적인 욕망이 있다 그러면 아까도 얘기했지만 상대가 그걸 채워줄 것 같으면 바로 정신 못 차리고 불타올라요. 눈에 콩깍지가 쉬어 떨어져 그럴 때는 아무것도 안 보이거든요. 그러니까 사랑이라고 믿어요. 본인은 굳건하게. 왜냐하면 너무 흥분되니까 그런데 그 흥분의 이면에는 뭐가 있느냐 하면 바로 내 욕망이 불타오르고 있는 거죠. 사실은. 그래서 내가 정신이 좀 건강해야 그런 사랑이 빠지지 않고 건전한 사랑을 할 수 있습니다. 그렇다면 우리 진짜 사랑을 알고 하게 만드는 이러한 사회 문화? 이런 것도 좀 많이 필요하겠네요. 이런 드라마든 예능이든. 그렇죠. 사랑이라는 것이 다 개인의 문제는 아니거든요. 그러니까 왜 사람들이 진짜 사랑을 하지 못하고 대부분이 이렇게 갈자사랑을 하면서 어려움을 겪고 실패를 반복하고 있냐. 그러면 다 개개인이 문제다. 이렇게 볼 수는 없습니다. 사회 문제가 커요. 그래서 저는 돈이 아니라 인간을 가장 귀중하게 여기는 사회가 되어야 한다고 보거든요. 솔직히 한국 사회는 그런 사회는 아니지 않습니까? 인간보다 돈을 더 귀중하게 여기는 사회라고 생각합니다. 저는 현실적으로. 이런 관계에 이런 사회에서 과연 우리가 인간이 가장 귀중하다는 믿음을 가지고 인간을 사랑할 수 있을까 쉽지 않을 거라고 봐요. 돈을 위해서라면 인간을 얼마든지 대상화하고 도구화할 수 있는 가능성이 있다. 그래서 저는 돈이 우선시되는 사회가 아니라 인간이 가장 우선시되는 인간 중심의 사회가 만들어져야 한다고 생각하고요. 그다음에 그걸 위해서라도 당장은 돈에서 사람들이 해방돼야 한다고 생각합니다. 어느 정도. 돈에서 해방되려면 한국인들이 돈에 집착하는 원인을 제거해야 하는데요. 가장 큰 이유는 한국 사람들이 먹고 살려고 하는 거 아니겠습니까? 먹고 살기가 너무 힘드니까. 생존 불안이라고 제가 표현하는데 여기서 해방이 돼야 하겠고. 그다음에 한국 사람은 개인 간 서열사입니다. 연애도 그래서 서열에 따라 아까 매칭해준다고 하지 않았습니까? 서열이 있어요. 그래서 사람들이 이 과정에서 계속 차별과 무시 이런 걸 경험하면서 존중 불안을 느낍니다. 존중받지 못한다는. 무시당한다는 거죠. 그런 불안에서 해방되지 않으면 안 된다. 이건 불평등 문제가 해결되어야 한다는 뜻인데요. 이렇게 돼야 최소한 사람들이 돈에 대한 욕망에서 벗어나서 인간을 인간으로 대하면서 사랑을 할 수 있다. 얼마 전에 또 기사를 보니까 행복지수 측정을 해봤더니 덴마크가 1등 했더라고요. 덴마크는 떨어져도 3등. 올라가면 1등. 상위권, 10위권 나라들은 다들 아시겠지만 소위 복지 모델을 선택한 나라들입니다. 대부분. 스웨덴 이런 나라들이요. 북유럽 나라들. 아니면 캐나다라든가. 이 나라들의 특징은 이 두 가지 불안이 약하다는 거예요. 국가가 기본적인 생존을 어느 정도 보장해주고 평등 수준도 높고. 그러다 보니까 두 가지 불안이 약하고 그러면 돈에 대한 집착 정도가 낮아지죠. 그래서 북유럽 청년들은 연애할 때 제일 먼저 보는 게 뭐냐. 성격이라고 합니다. 성격. 왜냐하면 이 사람들은 연애할 때 상대방이 직업이 뭐냐는 별로 관심이 없는 게 먹고 사는 문제는 달걀이 되니까 어느 정도. 그걸 따질 이유가 없는 거고요. 결혼해서 애를 낳아도 다 무상 교육이기 때문에. 무상 의료고. 그것도 신경 쓸 것들은 없는 거고. 연애할 때 제일 먼저 고려하는 변수는 성격인 거죠. 대부분의 나라들이 1위가 성격이에요. 한국은 1위가 돈입니다. 그렇죠. 직업. 한국 사람들은 성격, 다른 거 이전에 다 먼저 그걸 본다. 그만큼 한국인들이 사람을 볼 때 자유롭게 못 본다는 거예요. 인간은 인간 그 자체로. 돈에 대한 압박이 너무 크기 때문에. 저는 이 문제를 해결해 줘야 한다고 봅니다. 알겠습니다. 진짜 사람. 그리고 사기를 안 당한 그러한 한국인 사회 언제쯤 될 것인가. 결국 개인들이 얼마나 지금 말씀하신 것들. 자기 자신에게 적용해서 자기 자신을 개발시키느냐. 생각을 변화시키려고 하는 노력을 얼마나 하느냐. 여기에 달려있을 것 같은데요. 참 어려운 문제입니다. 오늘 좋은 인사이트 함께해 주신 김태형 소장님. 고맙습니다. 금리나는 우리에게는 기회입니다. 돈을 벌 수 있는 기회죠. 바뀌는 주도주를 우리 포트폴리오에 갖고 올 수 있게 안내를 드리려고 합니다. 1박에서는 그런 얘기들을 많이 하세요. 주도주 같은 경우가 천차만별로 왔다갔다 하는데 실제 이게 우리 포트에 가지고 올 수 있냐. 길게 말로 할 필요가 있겠습니까. 누구나 할 수 있습니다. 함께 돈을 벌기 위해서 준비했습니다. 새로운 주도주를 우리 포트에 가지고 오지 못한다고 하면 몇 년을 더 기다려야 될 수도 있습니다. 돈을 벌기 위해서 필요한 기초 VOD 강의를 진행할 거고요. 최근에 시장 변동성이 큽니다. 그 안에서 오늘의 전략이 내일의 전략이 바뀌는 경우가 많기 때문에 라이브를 통해서 변화되는 시장에서 수익을 볼 수 있게 진행할 예정이고요. 여태까지 제가 보여줬던 결과물이 담겨있기 때문에 후회하지 않으실 거고 저와 함께라면 충분히 가능하다는 말씀을 드립니다. 감사합니다.