Kontrafunk Aktuell vom 17. Oktober 2024

Liebe Hörer, diese Sendung können Sie vollständig auf kontrafunk.radio hören. Hier gibt es aus lizenzrechtlichen Gründen eine, jedoch nur um die Musikanteile, gekürzte Version. Es ist Donnerstag, der 17. Oktober 2024. Ich bin Benjamin Gollmehr, herzlich willkommen. Zu Beginn unserer heutigen Sendung möchten wir Sie auf die neue Ausgabe der Jungen Freiheit hinweisen. Das freie Internet ist in Gefahr. Der bekannte Medienrechtsanwalt Ralf Höcker warnt in seinem Gastkommentar in der neuen Ausgabe der Jungen Freiheit davor, dass Trusted Flagger als private Zensurbehörden installiert werden, die die Meinungsfreiheit im Netz einschränken sollen. Passend dazu stellt JF-Redakteur Matthias Pellack auf der Themaseite ausführlich dar, wie über angebliche Meldestellen für Hass und Hetze der Blockwart zurückkehrt und zensiert. Dies und mehr lesen Sie in der neuen Jungen Freiheit, heute online auf JF.de und ab Freitag am Kiosk. Für alle, die es wissen wollen. Und nach dieser Werbung kommen wir nun zu den Themen unserer heutigen Sendung. Die Freiheit der Deutschen und die Demokratie wird derzeit in der Ukraine verteidigt. Das jedenfalls ist die Ansicht der Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP. Darum lieferten sie Kampf- und Schützenpanzer und viele Milliarden Euro Finanzhilfe in die Ukraine. Doch nicht nur die Regierung will mit diesem Kurs fortfahren, auch die größte Oppositionspartei im Bundestag. Der CDU-Fraktionsvorsitzende Friedrich Merz forderte gestern eine härtere Gangart gegen Russland. Er sagte, die Ukraine würde derzeit mit der Hand auf dem Rücken kämpfen. Verantwortlich dafür sei auch Bundeskanzler Scholz. Das geht so nicht weiter. Und wenn Putin das nicht akzeptiert, dann muss der nächste Schritt erfolgen und ihm gesagt werden. Wenn er nicht innerhalb von 24 Stunden aufhört, die Zivilbevölkerung in der Ukraine zu bombardieren, dann müssen aus der Bundesrepublik Deutschland auch Taurus-Marschflugkörper geliefert werden. Wir sprechen über die Ukraine und den Siegesplan von Präsident Volodymyr Zelenskyy. Dazu begrüßen wir den Journalisten Thomas Fassbender. Außerdem bei uns. Am 17. Dezember 2022 sind die gelben Männchen in Wilhelmshaven gelandet. Olaf Scholz, Robert Habeck und Christian Lindner betraten in grellgelben Funktionsjacken ein Spezialschiff für Flüssiggas. Der Bundeskanzler prägte ein Wort, das er später noch mehrmals verwenden sollte. Das Deutschlandtempo. Und nach diesem konkreten Schiff, das hier von uns besichtigt werden kann und seine Arbeit aufgenommen hat, wird es viele weitere solche Terminals geben. Deutschland hat seine Energiesicherheit gewährleistet, weil alle gezeigt haben, wozu wir tatsächlich in der Lage sind. Das ist jetzt das neue Deutschlandtempo. Doch das LNG-Gas könnte klimaschädlicher als Kohle sein. Das vermutet ein US-Wissenschaftler und das bestätigt uns Prof. Fritz Fahrenholt. Mit dem ehemaligen Umweltsenator von Hamburg werden wir heute sprechen. Und wir begrüßen Susanne Dagen. Mit der Buchhändlerin und Kommunalpolitikerin aus Dresden geht es um Pegida. Nach 10 Jahren und 250 Kundgebungen wird Pegida am Sonntag das letzte Mal zu einer Demonstration aufrufen. Was bleibt von der Bewegung? Das hören Sie heute bei Kontrafunk aktuell. Der Krieg in der Ukraine geht in seinen dritten Herbst. Die Kälte legt sich über das Schlachtfeld, aber das Sterben geht weiter. Russland steht mit seinen Truppen tief im Nachbarland und drückt langsam aber stetig vor. Der Präsident der Ukraine hingegen hat gestern im Parlament seinen Siegesplan vorgestellt. Volodymyr Zelensky meinte, mit diesem Plan sei es möglich, den Krieg spätestens im nächsten Jahr zu beenden. Darüber sprechen wir mit Thomas Fassbender. Er war als Unternehmer und Journalist in Russland tätig, arbeitete für RT Deutsch und ist nun bei der Berliner Zeitung Ressortleiter Geopolitik. Herr Fassbender, herzlich willkommen. Herr Gollme, vielen Dank. Zelensky gibt sich kämpferisch und spricht mit seiner bekannten kraftvollen Stimme. Die Bildsprache der Tagesschau und des Spiegels spricht aber eine andere Sprache. Auf den Fotos sieht der Präsident müde aus, mit eingefallenen Wangen. Welchen Eindruck macht Zelensky auf Sie? Naja, man kann ihm das kaum vorwerfen. Nach fast tausend Tagen Krieg und einer doch eigentlich monatlich deplorableren Situation. Andererseits ist es schon fast respekterheischend, mit welcher Werbung. Nachdem er zwei Jahre einen Friedensplan verfolgt hat, der zu relativ wenigen Ergebnissen geführt hat, um nicht zu sagen, zu null Ergebnissen geführt hat, jetzt einen Siegesplan vorstellt, der auf den ersten, auch auf den zweiten oder dritten Blick noch weiter von der Realität entfernt ist, wie seine Friedenspläne in der Vergangenheit. Herr Zelenskys Präsentation vor dem ukrainischen Parlament lässt den Betrachter doch relativ ratlos zurück. Schauen wir mal auf einige Punkte. Also einer davon war, dass er den Krieg nach Russland tragen möchte. Wenn die Russen verstehen würden, was Krieg bedeutet, dann würde sich ihr Hass gegen den Kreml richten. Wie wahrscheinlich ist das, auch aus Ihrer Erfahrungen, die Sie in Russland gesammelt haben? Das ist nicht nur nach meiner Erfahrung, sondern nach allen Erfahrungen aller Armeen, aller Feinde Russlands in der Vergangenheit, ein relativ aussichtsloses Szenario. Wir sehen das erst einmal in der praktischen Umsetzung, in dem doch ziemlich winzigen Stückchen, das sind zwar 1000 Quadratkilometer, aber wenn man sich das als Teil Russlands auf der Landkarte anschaut, was die ukrainische Armee im Gebiet Kursk, der in den letzten Monaten erobert hat, bei allem Respekt für die Leistung der Soldaten vor Ort, ist es ein klägliches Ergebnis und es schrumpft auch inzwischen von Tag zu Tag weiter. Ich weiß nicht, wie dieses den Krieg nach Russland tragen konkret aussehen soll. Natürlich kann, und das gehört ja auch zum Punkt 2 seines Siegesplans, natürlich kann der Westen, vor allem die Amerikaner, die Engländer, die Freigabe für weitragende Raketen, weitragende Waffen geben, die dann wahrscheinlich mit der Beschränkung, Begrenzung auf den Einsatz gegen Rüstungsindustrien, also gegen den militärisch-industriellen Komplex begleitet wird. Natürlich kann das zu Beschädigungen, teilweise zur Zerstörung dieses militärisch-industriellen Komplexes auf der russischen Seite führen, wie das in einen Rückzug, in einen Sieg über Russland, den man ja verstehen muss als Rückzug der russischen Armee aus dem gesamten völkerrechtlichen Territorium der Ukraine, einer einschließlich der Halbinsel Krim, die 2014 annektiert wurde. Wie das darin übersetzt werden soll, ist mir ein Rätsel. Versuchen wir es mal so, also mit Drohnen gelingt es den Ukrainern ja immer wieder, auch auf russischem Territorium zu attackieren. Da gibt es Schläge auf Munitionsdepots oder Flughäfen, das bringt auch beeindruckende Bilder. Wenn der Westen jetzt seine Waffen dafür freigibt und extra dafür liefert, könnte es ja sein, wie auch Friedrich Merz im Bundestag angedeutet hat, dass die Nachschubwege der Russen gestört werden, wohingegen die Nachschubwege der Ukrainer weiter frei bleiben. Und so könnte man möglicherweise dann eben auf dem Schlachtfeld nochmal den Turnaround schaffen. Herr Goime, große Skepsis. Nadelstiche sind möglich und auch wahrscheinlich in dem Fall. Auch mehr als Nadelstiche, wir haben das gesehen auf der Krim vor wenigen Tagen, Zerstörung von Treibstoffdepots, teilweise Zerstörung von Flughäfen, von Abschussrampen, sogar von Radaranlagen, alles ist verzeichnet worden. Die große Frage ist, wie wollen sie Russland in einer Weise treffen, dass die russische politische Führung sagt, okay, wir ziehen uns zurück. Da sehe ich eine solche Brücke dazwischen. Wenn sie wirklich jenseits der Nadelstiche eine effektive Änderung der russischen Strategie und der Militäroperation erreichen wollen, geht das nur durch den Einsatz zusätzlicher, ich würde sagen mindestens 200.000 oder 300.000 Mann starken Armee in der Ostukraine, die dann in Kombination mit der Zerstörung von Nachschubwegen wirklich dafür sorgt, die Russen aus diesem Territorium zu vertreiben. Und das geht nicht ohne den Einsatz von NATO-Truppen. Selenskyj sprach die NATO ja auch an und forderte eine sofortige Einladung zur NATO. Wie wahrscheinlich ist das? Er spricht von zwei Dingen, die sofortige Einladung in die NATO, verbunden mit der Aussage, dass er schon wisse, dass die Mitgliedschaft erst nach Kriegsende und möglicherweise erst nach Jahren erfolgen werde. Ich denke, dass er im Rahmen dieses Planes vor allem auf die psychologische Wirkung abzielt. Wichtiger erscheint mir, ich glaube, es ist der Punkt 4 oder 5 seines heute vorgestellten Plans, wo er von einer nichtnuklearen, aber comprehensive, also einer umfassenden Abschreckung auf ukrainischem Territorium spricht. Das klingt mir wie diese Kombination, einerseits die Ukraine noch nicht in der NATO aber doch schon die NATO in der Ukraine. Beides gemeinsam gehört zu den entscheidenden Motiven für diesen Krieg überhaupt, dass man weder das eine noch das andere will aus Moskawersicht. Und ich glaube auch die NATO wird sehr vorsichtig sein, sowohl bei dem einen oder anderen Punkt. Denn solange wir davon ausgehen müssen, dass eine NATO-Mitgliedschaft einstimmige Zustimmung aller NATO-Mitglieder voraussetzt, ist das ohnehin ein Projekt am Horizont. Selenskyj bot dann auch noch Rohstoffe an, und zwar Uran und andere wichtige Rohstoffe, aber auch Menschen. Also die Ukrainer seien dann eine der kampfabruptesten Armeen überhaupt und die könnten dann auch in Europa neue Aufgaben übernehmen. Wie sehen Sie dieses Anbieten von tatsächlichen Rohstoffen und auch der Ressource Mensch? Also die Rohstoffe setzen natürlich nach unserer Wirtschaftsordnung private Investitionen voraus. Dass westliche Konzerne grundsätzlich Interesse an Investitionen in die Ukraine haben, das wissen wir. Das beginnt mit massiven landwirtschaftlichen Investitionen aus den USA schon seit vielen Jahren. Nicht anders wird das bei Rohstoffen sein. Inwieweit Privatunternehmen das Risiko auf sich nehmen, vor einer stabilisierten Friedenssituation Investitionen vorzunehmen, also auch das gehört zu den Punkten an diesem heutigen Siegesplan, wo man eigentlich sagen muss, die werden ja alle erst nach dem Sieg relevant. Was dann noch ein zusätzliches Rätsel ist, ist Selenskys Vorschlag, dass ukrainische Truppen dann nach einem Sieg über die Russen heute von Amerikanern ausgeübte Funktionen auf dem europäischen Kontinent übernehmen konnten. Mir ging da als erstes so der Gedanke durch den Kopf, ob der Luftwaffenstützpunkt in Rammstein in Zukunft nicht von den Amerikanern, sondern von den Ukrainern betrieben wird. Das hat natürlich eine ironische Note, aber da sehen Sie schon, der Plan überschreitet die Grenze zum Irrealen doch ziemlich. Nach dem Scheitern der Sommeroffensive 2023 verliert die Ukraine an Boden, langsam aber stetig. Jetzt soll der Siegesplan das ändern und in der Verantwortung seien vor allem die Partner der Ukraine. Aber wie steht es denn um die Partner? Selensky war ja gerade auf Europareise. Wie stark, wie groß sehen Sie die Unterstützung der Partner der Ukraine noch? Sie bröckelt, weil einfach auch unter den europäischen und auch unter der amerikanischen Bevölkerung der Glaube an dieses Siegesszenario schwindet. Es sind immer weniger Menschen, die sich nicht mehr wirklich vorstellen können, wie die ukrainische Armee, solange wir eben nur von Ukrainern als Soldaten reden, wie die diese mehr als 100.000 russischen Soldaten aus dem Land werfen. Ich sage nochmal, einschließlich der Krim. Und das ist ja das erklärte Kriegesziel der Ukrainer. Und denjenigen, die weiterhin auch darauf beharren, auch unter deutschen Kollegen, Medienkollegen, die konfrontiere ich inzwischen mit der Frage, ob es eigentlich noch jetzt integer ist, weitere Monate, möglicherweise Jahre Blutopfer der ukrainischen Männer zu fordern für einen Sieg, von dem wir heute schon wissen, dass er nur mit den ukrainischen Männern nicht erzielt werden kann. Und bitte kein Glaube an Wunderwaffen. Also der Glaube an Wunderwaffen hat regelmäßig in der Geschichte zu tiefer Enttäuschung geführt. Die westlichen Alliierten der Ukraine haben sich immer ähnlich geäußert. Also entweder muss die Ukraine gewinnen oder Putin darf nicht gewinnen oder die Ukraine darf nicht verlieren. Das waren so die Angebote, die Baerbock, Scholz, Biden und Co. gemacht haben. Kritiker dieser Punkte haben schon vor einem oder sogar schon vor zwei Jahren gesagt, so wird das nicht passieren. Es braucht ohnehin eine Verhandlungslösung. Warum hat man da nicht drauf gehört? Warum ist man diesen Weg immer weiter gegangen und steht jetzt in der Situation, wo es nach wie vor nach einer Verhandlungslösung aussieht? Ich stelle mir diese Frage regelmäßig, Herr Goime, und ich vergleiche sie immer mit anderen Postulaten, die bei uns in der politischen Diskussion so üblich sind. Ich will mal auf ein ganz bekanntes zurückgreifen. In Deutschland gibt es keinen Platz für Antisemitismus. Da werden Postulate aufgestellt, die der alltäglichen Realität des Beobachters, des Menschen, der sich den politischen Verlauf oder in diesem Fall den militärischen Verlauf eines Krieges anschaut, die diesen Erfahrungen zuwiderlaufen. Politiker und Journalisten halten an solchen Parolen fest, weil sie sie moralisch aufladen und weil dann auch niemand widerspricht. In der Realität verändert ihr aber nichts. Das sind Worte. Kommen wir nochmal darauf zurück. Wenn jemand behauptet, das sagen ja auch nicht wenige, in der Ukraine wird auch die Freiheit und die Sicherheit Deutschlands verteidigt, dann muss man eben die Gegenfrage stellen, nach fast drei Jahren Krieg, warum verteidigen dort unsere Sicherheit und Freiheit nur ukrainische Hilfstruppen, um es mal ganz böse zu sagen. Wenn es wirklich so ist, dass wir diesen Sieg mit allen Kräften wollen, dann müssen wir zu Ende gedacht auch an unsere eigenen Armeen denken und da kommt die ganze Diskussion in eine völlig neue Liga hinein. Die will keiner. Die italienische Zeitung Corriello della Sera hatte vor rund einer Woche gemeldet, Zelensky sei bereit für eine Art von Waffenstillstand. Danach hörte man aber zu diesem Thema so gar nichts mehr. War das eine Ente? Ich weiß das nicht. Die FT hatte, ich erinnere mich gut an die Corriello della Sera Meldung, die Times hatte einen ähnlichen Tenor drei, vier Tage zuvor aufgegriffen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass in diesen vielen Verhandlungen, die Herr Zelensky in den letzten ein, zwei Wochen geführt hat im Westen, dass nicht nur Siegeszenarien besprochen werden. Ich sehe es als eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass dieser Siegesplan ja eine Ablenkungsmanöver ist von eigentlich möglicherweise viel weiter fortgeschrittenen, nicht Friedensverhandlungen, weil ein Friede steht in jedem Fall weit am Horizont, aber Waffenstillstandsverhandlungen. Man kann das nicht ausschließen. Man kann auch hier dem, was aus der Politik kommt, an veröffentlichten Informationen nicht bis zum Schluss trauen. Ich würde mir aber auch nicht zutrauen, in der einen oder anderen Weise da jetzt zu sagen, von größter Wahrscheinlichkeit zu reden. Das Szenario, was jetzt im Raum steht, ist Abtritt der Gebiete, die jetzt von Russland besetzt sind, dafür klare Zuordnung zum Westen, Beitritt zur Europäischen Union und Assoziierung mit der NATO. Wäre es das? Also nach allem, was mir bekannt ist, geht es in keiner Weise um irgendeine mögliche Anerkennung der völkerrechtlichen Zugehörigkeit dieser von Russland ja annektierten. In mancher Beziehung gehen die annektierten Grenzen sogar darüber hinaus, über das heute von Russland besetzte Gebiet. Also es geht definitiv nicht um eine Abtretung. Wenn wir heute von einem Waffenstillstand reden, wäre es die Anerkennung der Besetzung bestimmter ukrainischer Gebiete durch die Russische Föderation, verbunden mit der großen, mit der ganz großen und bislang völlig ungelösten Frage, wie denn dann das Wiederauflammen des Krieges nach zwei oder drei oder fünf oder sieben Jahren verhindert werden soll, und zwar von beiden Seiten. Sicherheitsgarantien für die Ukraine kommen dann ins Spiel, die NATO-Mitgliedschaft oder NATO-Truppen oder irgendwie. Aber man muss dann natürlich auch provokant fragen, weil aus russischer Sicht kommt diese Frage, wer gibt Russland Sicherheitsgarantien, dass eine wieder aufgerüstete Ukraine nicht völlig legitim sagt, so jetzt holen wir uns unsere besetzten Gebiete zurück, die völkerrechtlich weiterhin immer noch zu uns gehören. Der wichtigste Waffen- und Geldlieferant in Europa für die Ukraine ist Deutschland. Der wichtigste Partner sind aber die USA. Dort wird am 5. November gewählt. Donald Trump hatte angekündigt, den Krieg direkt nach einem Wahlsieg zu beenden. Das noch zur Ergänzung und als wichtiges Datum. Über den ukrainischen Siegesplan sprachen wir mit dem Journalisten Thomas Fassbender. Vielen Dank. Gerne. In elf Monaten werden die Deutschen wieder den Bundestag wählen. Es wird aller Voraussicht nach das Ende der Ampel-Koalition sein. Der grüne Vizekanzler Robert Habeck hat in seiner Amtszeit aber mehrere Projekte angestoßen, die diese Koalition überleben werden. Sie stehen bei Wilhelmshaven, Brunsbüttel, Lubmin und Vorrügen, die deutschen LNG-Terminals. An ihnen wird Flüssiggas angelandet. Damit wollte die Bundesregierung eine Energiekrise verhindern, die Winter durchgeheizt bekommen und die Gasspeicher füllen. Das ist gelungen. Aber zu welchem Preis? Das besprechen wir mit Prof. Fritz Fahrenholt. Er war SPD-Umweltsenator in Hamburg, später unter anderem bei Shell und als Vorstandsvorsitzender eines Windkraftunternehmens tätig. Herr Fahrenholt, guten Tag. Guten Tag, Herr Gollme. Robert Habeck ist der schlechteste Wirtschaftsminister aller Zeiten. Das sagte Markus Söder vergangene Woche. Doch Habeck hat auch Fans, die ihm zugutehalten, die Deutschen vor der Energiekrise bewahrt zu haben. Wie sehen Sie seine Bilanz? Nun, ich glaube schon, dass Markus Söder, dem ich sonst oft nicht zustimme hier, das richtig charakterisiert hat. Robert Habecks Ergebnis seiner Politik ist Wohlstandsverlust, Wettbewerbsfähigkeit, Verluste, abwandernde Industrie, Deindustrialisierung. Das kennzeichnet seine Amtszeit. Ist es ihm denn gelungen, das Pipeline-Gas aus Russland durch Flüssiggas aus anderen Ländern zu ersetzen? Ja, das ist ihm gelungen. Das ist richtig, allerdings zu einem sehr hohen Preis. Pipeline-Gas ist natürlich deutlich billiger als das Gas, was wir in den USA und Katar bekommen. Aber parallel dazu, und das muss man, glaube ich, in den Zusammenhang bringen, es geht gar nicht so sehr um russisches Pipeline-Gas, sondern es geht auch insbesondere um das Gas, was ja Kohlekraftwerke ersetzen soll. Wir haben ja einen Plan der Bundesregierung bis 2030, Ausstieg aus der Kohle, Ersatz durch 50 neue Gaskraftwerke. Und jetzt war natürlich noch zusätzlich die Beschränkung, nur eine Pipeline nach Russland war intakt, nachdem sie hochgesprengt worden ist. Und insofern muss man sich die Frage stellen, ist das eigentlich eine langfristig tragfähige Lösung? Sie ist teuer, aber, und das sagt uns ein amerikanischer Wissenschaftler, dessen Berechnungen ich nachgerechnet habe, das Ganze bringt auch mehr CO2. Das ist ein interessanter Punkt. Es geht um den US-Biochemiker Robert Horvath. Und er befürchtet tatsächlich, dass LNG-Gas klimaschädlicher als Kohle sein könnte. Können Sie uns erklären, wie er zu dieser Annahme gekommen ist? Nun, das ist deswegen so wichtig, weil wir ja mit diesem Gas angeblich die Kohlekraftwerke ersetzen wollen. Und das soll dann auch klimafreundlicher sein. Das ist aber leider nicht der Fall. Wenn man es nachrechnet, muss man eben sagen, Erdgas hat einen 30-mal höheren Traphauseffekt als Kohlendioxid. Und auf dem Wege von der Förderung in Amerika, die im Übrigen nicht ganz so umweltfreundlich stattfindet, wie wir sie machen würden in Deutschland. Aber in Deutschland ist ja Fracking verboten. Also, wenn wir das machen würden, würden wir die Bohrlöcher nach Ausförderung verfüllen. Das ist in Amerika nicht der Fall. Das heißt, es ist Gas da ruhig munter weiter in kleinen Mengen. Dann kommt natürlich Gas beim Umschlag am LNG-Terminal in den USA. Beim Umschlag, das nennt man Schlupf. Es geht immer ein bisschen Gas daneben, wenn man das umschlägt. Und dann muss man natürlich auch das Gas transportieren. Auch da wird natürlich CO2 frei über den Atlantik. Und wenn es dann wieder hier ankommt, hat es auch wieder eine kleine diffuse Emission. Und das summiert sich dann dazu, dass man sagen kann, ein Kohlekraftwerk macht ungefähr 800 Gramm CO2 pro Kilowattstunde. Und wenn man das LNG im besten Fall über den Atlantik hinkriegen würde und nicht auch noch Diesel verbrennen würde, sondern das eigene LNG beim Transport, was man in der Zukunft machen will, dann kommt man auch auf 800 Gramm. Howard rechnet sogar für den heutigen Stand, wenn man sozusagen diesen Transport mit Diesel vornimmt, zu einer höheren Emission als ein Kohlekraftwerk. Und da fragt sich doch eigentlich jeder Bürger, was ist das denn? Wir geben viel Geld aus für mehr CO2. Da habe ich da irgendwas nicht verstanden. Warum müssen wir mehr Geld dafür ausgeben, damit wir mehr CO2 ausstoßen? Und das unter grüner Führung im Wirtschaftsministerium. Das ist kaum vermittelbar. Auch die ARD hat im Mai 23 über LNG berichtet. In der Dokumentation LNG um jeden Preis ist von einer enormen Klimabelastung die Rede, von radioaktiven Abfällen und vergifteten Flüssen. Weiß die Bundesregierung von den Problemen mit LNG? Nein, dass LNG in Amerika nicht ganz umweltfreundlich gefördert ist, das ist bekannt. Aber ARD und ZDF muss man natürlich auch immer den Hintergedanken dabei haben. Was sie natürlich wollen, ist das eigene Schiefergas, was sie ja fördern könnten. Auch noch kaputt zu reden. Ich will es also ganz klar sagen. Man kann Schiefergas fördern, ohne die Umwelt zu beeinträchtigen. Man kann Schiefergas viel umweltfreundlicher als in den USA fördern. Nur es ist in Deutschland verboten. Und wir hätten ja einen riesigen Schatz für die nächsten 30, 40 Jahre in der norddeutschen Tiefebene. Das will aber niemand. Deswegen nehmen wir das etwas umweltschädlicher Gewonnene aus den USA und bezahlen es auch noch teuer, weil das eigene wäre natürlich deutlich billiger als das, was aus den USA kommt. Zu allem Überdruss muss man sagen, ist das auch keine sehr belastbare Quelle, die wir da haben. Denn die Regierung Biden hat in den ersten Tagen ihrer Regierungszeit neue Felder für LNG verboten, auf öffentlichem Grund abzutäufen. Und jetzt, vor einigen Tagen oder einigen Wochen, hat sogar Biden verfügt, dass weitere LNG-Terminals für Deutschland und Europa nicht mehr gebaut werden sollen. Warum macht er das? Weil auch in Amerika Erdgas jetzt wieder ein bisschen teurer geworden ist. Und er will natürlich die Wahl nicht verlieren, beziehungsweise seine Stellvertreterin Frau Harris. Und wenn die Gaspreise jetzt nach oben gehen, dann werden die Bürger ihn vielleicht weniger wählen. Und deswegen hat er einfach still verfügt. Wir exportieren nichts mehr, denn dann wird es ja auch in den USA etwas billiger. Das heißt, wir haben einmal mehr CO2 durch diese Geschichte und wir haben uns zum Spielball amerikanischer Innenpolitik gemacht. Und die wirklich richtige Lösung, die ein Herr Habeck hätte machen müssen, wäre, die Kohlekraftwerke mit einer CO2-Abscheidung zu versehen. Das wäre deutlich billiger gewesen. Dann hätten wir allerdings grüne Kohlekraftwerke. Das wäre natürlich kein grüner. Das wäre erschrecklich, wenn wir umweltfreundliche Kohlekraftwerke hätten, die kein CO2 mehr abgeben. Diesen Weg ist er eben nicht gegangen, denn auch das ist in Deutschland verboten. Jetzt ist Deutschland in der Situation, dass das Gas aus Russland, selbst wenn es auf Umwegen noch nach Deutschland kommt, nicht so fließt, wie es vorher geflossen ist. Bereits Angela Merkel sprach von einer Brückentechnologie und auch Robert Habeck hat es als Brückentechnologie jetzt erkannt und möchte weitere Gaskraftwerke bauen lassen. Das heißt, es wird weiter eine große Notwendigkeit an Gas geben. Welche Möglichkeiten hat man jetzt? Also doch wieder auf die Kohle gehen? Selber Fracking haben Sie gesagt, Putin um Gas bitten. Ja, also es gibt genau die Alternativen. Einmal, das Fracking-Verbot in Deutschland muss weg. Wir haben einen Riesenschatz, wir können es umweltfreundlich fördern. Das ist die erste Möglichkeit, sich selber zu helfen und eigene Bodenschätze zu fördern. Die zweite Möglichkeit ist, die Kohlekraftwerke als Brückentechnologie zu benutzen und umweltfreundlich zu machen. Und deswegen glaube ich, dass beides aber nicht gemacht wird, auch nicht gewollt wird, werden wir natürlich auch an der Ecke weiter abhängig sein von den USA und von der Art und Weise, wie sie uns das Gas zuteilen und zu welchem Preis. Natürlich gibt es auch noch andere. Katar, Australien kann auch etwas liefern, aber der Weltmarkt an Gas ist wieder in Bewegung gekommen. Die Preise steigen. Also im Ergebnis ist auch diese Erfolgsstory wegen ideologischer Verblendung. Weil man eigene Kohlekraftwerke nicht wollte, weil man eigenes Gas nicht wollte. Ein Weg zur Wohlstandsminderung Deutschlands. Sie sprechen sich also für Fracking aus. Ich muss zugeben, ich habe nicht das Gefühl, dass es darüber in Deutschland mal eine große Diskussion gab. Deswegen kann ich Ihnen auch nur entgegenhalten, was man so mitbekommen hat. Also, wir pressen Chemikalien in Gestein, damit sprengen wir das Gestein auf. Wo die Chemikalien dann landen, ob sie schädlich sind für Trinkwasser, das ist jetzt nicht genau klar. Und alles in allem ist es eine Risikotechnologie. Das ist so das, was man mitbekommen hat. Wie würden Sie dem entgegnen? Ja, das ist aber leider die Sicht durch eine grüne Brille. Also zunächst mal liegt das Gas, was wir fördern wollen, nicht dort, wo das Grundwasser liegt. Das liegt in 100 bis 200 Metern, sondern in 1.100 Meter Tiefe. Sehr viel tiefer. Und natürlich muss man Wasser in diese Schichten pressen, mit hohem Druck, damit sie aus den entstehenden Rissen das Gas freigeben. Da braucht man keine giftigen Chemikalien mehr. Das ist auch das zweite Märchen, was immer benutzt wird. Und natürlich kann man Gas durch den Grundwasserleiter mit doppelwandigen Rohren sicher transportieren. Das machen wir schon seit zig Jahren. Ich meine, wir fördern auch normales Erdgas. Immer noch in der niedersächsischen Tiefe, auch in großen Grundwassergebieten. Also das sind alles Dinge, die ein Land, das selbst zufrieden geworden ist und sich mit Technik nicht mehr so richtig befassen will, typisch für Deutschland, dass man sich mit diesen naturwissenschaftlichen Dingen nicht mehr auseinandersetzen will. Da gibt es Schlagworte, die werden bei ARD und ZDF eins zu eins vom Grünen Parteitag transportiert in die Hirne der Bevölkerung. Und damit ist Fracking nicht mehr möglich. Es gibt nur eine Lösung in Deutschland, die technisch gewollt ist. Das sind Solardächer und Windkraftwerke. Ihr legt hier eine Grafik vom Norddeutschen Rundfunk vor. Die zeigt die Gasimporte nach Deutschland. Der LNG-Anteil ist tatsächlich sehr gering. Er lag vorgestern bei 212 Gigawattstunden. Der Gesamtimport bei 2225 Gigawattstunden. Also ist LNG gar keine besonders relevante Größe derzeit? Das ist richtig. Der USA-Anteil ist relativ gering. 10 bis 30 Prozent, je nachdem, welchen Zeitraum sie nehmen. Wir holen uns auch Gas aus Katar. Wir holen uns auch aus Norwegen. Das haben wir immer schon gemacht. Und die Rechnung, die für USA gemacht wird, gilt natürlich auch für das Flüssiggas aus Katar. Die Befürchtung dahinter ist ja, die Bundesregierung hat für mehrere Milliarden Euro diese Flüssiggasterminals erst mal etabliert. Beispielsweise 900 Millionen für eins davon. Die Verträge für entsprechende Schiffe laufen zum Teil bis ins Jahr 2043. Wird das eine Investitionsruine? Was meinen Sie, was ist die Zukunft dieses LNG-Gases? Naja, es ist ja immer vernünftig, einen gewissen Anteil an Energie zu haben. Das ist ja am Ende ein Fehler auch von Merkel gewesen, sich ganz alleine auf 100 Prozent Import von einem Lieferanten, nämlich Russland, zu machen. Das war ja schon damals die Geheimwaffe, um ihren Ausstieg zu kaschieren. Wir kriegen billiges Gas aus Russland und dann geht das. Wir haben den Ausstieg erst mal gar nicht gemerkt. Nicht in den Strompreisen gemerkt, weil das billige Erdgas aus Russland teilweise die Stromerzeugung ersetzt hat, die die Kernenergie, die geschlossenen Kernkraftwerke, nicht mehr geliefert haben. Von Anfang an wäre es vernünftig gewesen zu sagen, okay, wir nehmen Beipleingas aus Norwegen, wir nehmen natürlich auch LNG-Gas, wie andere Länder ja auch, in einem bestimmten Anteil, vielleicht 20, 30 Prozent, was wir jetzt machen, ist 100 Prozent und geraten ebenso wieder und man kann sich ja durchaus vorstellen, wenn es mal einen Friedensvertrag wieder gibt, wenn der Krieg aufgehört hat, wenn man zu Friedensgesprächen hat und man wird auch mit Russland wieder nicht nur sprechen, sondern auch Geschäfte machen, dann wird auch die Frage einer Pipeline-Versorgung, einer teilweise Pipeline-Versorgung aus Russland stattfinden. Flüssiggas soll zum deutschen Energiemix beitragen, doch es gibt Zweifel an der Effizienz und an der Klimabilanz. Darüber sprachen wir mit Prof. Fritz Fahrenholt, ehemaliger Umweltsenator von Hamburg, derzeit unter anderem Aufsichtsratsvorsitzender des Gruppverherstellers Aurobis. Herr Fahrenholt, vielen Dank. Vielen Dank. In Europa zieht der Herbst ein, Stürme kommen, die Blätter werden gelb und rot, die Erntedankfeste werden gefeiert. Doch Deutschland erinnert an eine weiße Kastanie. Befallen von der Minier-Motte sind die Früchte klein und mickrig geblieben, die Blätter vor der Zeit gefallen die Kastanie ist krank und leidet in ihrer vollen Größe. Das jedenfalls meint Frank Wahlig in unserem Kommentar des Tages. Die freundliche Dame der ZDF-Nachrichten liest vor, die illegale Migration gehe zurück, die Pflege sei ohne Migration nicht leistbar, Experten forderten deshalb eine bessere Willkommenskultur. Weiter zu den kleinen Pandabären im Berliner Zoo. Im Deutschlandfunk erklärte der grüne Ministerpräsident Kretschmann, dass es so mit der Migration nicht mehr weitergehen kann. Zu viele in den Sozialsystemen, zu viele Alias-Existenzen, getragen von einer außer Rand und Band geratenen Willkommenskultur. Wenn dem nicht Einhalt geboten werde, dann wird auf Dauer das Asylrecht unter größte Gefahr kommen, so Kretschmann. Und die Dame, die grüne Basis und einige Moral-Extremisten, die das nicht gut, sondern rechts fänden. Die Basis habe doch schon so viele Kröten schlucken müssen, barmt die Moderierende. Kretschmann darf noch etwas über Recht und Ordnung sagen, eine andere Politik sei nötig, der Ministerpräsident weiß, dass Migration das Land zerreißt und eine blutige Spur hinterlässt. Die Dame, die im Radio die Fragen stellt, fürchtet, dass jetzt auch der Landesvater an den rechten Rand rücke. Im Nachbarstudio, im Programm für junge Hörende kaspern gendernde Moderierende über Kacken gegen den Kapitalismus und feixen sich eins, ansonsten wird vor dem Klimawandel gewarnt. Mit Planstelle kann man sich das leisten, den rechten Rand zu fürchten und auf das Wirtschaftssystem fröhlich Fäkalien regnen zu lassen. Das ist das, was die Menschen hören. Wahrscheinlich sind die Mitarbeitenden der Medien die Letzten, die merken, dass die Politik an den Rand des Irrsinns gekommen ist. Ricarda Lang, grünen Chefin auf Abruf und Kevin Kühnert, SPD-Politiker im Abgang, werden von den Haltungsschreibenden die Begabtesten ihrer Generation beschrieben. Das ist das, was die Menschen lesen. Was die Menschen spüren aber, ist die Unruhe, die der Politikbetrieb ausstrahlt. Das Aktionistische, dem keine Handlung folgt, allenfalls ein Statement. Die SPD übt den Wahlkampf von vorgestern. Reiche besteuern, Arben besteuern, Vermögen abschöpfen, mehr staatliche Betreuung, mehr Mindestlohn, mehr Migration bei steigender Arbeitslosigkeit. Die Grünen stellen ihre Wahllisten auf. Ricarda Lang kann da jubeln. Der Weg zur Uni, zum Jobsender etwa, bleibt ihr erspart, Auskommen gesichert. Deutschland ist in der schwersten Wirtschaftskrise seit Gründung der Republik und der Wirtschaftsminister sieht Erfolge und sichere Jobs. Und will Kanzler werden. Die SPD gibt den kleinen Leuten Versorgungsversprechen. Die Grünen verteilen Geldgeschenke an wildfährige Unternehmen. Dabei rollt die Pleitewelle. Die Gewerkschaften fürchten Arbeitsplatzabbau. Das Framing aber wird von Angela Merkel übernommen. Wir schaffen das. Wählen sie weiter uns? Es gibt nichts zu sehen. Die FDP bereitet Gesetze vor gegen sozialschädliches Verhalten. Wem der Begriff bekannt vorkommt, delegitimiert die guten Absichten und kann sich auf etwas gefasst machen. Es ist so abgeschmeiht. Länder wie Polen, die Niederlande und Finnland beschreiben die Einwanderung junger Männer als einen Akt hybrider Kriegsführung. Sie wehren sich. Die Ampel muss durch Vergewaltigungen und Terrormorde zum Handeln erst gezwungen werden. Da kann ein Kalifat auf deutschen Straßen gefordert werden. Das Absingen eines Liedes ist aber schlimmer als sein Messer und Alaa-u-Akbar. Millionen Arbeitslose, die nicht zum Arbeiten gebracht werden können. Millionen Migranten, die nicht zur Integration gebracht werden können und den öffentlichen Raum unheimlich erscheinen lassen. Bürgergeld wird zur inländischen Entwicklungshilfe. Es ist nicht die Stimmung der Menschen, die den deutschen Herbst ausmacht. Es sind die Alltagserfahrungen auf Straßen und Plätzen und in öffentlichen Verkehrsmitteln. Das ist es, was die Menschen sehen. Sie sehen Politiker gefangen im Konkord der Ideologie einer Klima- und Menschenrettung, einer Sozialromantik, die keinem nutzt und vielen schadet. Die Menschen hören eine Berichterstattung, die wenig mit ihren eigenen Erfahrungen zu tun hat. Und die Parteien bereiten sich auf die Wahlen vor. Immerhin. Die Angebote sind von gestern und vorgestern. Die Politiker sind es auch. Der Herbst in Deutschland wird noch lange dauern. Das war der Kommentar des Tages von Frank Walich. Auf einmal waren sie da. Zuerst trafen sich Hunderte dann tausende Menschen. Sie gingen auf die Straße und widersprachen dem Mainstream. Es begann in Dresden und schwappte dann in andere Bundesländer. Die Bewegung PEGIDA schockte Deutschland. Sie warnte vor einer Islamisierung und zwar zu einem Zeitpunkt, an dem die Einwanderungswelle gerade erst begann. Während Deutschland sich in einer Willkommenskultur versuchte, sahen Gründer Lutz Bachmann und seine Mitstreiter das letzte Mal. Nach zehn Jahren löst sich die Organisation in ihrer jetzigen Form auf. Wir schalten nach Dresden zu Susanne Dagen. Die Buchhändlerin ist Mitglied des Stadtrats für die Freien Wähler und hat PEGIDA seit Beginn begleitet. Frau Dagen, guten Tag. Ja, guten Tag, hallo. PEGIDA ist zu Beginn sehr schnell gewachsen. Die Teilnehmerzahlen wurden mit bis zu 25.000 angegeben. Wenn Sie sich an die Anfänger erinnern, welchen Eindruck hatten Sie von dieser neuen Bewegung? Es war nicht wirklich eine Zäsur. Zum einen habe ich gesehen, dass es sich bei dieser Protestbewegung, die ich immer noch als eine Art von Bürgerinitiative verstehe und durchaus auch als eine Art von Graswurzelbewegung eben nicht um eine linke Protestbewegung handelt. Wir kennen das natürlich aus der bundesrepublikanischen Geschichte. Das sind dann so Friedens- und Ökologiebewegungen. Und auf einmal war dort eine, obwohl sie sich als wieder rechts nach links selbst gesehen und orientiert haben, eine wirklich rechte Protestbewegung. Und dass diese Protestbewegung eben von Individuen ausgegangen ist, das heißt von Personen, nicht von Parteien, sondern, Sie haben es ja selber schon gesagt, von Lutz Bachmann und seinen Mitstreitern. Wichtig ist noch Siegfried Debritz. Und das unterscheidet diese Protestbewegung sehr maßgeblich von denen, die bis dahin bestanden haben. In anderer Hinsicht war es eine Zäsur dahingehend, als dass ich bemerkt habe, dass mit den ersten kleinen Schritten, die PEGIDA gemacht hat, eine große Schockbewegung kam. Das heißt, die Medien haben sie von Anfang an als politische Gegner und eigentlich auch als Feinde tituliert. Und in dem Moment habe ich gedacht, das kann eigentlich so nicht sein. Bis dahin habe ich die Demokratie immer als etwas verstanden, wo Redefreiheit, Meinungsfreiheit und natürlich auch Demonstrationsfreiheit ganz klar auf der Seite des Bürgers ist. Wie würden Sie die Teilnehmer beschreiben? Also war das jetzt tatsächlich eine bürgerliche Mitte oder waren das junge Hooligans? Da muss ich auch ein bisschen den Gründungsimpetus kennen. Es war so, dass im Oktober 2014 in ganz Deutschland, also vor allen Dingen in Celle und in Hamburg, gab es Ausschreitungen in den Fußgängerzonen und zwar zwischen der kurdischen Arbeiterpartei, der PKK und der Salafisten. Und das fand eben auch hier in Dresden auf der Prager Straße statt. Und da hat sich, so geht zumindest die Geschichte, Lutz Bachmann das angeschaut und gesagt, wir wollen keine Kriege, die mit uns eigentlich überhaupt nichts zu tun haben, hier verhandelt sind. Und ich habe von Anfang an die Teilnehmer als wirklich diejenigen aus der durchaus bürgerlichen Mitte gesehen. Aber eben natürlich, und das ist auch durchaus sichtbar gewesen, haben sich eine ganze Menge Leute, auch Pegida angeschlossen, die bis dato durchaus in den Medien recht einfach eine ganze Bewegung sehr pauschal zu verurteilen. Im Jahr 2014 lag der Ausländeranteil in Sachsen laut Statista bei 2,9 Prozent. Da könnte man ja meinen, es ist komplett unangebracht gewesen, vor einer Islamisierung Europas zu warnen. Gut, ich habe ja davon gesprochen, wie der Gründungsimpetus, der Gründungsmythos geht, Glaubenskriege auf unseren Straßen. Insofern hat der aufmerksame Beobachter schon gesehen, was in Deutschland passiert, was sich ja dann eigentlich mit der Migrationskrise im August 2015 mit dem Nichtschließen der Grenzen durchaus gezeigt und markiert hat. Insofern halte ich diese Fragestellung immer für ein bisschen irreführend, weil es kann ja nicht darum gehen, dass man nur gegen etwas demonstrieren kann, was schon mal schiefgelaufen ist. Also man kann durchaus vor allen Dingen demjenigen, der vielleicht 1989 eben schon auf der Straße gewesen ist, und seiner Sorge durchaus Ausdruck verleiht. Wir sind ja nun hier in der ehemaligen DDR durchaus auch von dem Mythos von 1989 geprägt. Und die Medien haben, und das habe ich auch sehr genau wahrgenommen, es eben auch dieser Protestbewegung Pegida übel genommen, dass sie denselben Spruch, nämlich wir sind das Volk, auch auf ihren eigenen Demonstrationen benutzt haben. Aber wir sind das Volk und wir sind der einzige Bürger, der hier entscheiden möchte, was mit seiner Heimat und mit seinem Land passiert. Pegida und Susanne Dagen, das hat ja auch ein bisschen was miteinander zu tun. Denn Sie haben eine gemeinsame Geschichte, auch Sie wurden angefeindet von großen Medien. Wie haben Sie den Umgang mit Ihnen und mit Pegida empfunden? Ich habe von Anfang an gesagt, der Umgang mit Pegida kann in meinen Augen nicht sein. Das heißt, in einer Demokratie muss man eine Protestbewegung, auch wenn sie rechtsgerichtet ist, muss man aushalten. Wir haben Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Demonstrationsfreiheit, das sind all die Dinge, die im Grundgesetz fest verankert sind, und zwar für jeden einzelnen Bürger. Dass ich für diese Aussage, die ich immer frank und frei natürlich an die Fragesteller markiert worden bin, bedeutete eigentlich für mich die soziale Hinrichtung. Das heißt, man wurde ausgegrenzt, ausgestoßen, man wurde wirtschaftlich und auch moralisch versucht, zugrunde zu richten. Und das ist schon etwas sehr Besonderes. Und am Anfang fühlt sich das richtig, richtig blöd an. Aber jetzt, zehn Jahre später, muss ich sagen, dass ich das schon gemacht hätte und eben nicht an den Erfahrungen zugrunde gegangen bin, sondern ganz im Gegenteil vorangetreten und aus meiner Rolle herausgetreten und mich für all die Rechte, die ich in Bedrohung gesehen habe hinsichtlich des Umgangs mit Pegida immer wieder aufs Neue natürlich schützender vorgestellt haben. Was würden Sie sagen, ist mit Pegida passiert? Ist das jetzt eigentlich in Grund und Boden diskutiert worden? Dann waren es teilweise nur noch wenige Tausend oder sogar einige Hundert. Was ist Pegida eigentlich jetzt noch? Die Zeiten haben sich natürlich auch geändert und das ist sehr gut so. Das heißt, man hat eben nicht mehr nur noch die Fokussierung auf diese Protestbewegung Pegida, sondern es gibt natürlich mittlerweile noch viel, viel mehr und da hat durchaus die Corona-Zeit ihr Übriges dazu beigetragen. Wir sind in einer Abwechslung von unterschiedlichen Initiativen. Das heißt, wir haben unterschiedliche Organisationen, die sich glücklicherweise vernetzt haben, die eben nicht in die Vereinzelung gegangen sind, sondern die sich abgesprochen haben, dass sie mit ihren Inhalten, die dann doch auch entsprechend kompatibel sind, dass sie sich abwechselnd diesen Montagsdemonstrationen vorstellen. Das heißt, also insofern ist Pegida auf jeden Fall etwas gewesen, was den Startschuss gegeben hat, nämlich auch durchaus aus einem Unbehagen heraus, was dann sich auf der Straße dargestellt hat als eine große Bewegung mit entsprechend großen Demonstrationen und auch mit entsprechenden Rednern. Pegida-Gründer Lutz Bachmann sagte jetzt in einem Statement, dass auch der AfD-Erfolg in Sachsen etwas mit Pegida zu tun habe. Dass Pegida auch so eine Art Startschuss für den Erfolg der AfD gewesen ist. Pegida, lange Zeit die AfD auf der Straße. Aber was ich ja auch meine, dass diese Protestbewegung sich eben nicht aus einer Partei heraus entwickelt hat, sondern der AfD die Möglichkeit gegeben hat, aus diesen Protestbürgern sich natürlich auch ein entsprechendes Wahlvolk zu generieren. Jetzt ist die Situation gleichzeitig, so wie ich finde, aber eine, die einer ausgeübten Demokratie sehr gut zu Gesicht steht. Eben wenn es darum geht, dass man verschiedene Bündnisse miteinander vernetzt und man eben den Montagsprotest auf mehrere Schultern lädt. Und nicht eben nur auf eine Person, die durchaus streitbar, ich vermeide jetzt den Begriff, umstritten ist, darunter auch Volksverhetzung. Auf seiner Facebook-Seite wurden Zuwanderer als Viehzeug, Dreckspack und Gelumpe bezeichnet. Er blieb aber das Gesicht von Pegida. Ja, wie sehen Sie denn die Person Lutz Bachmann? Welche Rolle spielt er in Dresden? Also ich sehe die Person Lutz Bachmann sehr ambivalent. Und ich habe für mich nicht wirklich eine abschließende Bewertung dieser Person oder dieser Fläche oder dieser Projektion gefunden. Eben weil er aus einem halbweltlichen Milieu kommt, ist er zum einen natürlich genau der Richtige für eine solche Protestbewegung, nämlich um diese Protestbewegung wirklich auch von Anfang an sehr kritisch und eben auch herabwürdigend, so wie es die Medien getätigt haben, zu begleiten. Und auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass man genau dieses Gesicht für die bürgerliche Mitte oder für die Vertreter derer, die sich noch in der bürgerlichen Mitte vor Ort natürlich genau eben nicht haben möchten. Also das hat Pegida auf der einen Seite großgemacht und es hat Pegida aber eben auch geschadet. Es gab ja schon ganz am Anfang von Pegida auch interne Streitigkeiten, aufgrund dessen Lutz Bachmann kurzzeitig mal zurückgetreten ist. Aber das hat sich so in der Form nicht lange gehalten. Lutz Bachmann ist einfach Pegida und Pegida ist Lutz Bachmann. Ich habe ja die Zahl genannt. 2014 Ausländeranteil in Sachsen 2,9 Prozent. Jetzt, 2023, haben wir eine Zahl, die liegt bei 8 Prozent. Also verdoppelt, fast verdreifacht. Im April gab es ja auch dieses öffentliche Gebet an der Elbe von hunderten Muslimen. In welchen Punkten war Pegida richtig mit den Warnungen und welche waren übertrieben? Ich würde sagen, dass alle Punkte, ich habe ja vorhin über die 19 Punkte von Pegida gesprochen, alle Punkte richtig gewesen sind. Wenn wir davon sprechen, dass wir eine Gesetzgebung in puncto Asyl brauchen, die hinsichtlich der Tatsache, dass wir uns selber auswählen, wen wir nach Deutschland lassen, wer integrationswillig ist, wer als Kriegsflüchtling wirklich anerkannt ist, dann sind das schon mal die Punkte, die sehr wesentlich bei Pegida formuliert worden sind. Pegida hat auch gesagt, sie sind für eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern. Pegida ist gegen Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche verbotene Organisationen, wie zum Beispiel damals der Gründungsimpetus der PKK. Pegida ist gegen das Zulassen von Parallelgesellschaften. Also all diese Dinge. In Punkt 17 spricht Pegida auch gegen, ich zitiere jetzt mal, dieses wahnwitzige Gender Mainstreaming. Das sind alles Dinge, die sehr vorausschauend formuliert worden sind und die für uns jetzt, zehn Jahre später, eigentlich Alltag und Gamme und Gebe sind. Insofern möchte ich sagen, Pegida hat in allem Recht gehabt. Pegida wird sich auflösen, jedenfalls in der bekannten Form. Es wird also keine Montagskundgebung von Pegida mehr in Dresden geben. Die kommende 250. wird nach zehn Jahren die letzte sein. Allerdings sind weitere Aktivitäten wie ein Podcast angekündigt. Wir sprachen mit der Dresdner Kommunalpolitikerin Susanne Dagen. Sie ist Mitglied des Stadtrats für die freien Wähler und hat sich der AfD-Fraktion angeschlossen. Frau Dagen, herzlichen Dank. Ja, bitteschön. Das war's für heute mit Kontrafunk aktuell. Ich bin Benjamin Gollme und darf mich von Ihnen verabschieden. Wir sprachen mit Susanne Dagen über das Ende von Pegida in Dresden. Mit Prof. Fritz Fahrenholt ging es um Flüssiggas und die Irrwege der deutschen Energiewende und mit Thomas Fassbender haben wir den ukrainischen Siegesplan beleuchtet. Abschließend möchten wir Sie auf unsere Sendung Lehrerzimmer hinweisen. Jugendliche können kaum ein DIN-A4-Blatt aufmerksam lesen und Fragen dazu beantworten. Das sagt die Lehrerin und Ausbilderin Kerstin Wiesner. Kamilla Hildebrandt fragt im Lehrerzimmer Was sind die Gründe und Konsequenzen? Und hat die islamische Sozialisation Auswirkungen in den Schulen? Dazu ein Interview mit dem Sozial- und Erziehungswissenschaftler Hartmut Kraus. Das Lehrerzimmer hören Sie heute um 10, 16 und 21 Uhr.