Moderator und Filmemacher Reto Brennwald über das gefährdete Erfolgsgeheimnis der Schweiz

[Musik] liebe Zuhörer ich begrüße Sie ganz herzlich zu dieser Sendung sie hören ein Schweizerzeit Interview bei kontrafunk mein Name ist Dr Philipp gut ich bin Journalist Buchautor und kommunikationsunternehmer mein Gast heute ist brenwald er ist Journalist Moderator Filmemacher mediencoach Herr Brennwald herzlich Willkommen bei uns ja ganz herzlich Willkommen von meiner Seite her und vielen vielen Dank für die Einladung ja sehr gerne sie haben Herr brenwald einen Film gedreht über das Erfolgsgeheimnis der Schweiz das ist auch der Titel das Erfolgsgeheimnis der Schweiz der Film handelt aber vor allem von den Gefährdungen dieses Erfolgs zunächst vielleicht die Frage wie sind Sie auf dieses Thema überhaupt gekommen ja das Thema hat mich schon lange beschäftigt wenn man viel gereist ist dann sieht man vielleicht besser auch die Qualitäten des eigenen Landes und ich muss sagen dass ich die Schweiz außerordentlich Schätze und schätze die Vorzüge der Schweiz ich schätze außerordentlich das politische System mit direkter Demokratie Föderalismus und so weiter und dann sieht man dass wir dadurch eine Menge Vorteile haben gegenüber Nachbarländern und dass wir diese Vorteile pflegen müssen und ich sehe eben leider Gottes dass gewisse Dinge erodieren eben beispielsweise das Verhältnis von Staat und privatem Privatwirtschaft private Initiative ich bin ja auch immer hin und her gegangen in meinem beruflichen Leben und das waren viele verschiedene Gründe die mich zu diesem Thema gebracht haben es gibt dann auch noch einige konkrete Auslöser sie haben gesagt die Schweiz ist nicht mehr so wie sie eigentlich idealerweise sein sollte wir kommen da noch auf ja konkrete gefahren die sie auch im Film analysiert die sie geschildt haben vielleicht so ist noch ein bisschen eine allgemeine Frage was hat Ihnen im Zuge der Recherchen auch des Filmens besonders Eindruck gemacht was ist in da haften geblieben ja es ist natürlich dass wir uns nicht bewusst sind in welchen Bereichen wir eine Bürokratie und einen wachsenden Staat auf der uns immer mehr einschränkt aber das ist eine ganz ganz langsame stetige Entwicklung die man auf den ersten Blick auch nicht unbedingt merkt außer vielleicht man hat ein Bauprojekt oder man ist Arzt oder arbeitet in der Landwirtschaft und so weiter aber wenn man halt ein ich sage jetzt mal in Anführungszeichen normaler Angestellter ist in einer Firma merkt man das wohl weniger das heißt Unternehmer sind vermutlich eher betroff hoffen weil sie das direkt spüren sie haben im Film solche Leute portratiert mit ihnen gesprochen ein Beispiel mit dem sie auch einsteigen ein Bauernhof da gab es einen Brand und das wird dann geschildet auch von den betroffenen Bauern von einem Bauernpaar Mann und Frau die da den bewirtschaft mit einem kleinen Sohn sie sprechen da von einem bürokratischen Albtraum können Sie uns schildern was da abgelaufen ist das ist ja nicht sofort nachvollziehbar vielleicht für die Zuhörer sagt man gut ein ein hofbrett nieder baut man ihn halt wieder auf was sollten dann da so schwierig daran sein ja ich würde mal einen kleinen Bezug zu Deutschland machen dass ich nur als Leser und Beobachter wahrnehme wenn man sieht wie lange es geht einen Flughafen in Berlin zu bauen dann kann man sich vielleicht vorstellen eine parallele ist eben in der Schweiz natürlich viel weniger krass wenn Sie versuchen einen abgebrannten Hof wieder aufzubauen da sind sie mit einer solchen Fülle von Vorschriften konfrontiert dass sie beinahe verrückt werden und es sind auch Vorschriften die sich gegenseitig widersprechen man kommt dann in eine gewisse kafkaeske Situation und das hat dieser Bauer erlebt hat dann vier Jahre gebraucht bis er seinen Hof letztlich wieder aufbauen konnte aber das war eben ein eigentlicher Albtraum ist es jetzt ein verallgemeintbares Beispiel al ist das typisch oder sind da irgendwie die Behörden besonders kritisch gewesen in dieser Gemeinde oder das gefragt ja war das nur Gemeindebehörden sind es auch kantonale nationale Vorschriften können Sie das ein bisschen genauer für die Zuhörer vorstellen ja das ist eine gute Frage es sind natürlich alle drei Staatsebenen involviert von der Gemeinde über den Kanton bis zum Bund es geht aber auch hier um eine spezialsituation die aber grundsätzlich in der Landwirtschaft gilt weil wir natürlich der Zersiedelung des Landes wir sind ein sehr kleines Land keinen Fortgang gewähren möchten wir wollen ja nicht dass überall neu gebaut wird und wenn halt ein landwirtschaftlicher brieb abbrennt dann sind die Vorschriften sehr sehr streng man darf dann nur unter sehr strengen Bedingungen den wieder aufbauen aber ich habe ja nur diese landwirtschaftssituation genommen weil sie eine Entwicklung repräsentiert die in allen Branchen stattfindet die findet fast in jedem KMU Bereich statt sie findet in der Medizin statt sie findet natürlich enorm in der Bildung statt die Volk sch verbürokratisiert wurde in letzten Jahren und deswegen habe ich einfach nach besonders ja anschaulichen Beispiel nachgesucht mm das ist wieder eine Art Intro im Film wo sie da die Zuschauer reinziehen jetzt wollen uns ein bisschen analytischer dem Thema zuwenden eine Bestandsaufnahme ein Thema ist die Zahl der Gesetze der Vorschriften der Regularien die da wächst haben sie da auch Daten dazu kann man das irgwie festmachen an facts und figures ja das zeige ich ja im Film in verschiedenen Grafiken wie sich das entwickelt hat eine Grafik ist die quasi Verdoppelung aller Vorschriften und Gesetze in den letzten 30 Jahren von etwa 40 auf 80.000 Seiten Gesetzestexte das ist eine dieser sehr eindrücklichen Zahlen man kann auch von den parlamentarischen Vorstößen sprechen die von 700 Vorstößen jährlich auf 2000 gewachsen sind und so weiter das sind röchchierte Zahlen daran lässt sich ermessen in welche Richtung wir gehen das ist eine richtiggehende Bürokratie Maschinerie die der am Rollen ist am Ratten die sich immer weiter ausbreitet auch ja im Wachstum in der Geschwindigkeit da irgendwie sehr viel schneller als vor also nicht unbedingt eine lineare Entwicklung sondern ja so wie sie das schildern in kurzer Zeit eben Verdoppelung also muss man fast vonem exponentiellen Wachstum ausgehen eine andere Kennzahl sind natürlich auch die Finanzen die Staats Ausgaben wie steht es denn da die Finanzen oder die Ausgaben die habe ich insofern angeschaut als ich einmal geschaut habe wofür geben wir Geld aus und das ist interessant das entspricht nicht unbedingt breiten Wahrnehmung wir haben einen massiven Ausbau im Bereich des Sozialstaates erlebt in den letzten 30 Jahren wir haben einen massiven Ausbau erlebt im Bereich der Bildung und das ist jetzt sehr aktuell praktisch kein Ausbau bei der Sicherheit namentlich bei der Armee bei der Verteidigung da sind die Ausgaben immer konstant geblieben und ja von der Landwirtschaft auch nicht zu sprechen also in dem Sinn ist es falsch wenn der Eindruck herrscht sagen wir besonders auch von politisch linke Seite wo oft die Rede ist von einem karlschlag Sozialabbau das ist also das Gegenteil der Fall das ist ja einer meiner Motivationen dass ich mich über solche Sachen geärgert habe diese populistischen quasi Beschreibungen vom Neoliberalismus und von der abzockerischen Privatwirtschaft und so weiter das hat mich zunehmend angefangen zu stören weil ich weiß dass es nicht so ist und sie haben es genau richtig gesagt ein weiteres Merkmal eine weitere Kennzahl ist die Staatsquote die sogenannte also das Verhältnis des Bruttoinlandproduktes der Wirtschaftsleistung zum Staat Staat Fußabdruck der ist aber das sagen sie FM noch höher wenn man da gewisse Dinge noch einrechnet können Sie uns das kurz schildern also wie viel von unserem Einkommen ist am Schluss eigentlich weggefressen wenn sie in dieser Zahl einschließen die Steuern die Sie bezahlen alle Gebühren und Abgaben die Sie bezahlen dann aber auch die administrierten Preise weil beispielsweise gewisse Betriebe dem Staat gehören wie unsere B die spbb wenn Sie die Gebühren nehmen für das öffentlichrechtliche Fernsehen dann kommt ein Teil dazu Sozialversicherungen wo sie zwar etwas zurückgehalten aber es sind halt auch gebundene Beträge die Sie bezahlen müssen dann kommen Sie je nach Berechnung auf etwa 45 radikalere Ökonom würde ich jetzt mal sagen gehen bis zu 50% und da sagt ja jemand der im Film auch vorkommt das ist eigentlich se Sozialismus das kann man diskutieren aber so gerechnet könnte man dem semisozialismus sagen es ist Gerard schwarz ehemaliger wirtschaftschef der neuen zürchenzeitung der das gesagt hat ein sehr liberal denkender Mensch also das heißt mit anderen Worten bis im Sommer arbeiten wir quasi nicht für uns sondern nur für den Staat und das ist doch relativ erdrückend wenn man sich das vorstellt dass W man geht ein halbes Jahr lang quasi arbeiten und es ist nicht für einen Selb und man muss das Abgeben genau und wenn ich das noch etwas differenzieren darf und das machen wir im Film auch natürlich erhält man bei den Sozialversicherungen etwas zurück aber der Punkt ist ja wenn wir von liberalen Rahmenbedingungen und von Freiheit sprechen dann geht es ja auch darum dass wenn der Staat sehr sehr viel einzieht über dass sie nicht frei verfügen können Sie aber natürlich etwas zurückgehalten dann gehen wir natürlich weg von der frei Richtung eines totalitären Systems was hier natürlich noch längst nicht der Fall ist aber wir gehen in diese Richtung und das ist ja der springende Punkt es geht eben letztendlich um Freiheit sie haben es schon kurz angesprochen es sind nicht nur einzelne branchenchen betroffen von dieser Entwicklung der zunehm Bürokratisierung des staatswachstums ja des Schwindens auch der Liberalen Grundfreiheiten sondern mehr oder weniger alle Branchen Wirtschaftszweige es haben sie aber ein paar Beispiele hervorgenommen das ist ja auch das schöne am Film was er anschaulich arbeitet mit konkreten Menschen die bestimmte konkrete Dinge erleben ich möchte da ein paar Beispiele auch herauspicken die Ärzte haben Sie eigentlich schon ganz kurz erwähnt die müssen sehr viel Bürokratie auch leisten da ist z.B eine Vorschrift für wegwerfinstrumente können Sie das kurz schildern was ist da das Problem was diese Ärztin im Film da schildet zusammengefasst ist es so dass in den Bundesämtern und in den Verwaltungen Vorschriften sich erdacht werden die in der Praxis einfach nicht sehr sinnvoll sind und hier ging es darum die Hygiene zu verbessern man hat die Ärzte gezwungen neue Räume und Instrumente anzuschaffen für die Sterilisation Instrumente mit denen sie arbeiten und das hat für sehr sehr viele Ärzte so viel Aufwand bedeutet dass sie gesagt sagt haben das machen wir nicht mehr die konnten das bisher mit relativ einfachen Mitteln konnte man die Zangen und Instrumente sterilisieren das wird jetzt nicht mehr gemacht man kauft wegwerfinstrumente und da wird eine ungeheure Menge Abfall jeden Tag produziert ween man diese Instrumente einmal braucht und dann wegwirft auch ein liberaler Denker reden hier über liberale Ideen und deren Gefährdungen hat das mal unbeabsichtig der handlungsnebenfolgen also der Staat macht etwas und man denkt gar nicht daran was da alles noch draus wird oder und das ist delerselbe Staat der uns aber gerade in diesem Umweltbereiche ständig auch wieder sehr Vorschrift große Vorschriften macht das ist ja auch ein sehr wachsendes ja Korsett das da kommt also man kann es wir lachen jetzt ein bisschen darüber ist ein bisschen ironisch aber letztlich ist natürlich auch ja ja ist natürlich nicht wirklich lustig was dabei herauskommt ein anderes Beispiel für einen unnötigen Staatseingriff ist die Finanzierung von kitos von kinderbetreuungsstädten auch das haben sie herangezogen warum macht das der Staat überhaupt dass er sich da einmischt und wo sehen sie da die Problematik grundsätzlich ja hier wird es einigermaßen politisch es gibt natürlich gewisse Bereiche der Politik die gerne möchten dass dieser Sozialstaat noch mehr ausgebaut wird immer mit einer schönen Begründung dass die Frauen dann besser in den Arbeitsmarkt integriert werden können die die Frage ist ja als Liberaler muss das der Staat offerieren muss der Staat und vor allem hier ist es noch der Zentralstaat die Kinderbetreuungsplätze finanzieren wir sprechen hier von 800 Millionen oder könnte man das den Arbeitgebern und den Arbeitnehmern überlassen könnte man das privatwirtschaftlich organisieren was wir ja wissen dass dann meistens effizienter wäre mit weniger Bürokratie verbunden und deswegen finde ich das ein eindrückliches Beispiel Spiel es bestreitet ja niemand dass Kinder gut betreut werden müssen aber die Frage ist soll sich hier der Staat dermaßen engagieren und auch wieder einen großen Apparat schaffen abgesehen davon dass das hier eine spezifisch in der Schweiz eine kantonale Aufgabe wäre oder eben nicht neben der Finanzierung ist ja auch ein Problem das der statt sehr viele Vorschriften macht also W eine Kit bauen will der muss unglaublich vieles be achten was es dann wiederum verteuert und so ist es eigentlich eine Art Teufelskreis od der stat macht mit seinen Vorschriften die Kitas teuer als sie privat in einem liberalisierten Markt anbieten könnten und wird dann letztlich aber auch wieder mehr Steuergelder dafür aufwerfen eine negative Entwicklung ein Spirale die sich da immer nach oben dreht ein anderes Beispiel da kann man auch darüber lachen aber es ist natürlich ja es zeigt auch den Zeitgeist das haben sie erwähnt sie haben deine parlamentarien ich glaube es war St oder Kantonsparlament in Zürich wenn ich mich richtig erinnere da hat man diskutiert und da haben grüne Politiker doch allen Ernstes gratis tampos für menstruierende Menschen Zitat Ende gefordert was hat es damit den auf sich es gibt diese Abgabe diese gratis Abgabe von Tampons gibt es schon in den städtischen Schulen in Zürich und das war aber der grünen Fraktion nicht genug sie haben dann gefordert dass das im ganzen Stadtgebiet wenn ich mich richtig Erin war es etwa diese Formulierung gratis angeboten wird die Debatte ging dann um diese gratis Abgabe der ganzen Tampons aber es ging dann auch noch viel weiter es wurde dann letzten Sommer auch die gratis Abgabe von Sonnencreme gefordert was dann doch tatsächlich keine Mehrheit gefunden hat warum wird da nicht gratis Abgabe von Rasierklingen und schillett schell für Männer gefordert das ist auch etwas das nur geschlechtsspezifisch ist dass man jetzt im Gesicht z.B baare trägt ja genau sie meinen also nicht Männer sondern Menschen mit bartbehaarung genau könnte man sich fragen ja klar ja aber es ist sicher ein Ausfluss des Zeitgeistes der da relativ einseitig weht jetzt vielleicht in ein nächsten Schritt mich hab wir ein paar zum Teil auch absurde Beispiele gehört wie der Staat wächst wo überall Vorschriften macht wo er aber auch das sich ausbreiten möchte wo mehr Steuergeld verwendet oder eben auch verschwendet werden jetzt würde mich interessieren was sind denn eigentlich die Gründe was ist da rausgekommen bei ihren Recherchen warum ist das eigentlich so dass der Staat immer wächst ist das eine Naturgesetz es gibt ja diese These es gibt Ökonomen die sagen ja sobald ein Staat da ist wird einfach immer fetter und fetter was sind da ihre Erkenntnisse einerseits würde ich das unterstützen es ist in gewisser Weise ein Naturgesetz die Verwaltung muss ja ihre seinsberechtigung rechtfertigen sucht also neue Aufgaben aber ich möchte nicht einzelne Leute aus einer Verwaltung kritisieren es ist wie sie sagen auch ein Zeitgeist es geht uns außerordentlich gut wir können immer noch mehr Dinge uns ausdenken die wir auch noch durch den Staat erledigen lassen wollen weil es uns so gut geht und besonders in der Schweiz auch mit unserem immer noch relativ niedrigen Schuldenstand kommt man immer auf neue Ideen und das Interessante ist ja dass mich nun sehr sehr viele Leute fragen ja aber was würdest Du denn machen und das ist ja die ganz große Frage und da würde ich mal als erstes sagen ja man muss einfach dem stat das Geld entziehen und sagen dass diese Aufgaben die werden jetzt nicht mehr vom Staat angeboten die machen wir nicht mehr und da gibt's kein Geld mehr dafür und dann wäre ein Teil dieses Problemes schon mal im Ansatz gelöst Finanzen werden sicher wie sie jetzt antönen ein wables Steuerungsinstrument nur da kommt mir gleich die Gegenthese natürlich in den Sinn wer macht denn diese Gesetze wer beschließt dass der Staat weniger ausgibt es sind unsere volksvertret und da hatten wir in der Schweiz kürzlich in der Wintersession des Jahres 2024 also Ende letzten Jahres diese große Debatte und da kam einfach raus dass quasi niemand wirklich sparen will also wir haben da 90 Milliarden rund Staatsbudget und man bringt es nicht fertig nur einen kleinen bruchter davon wirklich zu sparen also die Politiker sind offenbar auch nicht fähig das zu tun obwohl sie jeweils in den budgetdebatten groß darüber reden aber wenn es dann darum geht konkret zu sparen auch bei der eigenen Klientel vielleicht etwas zu beschließen was denen weh macht dann nehmen alle die Hände davon und dann wird er nicht gespart also insofern ja wie kann man jetzt das wer quasi mein Rückfrage wie kann man denn die Politiker dazu bringen dass sie das wirklich tun was sie vorher gefordert haben also das schichw Klientel ist natürlich ein gutes Stichwort weil es geht in vielen Bereichen um eigentliche Klientelpolitik und man muss auch fairerweise sagen dass auch die Unternehmungen natürlich für ihre Anliegen kämpfen und sehr gerne auch protektionistische Vorschriften durch das Parlament beschließen lassen das ist also nicht nur eine linksrechts Frage und die Sache ist wirklich verzwickt weil dadurch durch diese Art von Klientelpolitik immer die eigene Klientel profitiert und wenn sie dafür eine Mehrheit finden dann bringen Sie das nicht weg und das ist ja der Unterschied zur Privatwirtschaft in der Privatwirtschaft müssen sie überleben können sie müssen einen Anreiz haben um Gewinn zu wirtschaften damit sie die mitarbeiten bezahlen können und in der Politik ist das anders wir sind jetzt mitten Debatte über die formfähigkeit dieses bürokratischen Systems drin da fällt mir noch etwas ein das sind die Städte die linksgrünen Städte da haben wir zum Teil ja eine Art Labor vielleicht auch der Zukunft aus unser sagen wir liberalenicht vielleicht eher eine Dystopie statt eine Utopie wie sich die Grünen Städte selber sehen aber da ist ja so anders als jetzt auf dem Land oder in ländlichen kleinen Städten sind ja die Großstädte oft dadurch charakterisiert dass sehr viele Leute die da bereits vom Staat leben ob direkt oder indirekt sei das als Beamte sei das als Universitätsprofessoren sei das als Studenten JW von Steuergeldern profitieren also da ist es so dass fast schon eine Mehrheit oder oft eben mehr als 50% direkt oder indirekt eigentlich vom Staat lebt und eben auch profitiert und da stellt sich diese Frage der Reformfähigkeit eigentlich noch ja noch akuter wie beurteilen Sie diese Lage ich beurteile das genauso wie Sie es geschüt haben sie haben das eigentlich wunderbar zusammengefasst das ist auch ein Thema das bei Gerhard schwarz sehr wichtig ist wir haben darüber diskutiert wenn Sie eine Mehrheit der Bevölkerung haben die im eigenen Interesse stimmen wird dann ist eine demokratische Gesellschaft nicht mehr reformfähig und in diesem kippppunkt sind wir in gewissen Städten sind wir nahe dran und was ich auch noch finde was viel zu wenig bewusst ist wir haben einen recht großen Speckgürtel um den Staat herum egal ob das nun in den Gemeinden ist oder im Kanton oder auf Bundesebene wir haben sehr viele staatsnahe Betriebe Berater Zulieferer die ein Interesse haben dass dieser Staat nicht kleiner wird und das würde ich mal sagen das befördert die Reformfähigkeit nicht unbedingt dem ist sicher so jetzt gibt's wenn den Blick ein bisschen kurz weiten ins internationale doch eine hoffnungsstimme würde ich sagen wir reden jetzt darüber wie man diese Bürokratie staatswachstum eindämmen zurückbinden kann in den USA hat wir alle wissen Donald Trump die Wahlen gewonnen er ist der alte neue US-Präsident er hat da Elon Musk den erfolgreisen Unternehmer der gegenwag kann man wirklich so sagen angestellt um eben die Bürokratie auszumisten diesen um es Altgriechisch zu sagen Augiasstall was glauben sie kann das gelingen werden s das wirklich so umsetzen wie sie es angetönt haben ist interessant dass sie Elen Musk erwähnen und nicht der chavier M weil bei chavier meleay können wir schon beobachten ob das glücken kann oder nicht und Argentinien ist einem absolut katastrophalen Zustand gewesen und mele hat schon einige Zahlen geliefert die in eine sehr optimistische Richtung gehen ich finde das absolut faszinierend diese Operation am offenen Herzen als liberaler Sicht zu beobachten ich hatte heute eine Diskussion mit einer Kollegin mit der Skifahren war und es ist schwierig das zu vermitteln weil das wird als sozial kalt angesehen weil natürlich im Moment in einer gewissen Phase viele Menschen leiden viele Menschen verlieren ihre Jobs beim stat und das wird eine sehr sehr harte Jahre wahrscheinlich bedeuten und ist nicht immer einfach aus ich sage jetzt mal aus volkswirtschaftlicher Sicht klar zumachen dass es aber auf längere Sicht eben Wohlstand generieren wird und insofern eine soziale Sache ist mil hätte ich auch noch angesprochen es auch auf der Stichwortliste schön dass Sie das jetzt ja schon geschildet haben kommt übrigens auch bald in die Schweiz und ja wir am WEF teilnehmen an anderen Anlässen also da gibt's vielleicht auch für den ein oder andere die Möglichkeit diesen Hoffnungsträger ein liberal Reform auch von der Nähe zu betrachten und ihm zuzuhören jetzt wenn wir diese beiden ja Beispiele anschauen milai Trump Musk dann sind das nürlich auch andere politische Systeme präsidialer ausgerichtet der Präsident kann da mehr durchgreifen kann viel mehr bewegen die Schweiz um da wieder bisschen zurück auf die nationale Ebene zu kommen ist da viel stabiler aber auch Träger wie sehen sie dass solche ja sagen wir radikalliberalen Kahlschläge die sind dir eigentlich viel weniger denkbar oder sehe ich das Falsch doch natürlich sehen Sie das vollkommen richtig das ist nicht realistisch in der Schweiz ich glaube wir müssen viel kleinere Brötchen backen und sagen wir mal das Sparprogramm das jetzt debattiert wird dass da im Prozentbereich ist das sind diese kleinen Brötchen das wäre ein Ansatz aber ich denke vor allem dass es wichtig ist dass die liberalen Parteien bei uns Frauen die freisinigen sich wieder dieser Liberalen Wurzeln bewusst werden da bin ich erstaunt ich habe mir da sehr viel Literatur angelesen auch aus der Österreichischen Schule der Ökonomen und so weiter und ich habe manchmal das Gefühl dass die bürgerlich speziell die freisinen Parteien bei uns das gar nicht mehr kennen dass sie sich nicht mehr bewusst sind woher unser Wohlstand eigentlich kommt ja ich glaube das kann man durchaus bestätigen jetzt auch aus meiner Sicht als politbeobachte in der Schweiz dass die Parteiprogramme oder vielleicht auch international bei anderen liberalparteien eigentlich nicht schlecht sind da steht ja Freiheit Eigenverantwortung Selbstverantwortung eene Initiative Unternehmertum ganz weit oben aber wenn es dann konkret wird im politischen Alltag sieht es einfach oft ganz anders aus und da gibt's ja auch Messungen z.B des schweizischen Gewerbeverbandes wer eigentlich der gewerbefreundlichste Politiker sei und da ist es relativ erstaunlich würde ich mal sagen wenn wir es eben von den nominell Freisinnigen von den nominell Liberalen ausgeht dass es natürlich ein paar darunter hat aber von den 50 gewerbefreundlichsten wirtschaftsfreundlichsten unternehmerfreundlichsten parlamentaren ist die überwiegende Mehrheit in der liberalkonservativen schweizerischen SVP also das sind nicht die nominell Liberalen die da vorne sind das ist ja vielleicht ein Befund der ihre These da unterstützt ja das ist etwas was ich auch beobachte ich werde häufig angesprochen nicht nur aufgrund des Films jetzt aber auch weil ich noch meine Fernsehsendung habe einmal im Monat und die Leute mich dann auf der Straße erkennen und ich spüre wie ein Teil der Bevölkerung tickt und dass sie das eigentlich vermissen und auch ein bisschen sich die Augen reiben dass sich auch ein Teil der Wirtschaft beispielsweise der Schweizerischen Volkspartei zuwendet weil sie dort die echten Liberalen sehen und nicht mehr in der klassisch Liberalen FDP jetzt würde ich gerne ein Zitat aufgreifen aus ihrem Film sie sagen an einer Stelle überall wächst der Staat ohne dass große Probleme gelöst würden das heißt wenn ich es richtig interpretiere man könnte noch dem Staat gewisse Aufgaben zuilligen wenn er denn nachher wirklich die Probleme in den Griff kriegt aber es ist ja gar nicht der Fall also quasi das staatswachstum ist in dem Sinn dysfunktional der Staat wird nicht effizient in dem Sinn sondern immer ineffiziente jetzt dann anschließend quasi die positive Frage wo sehen Sie denn die Kernaufgabe des Staates ich meine es gibt Anarchisten die sagen wir brauchen überhaupt keineen Staat sie sind vermutlich kein Anarchist und sie finden vermutlich es braucht einen Staat aber worauf müsste man ihn zurückstutzen damit er wieder eine sinnvolle Funktion hat und nicht der Rat überwuchert der Staat hat einige Kernaufgaben meiner Meinung nach das ist sicher einmal als erstes die Sicherheit seiner Bürger zu garantieren was wir teilweise in Nachbarländern beobachten können nicht mehr gewährleistet wird das ist eine sehr beunruhigende Entwicklung also Sicherheit der Bürger würde ich sagen und selbstverständlich soll der Staat die Schwachen Mitglieder einer Gesellschaft schützen und sie unterstützen ich habe das länger mit Gerhard schwarz diskutiert wenn wir davon ausgehen dass ist eine Schätzung die wir aus dem Bauch heraus machen sagen wir 10 oder 15% in einer Gesellschaft sind schwache Mitglieder einer Gesellschaft die müssen unterstützt werden dann wäre diese Staatsquote od diese Sozialstaat wäre bei 10 oder 15% früher hatte man den zehten aber er wäre e nicht bei 45% das heißt der Staat könnte sich natürlich aus Sicht von liberalen auf seine Kernaufgaben zurück besinnen wir haben schon über Gert schwarz gesprochen sie haben auch andere kritische Stimmen die jetzt dieses staatswachstum diese überbordende bürokra die kritisch sind ein davon ist Urli Maur ich möchte gerne ein paar von diesen ja Liberalen denken herauspicken Urli Maurer ehemaliger Bundesrat der schweizischen Volkspartei er sagt im Film wir sind heute bereit für jeden Unsinn Geld auszugeben er kritisiert auch eine gewisse Staatsgläubigkeit die aber kontrastiereen mit Leuten in der Praxis die das eben spüren ja und unter diesem wachsenden Bürokratismus leiden und diese Leute würden eben den Staat nicht als Freund wahrnehmen sondern als Gegner das die Bilanz oder ja die Analyse von i Maur was bedeutet das für unsere Demokratie wenn die Leute immer mehr in einen ja ich sag in Opposition vielleicht sogar in Widerstand zum stat geraten ja das ist eine in meinen Augen sehr besorgniserregende Entwicklung wir sehen es ja auch bei den Messungen des Vertrauens in die Medien dass die Leute den Medien nicht mehr trauen das Vertrauen in die Politik schwindet und diese Leute die ur Maurer hier zitiert die sich gegen den Staat wenden die nehmen wir nicht wahr weil die machen ja die Faust im Hosensack das sind die Wutbürger die wenn wir die sozialen Medien konsumieren dann sieht man sie dann spürt man sie ich spüre sie wenn ich angesprochen werde von ihnen aber im öffentlichen Raum so wie er heute gestaltet ist spüren wir sie nicht und ur Mar benennt hier meiner Meinung nach eine besorgniserregende Entwicklung die es gibt ein weiter Kronzeuge in ihrem Film ist Christoph schaltecker er ist Direktor des Instituts für Wirtschaftspolitik an der Universität Luzern und er sich auch über diese Frage die wir jetzt diskutieren was sind eigentlich die Aufgaben des Staates und er sagt ein interessanten Satz sagt eigentlich der Staat soll nicht in Konkurrenz treten zur Privatwirtschaft das alles was die Wirtschaft könne da habe der Staat eigentlich nichts zu suchen wenn ich das ein bisschen ver allgemeinere wo sehen Sie denn ja ein messbares Problem dass der Staat eben mit unfairer Konkurrenz das ist es ja oft weil ein Wettbewerbsvorteil hat oft oder unfair die privaten konkurrenziert wo lässt sich das konkret festmachen ja da gibt es natürlich unendlich viele Beispiele mir fällt spontan ein das jetzt in unserer Gemeinde ein Restaurant unterstützt wird dass ohne diese Unterstützung nicht überleben könnte und das ist ein sehr beliebtes Restaurant es hat auch eine kulturelle Bedeutung das kann man befürworten oder auch nicht aber es bedeutet natürlich für alle anderen Wirte in diese Gemeinde dass sie benachteiligt sind und hier ist eben die Frage ist es in Ordnung wenn der Staat in Konkurrenz zur privaten Initiative tritt ja wir haben auf nationale Ebene kürzlich den Fall gehabt dass die Schweiz dass das Parlament wie der Industriepolitik treiben will man hat gesagt gewisse Stahlwerke haben ein Problem gewisse Aluminiumwerke es waren insgesamt nur vier an der Zahl und da geht man jetzt hin und sagt wir reduzieren die Gebühren für das Stromnetz das ist natürlich schön dass man die Gebühren reduziert aber eben das ordnungspolitische Problem liegt dann gerade darin dass mus eben nur den Ausnahmefällen macht und nicht für alle und das schafft ja wieder Ungleichheiten ein weiteres Problem sind ja auch die Löhne da hat Christop schaldecker und sein iwp sein Institut für Wirtschafts Politik ja interessante Studien schon dazu gemacht wieder aktualisiert können Sie kurz sagen Unterschied staatlich angestellt oder eben in der Privatwirtschaft wie sieht da lohnmäßig aus ja Professor schaldecker hat das sehr genau analysiert und er hat dieselben Positionen verglichen mit derselben Ausbildung derselben Arbeitszeit und wir sehen dass im Durchschnitt auf Staatsebene also auf Bundesebene in der Schweiz die Löhne in der Bundes Verwaltung um 12% höher sind als was in der Privatwirtschaft bezahlt wird das heißt der Staat bietet die besseren Bedingungen und tritt in sehr direkte Konkurrenz zur Privatwirtschaft was für die Privatwirtschaft einen großen Nachteil bedeutet ja und wenn man es ein bisschen weiter spinnt sind sie oft nicht nur die Löhne sondern man hat dann auch oft noch mehr Ferien bessere Bedingungen hat irgendwelche sogenannte inkonvenienzzulagen und was ist da für lustige Dinge gibt also ein bisschen weiter weg wohnt vom Arbeitsplatz wird das extra vergütet oder wenn ein Diplomat in einem sogenannt schwierigen Land lebt obwohl da natürlich die Lebenshaltungskosten viel geringer sind bekommt er noch mehr Geld als wenn in London stationiert ist also gibt's einige lustige Beispiele ich möchte noch ein anderes Thema kurz anschneiden im Film sprechen sie ja nicht nur von nationalen Vorschriften Vorschrift im Namen jetzt des Schweiz Staat so eben vergleichbar des Österreich des Deutschen sondern auch von internationalen Vorschriften also wir haben immer mehr eine Entwicklung das globalistisch sagen wir mal ja gewisse Entwicklungen Steuerungsversuche laufen sei jetzt das die WHO sei das die UNO sei das die G20 die uns Vorschriften machen und auch da ja eine Art Bürokratisierung stattfindet die eben über den Nationalstaat hinausgeht wie besorgniserregend ist diese Entwicklung für Sie und können Sie da vielleicht ein zwei konkrete Beispiele nennen es gibt viele solche internationale Vorschriften Regulierungen die die Länder betreffen beispielsweise im Film wird erwähnt der migrationspakt oder die Vorschriften der WHO und so weiter ich sehe hier das Problem vor allem in der demokratischen Legitimation und das betrifft uns als Schweizerinnen und Schweizer sehr stark weil wir sagen wir machen hier die Gesetze selber das Volk ist der Souverän der das letzte Wort hat und die demokratische Legitimation auf internationaler Ebene ist sehr sehr viel geringer was einen Demokraten stören muss sie gehen im Film auch auf die Straße sie machen eine Straßenumfrage und da geht es nicht einfach generell jetzt um das globale Thema staatswachstum wachsende Bürokratie es geht spezifisch um Kapitalismus und das ist do recht erschütternd ich habe schon bevor ich den Film selbst geschaut habe von Leuten gehört die das erwähnt haben eben es eigentlich unglaublich wie der Kapitalismus da auf der Schweizerstraße wahrgenommen wird die Leute schätzen das sehr kritisch ein also sie sehen eigentlich die sie haben es vorher schon mal gesagt ein Begriff kalt haben sie geäußert sehen eigentlich die hässliche Fratze Kapitalismus sei ungerecht man assoziiert das mit Gier woher kommt dieses negative Bild obwohl uns ja eigentlich in der Realität sehr gut geht dank diesem Kapitalismus mhm gut das finde ich ehrlich gesagt nicht so überraschend wir haben natürlich eine unglaubliche Vermögensbildung bei ganz wenigen Personen wenn sie vor allem nach Amerika schauen der Jeff besesos diese techunternehmer die unglaubliche Beträge nun ihr Eigen nennen das hatten wir ja vor 20 30 Jahren vor der Globalisierung hatten wir das nicht und der Trugschluss in meinen Augen ist man kann diese Entwicklung tatsächlich kritisieren nur er schadet im Einzelnen ja nicht dem Schweizer Bürger der Schweizer Bürger ist deswegen ja nicht ärmer das heißt die Schere diese berühmte Schere geht ja deswegen nicht auseinander natürlich werden die Vermögen oben schneller größer als vielleicht in der mit beim Mittelstand und unten aber das ist nicht der springende Punkt diese Idee dass wir abgezockt werden dass wir verlieren weil die oben gewinnen diese Idee ist glaube ich vollkommen falsch und da ist es interessant auch dann mit dem Ökonomen Brunetti der im Film kommt zu sprechen denn der Wettbewerb der Markt und das finde ich wirklich eine elektrisierende Idee der kann ja nur funktionieren wenn Sie Herr gut und ich ein Geschäft machen und wir beide sagen wir profitieren davon der Wettbewerb kann ja nicht und der freie Markt funktionieren wenn sie mich über den Tisch ziehen öfters dann geht das nicht dann wird es irgendwo ein Ende haben und deswegen ist eben der Wettbewerb der freie Markt das beste System um Wohlstand zu generieren auch wenn die ganz genialen vielleicht davon mehr profitieren als die durchschnittlichen mhm und dieses Verständnis wenn ich richtig verstehe das geht heute verloren ist bei vielen verloren gegangen dass der wettbb letztlich etwas Gutes ist und dass wir auch Vertragsfreiheit haben also wenn ich etwas kaufe ist es eigentlich ja ökonomisch gesehen ein Vertrag den ich eingehe mit dem Verkäufer und wir möchten das ja beide kommt jetzt im Film nicht vor aber wir können es noch weiter zurückspinnen bis zum schottischen aufklären zu einem Atom SM z.B der schon im 18 Jahrhundert ja gesagt hat der Eigennutz des Beckers das jetzt z.B Geld verdienen will und Brötchen back damit er seine Kinder ernähren kann der kommt mir auch zuugute und wenn das viele Bäcker machen die kein Monopol haben dann ist der Preis sowieso besser also ja dieses Verständnis das eben jetzt sehr einfach gesagt aber sie haben es auch angetönt wie das bronetti schildet im Film dieses Verständnis dafür dass Wettbewerb das Marktwirtschaft eben letztlich allen zugute kommt eben vielleicht von ein paar Ausnahmen die und Tisch fallen aber haben Sie auch schon erwähnt denen kann man dann ja wieder auf die Beine helfen dieses Verständnis geht irgendwie verloren ja und ich glaube das ist ja auch wahrscheinlich ein Grund weshalb liberale Parteien einen schweren Stand haben weil Wettbewerb ist ein bisschen unbequem Wettbewerb ist anstrengend es ist natürlich viel bequemer wenn man sich diesen webbewerb nicht aussetzen muss und das ist auch eine der Motivationen gewesen diesen Film zu machen weil ich immer wieder sehe dass liberale Konzepte liberale Idee so schwierig zu kommunizieren sind die Menschen verstehen das intuitiv irgendwie nicht sie finden es ungerecht dass es Leute wie El Musk oder Jeff besos gibt sie finden das ungerecht dass es Leute gibt die so wahnsinnig viel mehr verdienen als andere und ich arbeite immer an diesen Überlegungen in mein Diskussion auch der Mensch ist ja nicht reich geboren der Mensch ist in Armut geboren und wo zu kreieren braucht halt leider Gottes die Anstrengung und diesen Wettbewerb interessant ist auch das fand ich spannend im Film es kommt nur kurz vor aber wir sehen da ganz kurz Ludwig Erhard der nach dem Zweiten Weltkrieg das deutsche wirtschaftswunde mitverantwortet hat und von ihm kommt ja unter anderem der Begriff soziale Marktwirtschaft und das wird ja heute oft so verstanden dass man sagt die Marktwirtschaft müsse möglichst abgefedt werden also möglichst auch dur statsinterventionen vermenschlicht werden aber offenbar hat das er der ganz anders verstanden nämlich so dass er sagt die Marktwirtschaft ist an sich sozial sie habe eine große soziale Kraft gerade eben in Abkehr von der Planwirtschaft die vorher geherrscht hat das ist ja eine interessanter Gedanke den manich heute so wie ich sie verstehe auch wieder uns die Leute bringen sollte unbedingt ich habe selber immer an diese soziale Marktwirtschaft so geglaubt in Anführungszeichen ich finde das tönt gut man wächst damit auf wir sind eine soziale Marktwirtschaft selbstverständlich wir haben einen Sozialstaat der die armen stützt und in diesem Spannungsfeld zwischen Kapitalismus und Sozialismus war das ja eine schöne Mitte das war ja auch dieser sogenannte dritte Weg den Tony Blair versucht hat und andere man hat dann immer das Gefühl gehabt das ist eben sozial das ist die soziale Marktwirtschaft und als ich dann bei erh das nochmals genau nachrecherchiert habe bin ich eben auf diesen springenden Punkt gestoßen dass eben das soziale liegt in der Arbeit dass wir Arbeitsplätze kreieren das ist das soziale und nicht ein massiv ausgebautter Sozialstaat jetzt habe ein paar Leuchttürme erwähnt er hat ist eine das auch in die Praxis umgesetzt hat jetzt gibt's natürlich die Liberalen vordenke sie haben ganz kurz die österreichische Schule onomen angesprochen wer ist denn für sie persönlich das spannendste inspirierendste Denker den man vielleicht auch ja gut lesen und verstehen kann wenn man nicht schon Ökonomie im 15 Semester studiert hat ich würde unbedingt nicht lesen ich würde mir etwas ansehen auf Youtube und zwar gibt's eine Serie mit Milton Friedman und Milon Friedman klärt in 10 Episoden den Kapital die freie Marktwirtschaft und illustriert das mit herrlichen Beispielen und das müssen sie schauen das war in den 70er oder 80er Jahren wurde es produziert und das ist sehr eindrücklich einerseits präsentiert Friedmann sehr konkret an Beispielen aus der Wirtschaft was seine Überlegungen sind und dann werden sie anschließend in einer kontroversen Runde mit Linken mit Leuten aus der Mitte diskutiert und er stellt sich dieser Diskussion also das ist in meinen Augen das beste ich habe sehr gerne Heek auch gelesen und die anderen aber das hat mir am anschaulichsten gezeigt worum es geht das leuchtet ein dass sie als tvmann und Filme mache jetzt auf Youtube Beweis dann haben wir es bittlich vor uns das machen wir doch wer es noch nicht geschaut hat unbedingt reinziehen schließe mich dem an ich habe ein Film gemacht über die Schweiz jetzt haben wir in der Schweiz die große Diskussion aber auch in der EU weil da Verhandlungen stattgefunden haben die Z Abschluss gekommen sind Ende Jahr 24 über eine viel intensivere Anbindung andockung der Schweiz an Brüssel wir haben die Schweiz analysiert wenn wir jetzt aus Schweizer Sicht quasi uns dem EU Club annähen würden dann müssten sie aber noch einen ganz anderen Film machen oder ich neh an dann würden die Töne noch viel kritischer ausfallen wie sehen Sie das ja ich werde natürlich jetzt schon gefragt was ist denn das nächste große Thema das du anpackst tatsächlich glaube ich dass die Beziehung zur Europäischen Union eine existenzielle Frage sind für die Schweiz weil hier geht es direkt wieder um unseren Staatsaufbau der grundsätzlich von unten nach oben aufgebaut ist und damit das gegenteilige Modell einer Europäischen Union ist die von oben nach unten dirigiert und das wäre ein faszinierender Film ich weiß nicht ob ich jetzt gleich in den nächsten Wochen die Energie habe zum dieses Thema anzupacken aber ich denke das ist eines der wichtiges Thema in den nächsten Jahren das habe ich jetzt nicht gewusst aber subgutan gespürt dass sie da schon sich mit solchen Gedanken tragen jetzt wir kommen schon langsam zum Schluss dieses Gesprächs ich möchte noch ganz kurz auf ihre Karriere Eingehen auf ihre Erfahrungen als Medienmann sie haben schon mal die Gebühren angesprochen im Laufe dieser Sendung des staatssenders wenn man ein bisschen zugespitzt sagt das zwangsgebüen finanziert seind das schweizer Radio und Fernsehen sie haben unter anderem die Diskussionssendung Arena da moderiert hat auch die RUNDSCHAU bei der dokumentarabteilung gearbeitet würde ein Film mit dieser Liberalen Einstellung wie s jetzt gedreht haben im Schweizer Fernsehen auch gezeigt ich kann das nicht so gut beurteilen ich denke schon wenn der Film wasserdicht ist was die Recherchen betrifft und ausgewogen was ich durchaus auch versucht habe ich gebe zu dass ich schon auch eine liberale Botschaft vermitteln wollte und wenn man von diesem seltsamen Begriff des haltungs Journalismus spricht der mir jetzt da gerade in den Sinn kommt dann weiß ich noch nicht ganz ob diese Haltung so gefragt wäre es ist ja nicht so dass die sagen wir die Mehrheit der SRF Journalist keine Haltung hätte es gibt immer wieder Umfragen die das ein wirklich zeigen kürzlich kam wieder so eine Umfrage raus eine selbstumfrage Selbstdeklaration der Journalisten und das sind drei Viertel Links oder sehr Links oder eigentlich noch mehr also sind ganz wenige die bürgerlich denken und es ist interessantterweise in der Schweiz gerade umgekehrt proportional die schweizische Volkspartei SVP auch eine Volkspartei kann man sagen ist die größte Partei und un Journalisten hat sie am wenigsten Anhänger ja da gibt's untersch zwischen der Mehrheitsbevölkerung und den Journalisten wie äußert sich das denn im Alltag des Journalisten welche Erfahrungen haben sie da noch beim schweize Fernsehen diesbezüglich gemacht ja interessant diese Studie wird ja sehr stark diskutiert in unserer Branche und ich denke die große Frage ist ja beeinflusst die Haltung die persönliche Haltung des Journalisten die Berichterstattung da sagen jetzt viele nein natürlich nicht wo auch wir sind ja dem Journalist und den Fakten verpflichtet ich glaube das nicht so ganz ehrlich gesagt und das ist auch nicht meine Erfahrung die ich habe in meinen Berufsjahren sondern natürlich wählen Sie ein Thema aus sie können sich ja für Klimapolitik entscheiden als Thema oder für Startups im techbereich und schon diese Wahl der Themas zeigt was ihnen ein Anliegen ist und es gibt eben diese Art von vollkommen Objektiven em Journalismus gibt es in meinen Augen nicht und wer politisch sensibilisiert ist der spürt doch relativ schnell wo ein Journalist steht und ich finde das auch in Ordnung man darf als Journalist liberal sein man darf als Journalist auch links sein man sollte in meinen Augen aber nicht so tun wie wenn das keinen Einfluss hätte ich meine in der Privatwirtschaft hab vorh das private Unternehmen gesprochen in der privaten medienszele ist das selbstverständlich äßerst ist legitim da kann man ein linksextrem oder rechtsextreme Zeitung meinetwegen machen kein Problem aber im staatlichen Fernsehen ist eben anders das ist Gebühren finanziert die haben einen Leistungsauftrag die müssen ausgewogen berichten und da fällt doch auf dass das nicht wirklich der Fall ist nur ein paar Stichworte wenn man schaut wie wird Trump berichtet wie Bein Orban berichtet wie wird auch über Putin berichtet das ist natürlich nicht unbedingt von letzter ausgewogenster Objektivität aber dies am Rande jetzt vielleicht an sie noch die Frage dieser Service publicblik diesen Leistungsauftrag diesen Auftrag für die Öffentlichkeit Dinge wahrzunehmen umzusetzen im Journalismus die private nicht machen das ist ja eben eigentlich der Kern des gebührenfinanzierten Fernsehens jetzt macht das gebührenfinanzierte Fernsehen aber alles es sende z.B rund um die Uhr praktisch Sport und Champions League Rechte das können auch private übernehmen die können genauso gut Fußball zeigen ist nicht unbedingt ein St Auftrag wo würden Sie wenn wir sagen wir müssen auch hier quasi das milische Schwert ansetzen und reduzieren wo würden Sie jetzt den Service pblik des Fernsehens und des öffentlichrechtlichen Radios eingrenzen wir haben die Frage vorhin schon diskutiert dort wo private etwas anbieten können und das auch gesucht wird braucht es kein Gebührenfernsehen das kann im Sport sein das kann in der unter Unterhaltung sein ich glaube der Service publicbl hat eine Berichtigung und das würde ich auch unterstützen im Bereich des recherchieren den Journalismus der Dokumentation der News der Dokumentarfilme wahrscheinlich in im Bereich der Kultur auch wahrscheinlich auch in Volkskultur in schweizerischer Kultur dort wo es nicht möglich ist das privat zu finanzieren alles andere ist meiner Meinung nach nicht nötig dass das von der öffentlichen oder vom öffentlich rechtlichen Fernsehen produziert wird ja damit schließ ich eigentlich der Kreis also was jetzt gesagt haben ist eigentlich auch sie sprechen nicht von Medien Film eigentlich die generalthese des Films Staat versus privat genau hinschauen genauer unterscheiden damit sind wir bereits am Schluss dieser Sendung Herr Brennwald vielen Dank dass Sie bei uns waren es war sehr Spann zuzuhören ganz herzlichen Dank für die Einladung sehr gerne und Ihnen liebe Zuhörer danke ich für geschätzte Aufmerksamkeit mein Name ist Dr Philip gut sie hörten eine Schweizerzeit Sendung bei konterfunk ich wünsche eine gute Zeit freue mich wenn Sie das nächste Mal wieder Einschalen beim Schweizerzeit Talk bei konterfunk tschüss und bis zum nächsten Mal wir versorgen Sie täglich mit Informationen frei von Lügen Humbug und Gedudel bitte unterstützen Sie uns mit einer Spende oder abonnieren Sie den kontrafunk Rundfunkbeitrag www.contrafunk.radio