中華民國差點被滅亡_論蔣介石退出UN功過_2758號好複雜_ 最會說故事的人李文成一點通_廖筱君 REAL TALK真實對話_20241021

REAL TALK 真實對話
1850粉絲
主持人: #廖筱君
來賓:作家 李文成
《REAL TALK真實對話》,是一個引領創新、獨一無二的政論平台;超越藍綠、超越意識形態,掌握瞬息萬變的國際局勢,看見台灣在全球的定位和角色,在區域安全與民主聯盟可以發揮的功能。
我們信守台灣價值,堅持對國家的忠心赤誠。我們期待這個對話平台,百家爭鳴百花齊放。
【訂閱👉】筱君台灣PLUS:https://ganjing.b3355.xyz/s/nGZwynvwEm
【按讚👉】廖筱君粉絲團:https://www.facebook.com/graceliaotaiwan
【首頁👉】筱君台灣PLUS 新聞網:https://fantasticnewmedia.com
各位漢內外的觀眾朋友
跟你介紹這個年輕人李文成
李文成呢是82年次 很年輕齁
1993年出生
他是國立臺北大學財政學系
以及國立中央大學歷史研究所的校友
雖然他在學校的時候常常跟老師對立
那是老師眼中的問題學生
因為他非常非常叛逆
不過他還是終究走上了教育的道路
成為一名高中歷史老師
而且他在教職上任教有六年的時間了
除此之外
他還曾經在政大的公信中心來兼任教書
現在的李文成
他是臺灣公共公司的創辦人
也同時擔任了Podcast節目
一粒百優姐跟YouTube頻道
故事方程式製作人跟主持人
那我們介紹他是因為
其實李文成他從中學開始
對歷史產生了非常濃厚的興趣
雖然大學時因為家人建議
選擇了財政學
不過最終他還是回到自己的最愛
就是攻讀歷史研究所
他以教育為起點
希望從歷史角度出發
教導年輕人
怎麼樣從古代的故事當中獲得啟發
怎麼樣從獲得啟發當中
得到更多更多的挑戰
那教職的穩定
沒有辦法滿足他內心的反叛精神
於是他開始尋找更廣泛的方式
來傳播歷史知識了
也希望可以讓更多人發現
歷史的有趣跟價值
當然我說他後來成功轉型為Podcaster
Podcaster跟這個Youtuber
透過了一粒百優姐Podcast
跟這個故事方程式的Youtube頻道當中
利用歷史故事來連結時事
提供新的思考
跟提供新的一個思維
最終再將自己的觀點來論述出來
因此他的節目
也常常被稱為是行走的故事書
好我介紹這麼多是因為今天
我要把鏡頭交給他
他今天要跟我們談什麼呢
李文成你看他最近
他成為我的代辦主持人
的確小君姐沒有辦法
常常因為有重大的事故
包括了我可能
偶爾必須要到美國
甚至到以色列一些國家
拍攝紀錄片
翁其輝老師紀錄片正在啟動當中
還有更多更多的紀錄片
也都在我的規劃範圍
於是有時候時間互相衝突的時候呢
文成會幫我代辦
那麼初步的反應其實都非常好
在這個地方謝謝你們對他的支持
接下來文成要跟我們談的是
對於2758號的決議案
我相信2758號的決議案
最近獲得了很多
國際的高度重視尤其是美國
這可能是一個大趨勢
那李文成從對臺灣的歷史
跟國際關切聲援的角度來出發
因為這個決議案在1971年
由聯合國通過
將中國的代表席位移交
確定是中華人民共和國
這對於臺灣的國際地位
造成非常大的挑戰
事實上從原始文件去還原
其實2758號決議案
完全沒有處理到臺灣的問題
更不用說有提到臺灣兩個字
那麼但是也因為
2758號決議案從1971年
臺灣從此被排除在聯合國之外
接下來李文成
他從歷史角度去解析
這個決議案如何改變臺灣的國際身份
使得臺灣在國際社會當中進退維谷
當然怎麼進一步
去影響臺灣當前的外交策略
跟國際關係
重點是2758號決議
不再涉及到臺灣
2758號決議案絕對沒有涉及到臺灣
所以請大家
也請國際上更多人認識
2758號的真正決議內容
不要再將臺灣
綁入中國了
好 把鏡頭
交給李文成
謝謝小君姐剛剛的介紹
然後也非常感謝
小君臺灣PLUS的各位觀眾
我相信在這個頻道當中
只要是好的作品好的內容
都值得被更多人看見
也證明瞭臺灣的確有
這樣優質的受眾
願意從歷史
從公共事務從國際的角度
來看待我們當前的問題
以及思考
如何來解決
但我覺得歷史其實是一個非常好的切入點
當前我們都知道
臺灣在國際場合上
時常要遭受到對岸的打壓
從2003年
在SARS爆發的時候
我們被排擠出了
這個世界衛生組織
許多的資訊
我們並沒有辦法在第一時間獲得
這導致後來在整個防疫的過程當中
出現了許多的問題
然而中國卻給我們
一個非常傲慢的態度
告訴臺灣人
對不起 誰理你們
這一切的問題根源
可能都要從1971年
這個2758號決議文
開始說起
我們被趕出了聯合國
但這個我們到底又是指什麼人呢
如果我們重新回去看
這個2758號的本文
會發現其實它裡頭所提及的
是驅逐蔣介石的代表
很明顯
這是文革式的寓言
當時中共的這些外交官
的確是成功的經過22年的努力
終於他們搶到了
這個聯合國安理會的席位
但同時因為
他們對於國際法的漠視
或者他們過於強調
所謂的世大主義
他們就是國際的羅馬
做羅馬習慣了
忘記要怎麼啟稟來寫法律
所以留下了很多的問題
他詞中提到驅逐蔣介石代表
沒有錯 證明他非常的開心
終於拿到中國的代表權了
可是
因為沒有涉及臺灣
所以似乎也在時隔50幾年之後
讓我們看到
現在國際上無論是荷蘭
澳大利亞還是美國的國會
都對此法律而有
他的表態
舉例而言 你不能用2758號決議文
來打壓當下的臺灣
這裡頭並沒有提及臺灣政府
臺灣這個國家
所以臺灣如果在未來要加入
國際組織 你不能說
2758號等於一個中國原則
等於臺灣必須
屬於中國的版圖
那這麼明確的一個表達
臺灣社會必須要有更多人出來呼應
必須要有更多人
清楚這段歷史的發展跟過程
那我們就要把時間
先倒退回到1945年
在二次世界大戰
劃下句點的這個時候
為什麼世界上他需要有聯合國
這樣的一個組織出現
人類說起來啊
其實是在不斷的失敗的經驗裡面
去獲得教訓
然後再開始思考
應該下一步該怎麼辦的一個種族
很多人說
歷史教會我們的是
沒有人能夠從歷史當中學到教訓
其實這句話我並不認同
我認為人類是不斷在修正
自己的過程當中
去尋找解決的solution
在一次世界大戰結束
人類曾經有國際聯盟
但當時世界上最強大的國家
美國
他們因為國內的保守主義的氛圍
還非常的濃厚
所以總統威爾遜雖然制定了14條
雖然有各種理想
但是國會並不允許
美國加入到這個國際組織來
管好美洲人就好
這是當時他們的想法
結果幾十年後的
二次世界大戰
就等於是打臉了當時美國人
你真的可以以為歐洲發生事情
你美國可以完全置身事外嗎
顯然是沒有辦法做到的
所以二戰要結束之前
其實美國也好英國也好
蘇聯也好他們就不斷在思考
在未來我們是不是
應該要成立一個比國際聯盟
更有效可以解決國際爭端
可以更加讓世界
邁向和平的一個組織
這也纔有了聯合國這樣的一個概念
那最初丘吉爾的
思考很簡單
這世界只需要有三個人擔任警察
分別就是我大英王國
還有蘇聯以及我的好兄弟美國
但站在
美國總統羅斯福的角度
他會覺得如果在遠東地區
沒有一股新的力量
來制衡蘇聯的話
那歐亞大陸的東方就全部
要被蘇聯紅色力量給赤化
所以思來想去
有誰可以扮演這個角色呢
對那就是中華民國
那中華民國如果以當時
他的版圖人口或者是
發展的潛力來看
的確都擁有
加入聯合國之後擔任更大職務
負擔更多義務這樣的一個角色
這樣的一個能力
可是我們都知道
在蔣介石抗戰的末期
其實他本身的精銳
幾乎已經被打光了
所以1944年來說
當時全世界在反法西斯的力量
不斷勝利的過程當中
唯有蔣介石的部隊
無論是在這個華東戰場
上面還是在
貴西戰場上面
幾乎都還在節節敗退的狀況之中
這就顯現
中華民國雖然他看起來非常的厲害
但體質非常的脆弱
再加上自己軍隊管理
有許多的問題
所以在之後的國共內戰裡面
用了四年的時間就丟掉了整片江山
所以就產生一個新的問題
你中華民國不但沒有辦法
制服蘇聯赤化
遠東地區的這個
態勢
而連自己的自身都快要保不住
只剩下一座小島
所以美國在當時
一度是表態
我沒有打算要在未來繼續幫助你的態勢
但為什麼又後來
美國卻繼續站在中華民國背後
硬撐了22年
讓他繼續保有安理會的這個席位
甚至帶領著
全世界無視中華人民共和國的存在呢
關鍵在於韓戰
韓戰幾乎改變了當時
中華民國
他原本可能會被滅亡的這個命運
而同時
美國也真的是一個很夠意思的朋友
至少在接下來的22年當中
他逼著全球
至少第一世界的國家
跟著他一起當大鴕鳥
完全避掉了北京
他存在的事實
可以讓中華民國繼續佔有中國的席位
那當然這付出的代價也不小
舉例而言好了
他當時交的這個會費
是按照
大陸上四億人口
這樣的一個比例來付錢的
所以那是一筆很驚人的外交費用
很多人很喜歡說
現在的中華民國或現在的臺灣
在搞的外交叫凱子外交
但如果你回溯那段
1949到1971的歷史
那纔是真正的凱子
那至於很多人現在也會譴責
我們最終離開聯合國
那都是蔣介石
一人之過
的確從我們現在很多的史料來看
可以做出這樣的一個判斷
舉例而言
在1960年的時候
我們都知道當時許多精英的
中華民國外交官
有回臺述職的機會
就一定會告訴蔣介石
快撐不住啦
你要求全球特別是第三世界的國家
跟著你一起反對中共
那幾乎是緣木求魚
是做不到的
美國再怎麼挺你
國際大勢不站在我們這邊
我們必須得想辦法
雙重代表權或者更改國民
都應該是要去思考的
一個方向
但蔣介石的立場壓得非常的硬
他認為如果現在我跟
中華人民共和國的代表一起
同列在聯合國席次之上
那不就代表已經
王業可偏安
然後漢賊可同立
那以後我怎麼在對內的時候
宣傳或者加強
我的戒嚴
這樣的一個合法合理性呢
不要忘了我蔣介石還要三連任
我要突破憲法對於當前總統的限制
我必須得告訴國民
因為我們現在是在戰爭階段
如果我現在跟中華人民共和國
手牽手一起坐在聯合國
我還能告訴大家說
現在是一個國內內戰的階段嗎
如果我做不到
保住我自己總統府的席次
好縱使保留了在聯合國的席位
對我個人的身家安全而言
都是危險的
所以蔣介石才會慢慢的講出
寧為玉碎不為瓦全
才會慢慢的讓外交體系獲得
如果非必要
真的最糟糕的狀況發生
可以退出聯合國
不惜一切代價
那這樣的一個宣示態度
出來之後就讓許多專業的幕僚
有一點無力迴天的感覺
因為現在當戰狼
對他們來講是可以獲得
最大利益的
那就每個人都樂於表演啦
你說陳誠難道
沒有這個智慧
不知道國際局勢的變化嗎
他當然知道
你說王雲武他會不知道現在國際上
就不容許中華民國繼續撒野嗎
他知道
但當蔣介石這個獨裁者
已經決定要這麼走的時候
其他人也不敢再有其他的聲音
那當然啦
後來我們也看到像楊希坤這樣的外交官
還是曾經努力過的
從最近解密的這個
5869電郵會發現
他當時提出一個概念
如果中華民國
捨棄掉China
改用Republic of Chinese Taiwan
這樣子類似的名詞
是否可以繼續留在聯合國裡面
避掉所謂的One China Policy
或者是世界上只有一個中國
這樣子的一個衝突呢
那蔣介石的態度
其實也很明確
這樣的策略
是他沒有辦法接受的
雖然楊希坤他的想法非常的美好
但第一步蔣介石就反對
那當然啦
現在大家也覺得遺憾就是說
如果當時真的用這樣的一個名稱留在聯合國裡面
是不是可以保住
我們的國際地位呢
也不見得
因為他這項策略要提出的時候
並沒有跟美方進行更多的溝通跟討論
那美國當時負責外交的
是國務卿紀辛吉
我們都知道
他跟中國的關係非常的密切
甚至有多次
跟這個我們的外交官
彼此情報之間
彼此交流的資訊產生了巨大的落差
這也間接導致後來
連美國跟我們的邦交
都必須得中斷
所以在這種情況之下
蔣介石放棄了
所謂雙重代表權的可能性
那幾乎也否定了
其他Chinese public
of Formosa或臺灣這樣的一個名稱
而讓我們在國際地位上
變得非常的尷尬
所以很多人當然會譴責他
不過我認為歷史
我們在閱讀的過程當中
看到這麼浩瀚的史料
如果得到一個結論就是
這一切都是他搞出來的鬼
或這一切都應該只歸責於一個人
那也不是特別的公平
如果從另外一個
更正面的角度來看
蔣介石做了這樣的一個錯誤決策
對我們當下有沒有什麼
更好的啟發
或者是反而是留一筆資產給我們呢
這就必須得提到
剛剛講到的雙重代表權
而如果當時臺灣接受了
雙重代表權這樣的一個決策的話
留在聯合國是留在聯合國了
但在別人的
眼中我們就是
其中一個中國
當時人們可能還會接受
One China Banana
這樣的一個概念
不是現在啊
一個中國是一個必然的事實
但至少不是現在
但萬一在90年代
或2000年或者是2008
北京奧運舉辦之前
那個全世界瘋狂的把資金
投入中國的時代
當時會不會西方主流
世界就覺得One China
而且就是Now了
那這個時候是不是臺灣留在聯合國裡面
會變得
更加尷尬呢
所以從另外一個
更正面的角度來說
蔣介石斃掉了雙重代表權
也就讓臺灣可以
不一定要侷限於
China這樣一個殼舊當中
那現在當全世界
發生2758號決議
存在巨大瑕疵或者
中共透過2758號決議
做出扭曲的解釋的時候
欸臺灣是不是反而
更有機會用自己的名字
進入到這個體系當中呢
那當然
這也是一個過度樂觀的
一個想法畢竟我們都知道
現在在聯合國
安理會當中啊
中國也好或是俄羅斯也好
他們都擁有一票的否決權
所以你想要加入
即使在大會當中已經是
過半數同意了
他們兩個一出來喊卡一出來喊踩煞車
那臺灣還是進不去
但我們必須得從歷史當中
得到一個最重要的經驗
那就是即使當時
中華人民共和國擁有這麼大的國土
這麼多的人民這麼好的外交
關係跟蘇聯跟印度跟
第三世界有這麼多人挺他
他也是花了整整22
年的時間才加入到這個體系
當中臺灣怎麼可能
透過一次的努力
就立刻進到聯合國
這個他們已經離開
了50年的這個大會
當中呢但話
再說回來臺灣人能因為
這樣就不去努力不去向
國際上面呼籲說我們
真的有這樣子希望能夠加入
國際組織的決心嗎
那我覺得也太過悲觀
或沮喪了吧
透過一次又一次的失敗纔有
辦法讓大家知道我們的決心
而且比起過去
可能要付出的是屍山人海的代價
現在我們只要透過
行動透過呼籲
透過更多的管道傳遞出
臺灣人的心聲或許
就可以獲得不小的
奇效
不要忘了聯合國本身
也存在許多的問題啊
例如如果你去翻看聯合國憲章
你會發現在組織
第23條這一個篇章當中
他其實提到的是
聯合國五大安理會
的國家第一
就是中華民國
而其中蘇聯還名列其中
但根據我們所知
71年中華民國已經被驅逐
91年蘇聯已經解體
我要說的是
聯合國他本身存在許多的問題
但為什麼今天
我們還是可以看到五常當中
有俄國跟中國呢
很簡單形勢比人強
臺灣也可以造出屬於自己的形勢
我們在過去半個世紀裡面
比起現在
還要更沮喪絕望的時刻
那可多著是了
但現在的臺灣無論是經濟也好
還是我們的核心技術也好
還是在國際上面的不可替代性也好
都已經獲得廣泛的認同
我們更應該在這個歷史時刻當中
去跟我們的盟友
以及潛在盟友
還有跟我們享有共同價值的
這些民主國家
來呼籲來分享
我們為什麼希望能夠
回到聯合國加入聯合國的
決心跟毅力
那以上就是這一次
我們在2758決議文的討論過程當中
透過歷史
希望能夠帶給大家的啟發
以及帶給大家的靈感
希望我們可以大家一起努力
歷史不應該給我們留下仇恨
而是為我們在未來當中
點起一盞希望的明燈
