"VOUS NE DÉTESTEZ PAS LE LUNDI..." : L'ENFER DU MONDE DU TRAVAIL (NICOLAS FRAMONT)

C'est un échange type que l'on entend souvent, très souvent, en début de semaine. Question, comment ça va ? Réponse, comme un lundi. Comme un lundi, ça veut dire, bon, pas trop. Comme un jour où l'on repart pour une semaine de travail. Ah, le travail ! La musique populaire est remplie d'air sur le travail. Le travail, c'est la santé, oui, mais rien faire, c'est la conserver, selon Henri Salvador. Oh, je ne veux pas travailler de Guillaume Apollinaire, mis en chanson par Pink Martini. Réponds-le. Faut que je travaille, de Princesse Erika. Faut que je travaille, pas plus convaincu que cela. Vous ne détestez pas le lundi. Vous détestez la domination au travail. C'est le titre du dernier essai de Nicolas Framon, sociologue, rédacteur en chef de Frustration Magazine et auteur de Parasite, édité, comme ce dernier ouvrage, par les liens qui libèrent. Pourquoi le mal-être s'amplifie-t-il au travail ? Jusqu'où le gouvernement et le patronat iront-ils pour décourager les arrêts maladie, les ruptures conventionnelles et les démissions, qui symbolisent une sorte de défiance vis-à-vis du salariat, très perceptible chez les plus jeunes ? La valeur travail est-elle vraiment ancrée au sein des classes populaires ? Et le droit à la paresse n'est-il pas une revendication de bobos déconnectés ? J'en parle tout de suite avec Nicolas Framon. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Salut Nicolas. Salut Théophile. Alors, vous ne détestez pas le lundi, vous détestez la domination au travail. Pour un titre, c'est un titre. Tu l'as voulu volontairement provocateur. On imagine, on va dire, tout un programme ce titre. J'ai voulu un titre qui fasse référence à une expérience quotidienne et individuelle. C'est donc la difficulté de se lever le lundi matin. On aurait pu parler aussi du stress du dimanche soir. C'est des expériences qui sont hyper universelles à quasiment tout le monde, sauf les gens qui ont vraiment des métiers où ils ont zéro pression et ils n'ont pas de compte à rendre, n'ont pas cette angoisse-là. Donc, j'ai voulu d'abord faire référence à ça, c'est-à-dire que le titre interpelle sur une expérience individuelle et une expérience individuelle qui est trop souvent vécue de façon individuelle, précisément. C'est-à-dire que face à cette difficulté à affronter le lundi matin et à affronter son travail d'une façon générale, face à la souffrance au travail, on va avoir tendance à, ou en tout cas, il va y avoir des injonctions à nous dire de prendre sur nous, de prendre du recul, de mieux gérer notre stress, de faire de la méditation. Autrement dit, de ne pas changer le système, mais de se changer soi-même. Et donc, la seconde partie du titre, « Vous détestez la domination au travail », mais j'aurais pu aussi appeler ça « Vous détestez le capitalisme », c'est un appel à faire de cette souffrance personnelle un combat collectif. Voilà, donc le titre, il part de là. Pour moi, il n'est pas provocateur. Là, vraiment, il n'est pas comme le précédent. Il n'est pas provocateur, il est assez factuel. J'ai voulu faire vraiment écho à cette expérience commune et lui donner des justifications et trouver des pistes pour transformer ça. Tu aurais aussi pu appeler ce livre « Comment se débarrasser de son patron ». C'est le titre d'un film qui a été très populaire au début des années 80 parce que la figure du petit chef tyrannique est omniprésente dans ton livre. Or, tu nous expliques que ce petit chef qui encombre nos vies n'est absolument pas indispensable. Et pour le prouver, tu retournes dans l'histoire. Dès le début du livre, tu évoques toutes ces sociétés qui nous ont précédées, qui ne souffraient pas de ce que tu appelles le micromanagement. Oui. Ce que j'essayais de montrer à travers ce premier chapitre historique, je me suis penché vers d'autres travaux, des travaux d'historiens, des travaux d'archéologues et d'ethnologues, c'est de montrer que notre rapport au travail, d'une façon générale, il n'a rien de naturel, que l'humanité a pu connaître des conditions de travail très différentes, que le travail a pu être beaucoup moins central dans nos vies et que la façon dont il a été organisé a pu changer complètement. Effectivement, ce que j'ai voulu déconstruire dans ce chapitre et ce que j'essaie de déconstruire dans le livre globalement, c'est l'idée selon laquelle il ne peut pas y avoir de travail collectif sans la mise en place d'une hiérarchie plus ou moins forte, et plutôt forte que moins forte d'ailleurs. Pour combattre cette idée reçue, j'ai montré que dans de nombreuses sociétés passées, il y avait des formes de hiérarchies beaucoup plus souples ou alors sur d'autres critères. J'ai pris par exemple l'exemple de la paysannerie médiévale. Il y avait énormément de défauts dans ce système féodal, mais il n'y avait pas un petit chef derrière chaque paysan. Il y avait un système de taxes, c'était comme ça que les seigneurs assuraient leur domination, mais ils ne se mêlaient pas plus que ça de la façon dont le travail était dirigé. Il y avait aussi, au passage, tout un tas de ressources collectives. Il n'y avait pas forcément de propriété privée, des ressources naturelles à ce moment-là. J'ai parlé aussi du système des corporations d'artisans et d'ouvriers au Moyen-Âge et pendant l'Ancien Régime, où en réalité, le chef n'était pas tant le propriétaire que celui qui avait de l'expérience. C'était le maître. Ça ne veut pas dire que ce n'étaient pas des gens tyranniques et que ce n'était pas peut-être cauchemardesque de travailler pour eux. Ce que je veux dire, c'est que les critères ont évolué au cours de l'Histoire. Et s'ils ont évolué au cours de l'Histoire, on peut les faire évoluer à notre tour. Alors justement, tu évoques au commencement l'été de l'anthropologue David Graeber et de l'archéologue David Wengro. Pourquoi cette référence ? Ce livre, pour moi, a été assez fondamental. C'est un livre qui, sur la base des derniers travaux en archéologie notamment, bat en brèche une idée historique très implantée dans nos mémoires collectives. C'est l'idée selon laquelle l'humanité a commencé par des sociétés de chasseurs-cueilleurs, de chasseuses-cueilleuses d'ailleurs aussi, et qui étaient des sociétés primitives, faites de petits groupes, qui ne menaient pas une vie très intéressante. En gros, l'Histoire est arrivée à partir du moment, les choses intéressantes pour l'humanité sont arrivées à partir du moment où on s'est sédentarisé, où on a fait de l'agriculture. Et qui disait agriculture disait hiérarchie, disait État. Bref, à partir du moment où on veut faire des choses en tant qu'humanité, il nous fallait ce système d'organisation contraignante. Ce qui est très intéressant dans le livre de Wengro et Greber, c'est qu'il montre vraiment sur la base des dernières recherches que ces sociétés de chasseuses-cueilleuses, chasseurs-cueilleurs, ont mis en place des villes, ont mis en place des œuvres d'art complexe, des civilisations. Bref, qu'il n'y avait beau ne pas avoir de division du travail forte, et un rapport au travail d'ailleurs qui pouvait être distancié, parce que le travail variait selon les saisons, etc. Il n'y avait beau ne pas avoir d'État, et donc de seigneurs et de hauts fonctionnaires, eh bien ça fonctionnait quand même. Et on avait quand même des sociétés intéressantes dont ça vaut le coup de s'y intéresser sans balayer ça des revers de main en voyant ça comme des sociétés dites primitives. Ça c'est très intéressant, les travaux d'histoire et d'anthropologie et d'ethnologie, ils nous montrent que nos facultés humaines peuvent être employées autrement. Et ça c'est quelque chose auquel je tiens énormément. Et pour moi, le livre de Greber et Wengro, il permet vraiment ça, il donne vraiment cette respiration. Oui parce qu'en fait, je dis la Bible, dans la Bible il y a cette idée qu'il y a une bonne nouvelle, que Jésus vient et il annonce une bonne nouvelle. Alors là c'est un peu pareil, la bonne nouvelle c'est que l'humanité justement n'est pas destinée, c'est un peu l'inverse, à être liée au péché originel. Qu'on n'est pas destiné à forcément se dominer, à avoir des hiérarchies entre nous, qu'il est possible de faire des choses très intéressantes en dehors de ces modèles-là, et que c'est bien les civilisations européennes capitalistes qui ont détruit tout autre possible, d'ailleurs en colonisant l'ensemble du monde et en imposant des systèmes de domination étatique qui se ressemblent énormément, et un système de production économique qu'ils ont étendu partout dans le globe, et ce de façon violente. Ça veut bien dire qu'en fait d'autres possibles ont été tués dans l'oeuf, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas réémerger. Alors le petit chef dont on parlait, finalement il est l'enfant du capitalisme, si on te suit bien, en Amérique et en Europe, c'est le capitalisme qui lui a donné tous ses galons. Oui, c'est ça qui est important, c'est qu'effectivement, dans l'histoire récente, se met en place des hiérarchies strictes, principalement destinées à établir de la surveillance et du contrôle. Alors actuellement les hiérarchies, souvent elles vont se justifier autrement, elles vont dire qu'elles assument du leadership, qu'elles assument la cohésion, qu'elles cherchent à faire grandir leurs équipes, c'est ce qu'on entend auprès des managers des grandes entreprises capitalistes, mais en réalité le principe est le même, globalement il faut contraindre des gens à faire ce qui leur est désagréable de faire, et en ce sens c'est un peu similaire à l'armée, à l'armée s'il y a autant de chefs, c'est qu'il faut bien contraindre des gens à aller au combat et risquer leur vie pour une cause qui leur échappe largement et qui souvent n'est pas la leur. C'est un peu le même système dans le capitalisme, c'est que globalement, quand on travaille pour une entreprise privée, on y reviendra dans le cas du public, on fait des choses qui sont désagréables et on ne les fait pas pour nous, c'est-à-dire que toute une partie de ce qu'on produit est volée par le propriétaire, c'est ce qui s'appelle l'exploitation. On travaille un temps donné, il y a une partie qui vient nous rémunérer nous, et une partie toujours croissante qui vient rémunérer les actionnaires. C'est désagréable de faire ça, et la plupart des gens traînent des pieds. C'est pour ça qu'on a besoin d'une hiérarchie, il ne peut pas y avoir de capitalisme sans hiérarchie, il ne peut pas y avoir de capitalisme sans domination au travail, et donc sans violence au travail. C'est pour ça que toutes ces théories manageriales qui cherchent à enrober tout ça de bienveillance et d'empathie, ça ne peut pas marcher puisque intrinsèquement le système, c'est bien un système de contrainte et de dépossession. En parlant de contrainte et de dépossession, tu parles de l'émergence du contre-maître dans les sociétés esclavagistes coloniales d'Amérique, où justement le capitalisme s'est consolidé, s'est donc créé. Exactement, on peut dire, certains historiens avancent vraiment la thèse que sans esclavage en Amérique, sans ce crime contre l'humanité, il n'y avait pas de capitalisme possible parce que ça a permis ce qu'on appelle l'accumulation primitive de capitaux qui ont permis ensuite, à plus long terme, de lancer la révolution d'Estruel et la colonisation du monde. Donc ça a été une aubaine pour la bourgeoisie qui est devenue la classe émergente. Et effectivement, donc ça c'est la première raison, il y a une raison financière au fait qu'il y a un lien entre l'esclavage et l'existence du capitalisme, mais il y a aussi des choses qui ont été inventées à cette occasion. Les historiens montrent que par exemple, ont été inventées pendant cette traite des esclaves la comptabilité moderne, c'est-à-dire vraiment le fait de mettre un coût en face d'une dépense et quelque part d'instrumentaliser les corps de façon d'ailleurs absolument abominable, puisque en gros c'était des gens, les négriers, c'est des gens qui calculaient que s'il y avait 30% de mortalité sur leur navire, ça passait quand même, ça restait un modèle rentable. Donc ils faisaient ces calculs en permanence à partir de corps. Alors après, c'est aussi là que s'invente le système de contre-maître, c'est-à-dire vraiment cette surveillance stricte, absolument tyrannique, absolument effroyable du corps des personnes. Pour autant, on ne peut pas comparer évidemment l'esclavage en Amérique au capitalisme industriel, puisque quand même, il y a des choses qui sont sans commune mesure. L'esclavage, ça reste quelque chose d'exceptionnellement violent et particulier. Pour autant, il y a bien des techniques qui ont été créées, conçues à ce moment-là, qui ensuite ont été utilisées dans tout le reste du fonctionnement capitaliste. Donc finalement... – Notamment lors de la révolution industrielle en Europe. – Exactement. – Ce qui évoque des batailles qui ont eu lieu à ce moment-là. – C'est-à-dire que oui, en fait, on a l'impression... Alors l'histoire est refaite en permanence par la bourgeoisie pour nous dire que la révolution industrielle, c'est avant tout des prouesses technologiques qui ont entraîné, en toute logique, une certaine organisation du travail. Mais non. Dans le livre, je restitue vraiment comment la mise au travail de la classe ouvrière européenne, c'est une mise au travail forcée. C'est parce qu'on les a privées de leurs ressources dans la paysannerie traditionnelle, qu'on les a emmenées et qu'on les a enchaînées à des postes de travail avec... Comment dire ? En les privant de leur autonomie, de leur intelligence, et tout ça, ça s'est fait avec énormément de résistance. – De leur métier. – De leur métier, exactement. C'est-à-dire de faire en sorte qu'il n'ait plus un métier, mais qu'il soit juste un poste de travail. Et ça, ça ne s'est pas passé facilement. Contrairement à ce qu'on dit, il n'y a pas eu de compromis fordistes, c'est-à-dire une sorte d'acceptation de conditions de travail dégradées en échange d'un bon salaire. Non, les capitalistes ont toujours cherché à obtenir des salaires les plus bas, et effectivement, ont toujours dégradé les conditions de travail en privant les gens de leurs ressources et de leur autonomie humaine, et les gens se sont toujours révoltés. – Et là aussi, on a eu besoin des petits-chefs pour entraîner le peuple des travailleurs de conduire dans les usines. – Exactement, le petit-chef, c'est à la fois celui qui surveille, mais c'est aussi le personnage zélé, celui qu'on va valoriser en raison de sa loyauté. Et effectivement, dans le capitalisme industriel, le contre-maître, d'ailleurs, les syndicalistes du début du XXème siècle appelaient à refuser d'être contre-maître, c'était la compromission ultime de devenir chef. C'était une promotion, certes, mais pour mieux oppresser ses semblables. – Alors, il y a un aspect systémique dans la domination travail que tu pourfends, comme le montre aujourd'hui, on parle de l'époque contemporaine, des affaires comme l'affaire France Télécom, etc., beaucoup de personnes ont écrit là-dessus, mais on a envie de se poser la question, à qui profite-t-il ? Mais est-ce que France Télécom, ou Orange, ou toutes ces grosses boîtes, ont vraiment besoin de dépression, de burn-out, pour faire du profit ? – Dans le cas de France Télécom, il a été prouvé, d'ailleurs, à travers le procès, que plutôt oui, c'était bien une politique managériale consciente. La justice a parlé de harcèlement moral institutionnalisé, c'est-à-dire que, concrètement, il y avait nécessité, pour des raisons économiques, financières, de transformer à grand pas une entreprise publique, avec des gens attachés à une certaine idée du service public, par exemple, en entreprise privée, très rentable pour ses actionnaires. Et donc, effectivement, le PDG de France Télécom avait dit à ses cadres « il faudra faire sortir les gens par la porte ou par la fenêtre », une métaphore atroce quand on pense au nombre de suicides qu'il y a eu à France Télécom. En fait, l'idée, c'était effectivement de pousser les gens au départ. Donc, effectivement, il y a une violence au travail qui est un reformatage violent, qui est un formatage violent des salariés. Et parfois, il peut être très violent quand le but, c'est de les faire partir. Donc, effectivement, dans toutes ces boîtes, moi aussi, ça m'interroge, c'est-à-dire, est-ce que provoquer autant de souffrance au travail, au bout d'un moment, ça ne va pas avoir des impacts économiques ? Alors, en fait, ça en a déjà. Concrètement, la productivité du travail en France a baissé ces dernières années, notamment à cause de l'augmentation du nombre d'arrêts maladie, parce que les gens sont malades. Donc, peut-être qu'à large échelle, ça commence à avoir des effets. Mais, à l'échelle des entreprises, avoir des gens qui souffrent, c'est très bien, parce que des gens qui souffrent et qui sont stressés à longueur de temps et qui dorment mal la nuit, c'est des gens qui sont dociles. Quand on est en stress, par définition, notre corps nous empêche d'avoir du recul critique sur notre situation, nous empêche de communiquer avec nos collègues. – On peut aussi être violent quand on est en stress. – Absolument. Le stress rend irritable, rend violent et divise. Avoir un collectif de travail stressé, c'est avoir l'assurance de gens qui ne coopèrent pas entre eux, et donc qui ne coopèrent pas contre leurs patrons ou contre leurs actionnaires. Donc, moi, je pense que c'est quand même un bon plan, la souffrance au travail. C'est pour ça que, quand ils feignent de s'intéresser aux problèmes et de dire qu'ils vont lutter contre, en fait, c'est toujours des mesures qui n'aboutissent pas. – Alors, comme souvent avec les livres et les articles issus du Moule Frustration Magazine, il y a un aspect ludique dans ce livre-ci, et notamment une sorte de petit jeu, si on peut dire. Le petit jeu, c'est quel chef avez-vous avec une sorte de typologie ? Tu as le chef d'équipe, tu as le chef autoritaire, tu as le chef bureaucratique. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur ces figures du chef ? – Alors, il faut savoir que dans le prochain Frustration Magazine papier, il y aura le test vraiment à faire. Il faudra cocher des cages et vous pourrez voir quel chef avez-vous. – Ou quel chef êtes-vous ? – Ou quel chef êtes-vous ? Exactement. Pour en dire quelques mots, ce qui est intéressant, c'est de voir comment la typologie des chefs évolue avec le temps. En gros, je décris un type de chef qui était souvent décrit, notamment dans la littérature des années 50-60, c'est le chef d'équipe. Donc, le chef d'équipe, c'est la personne qui est promue au sein d'une équipe et qui se met à diriger cette équipe-là, tout en continuant à faire le même travail qu'elle, en quelque sorte. – Premier parmi ses pairs. – Oui, voilà. Et ce type de chef-là, c'est plutôt celui dont on assiste à ça qui a une forme de légitimité, parce qu'il met la main à la patte. Et puis, en fait, petit à petit, ça impose un autre type de chef. Et donc, ce chef-là, il est plutôt déclinant. Il y a de moins en moins de promotions internes dans les entreprises. Par contre, il y a de plus en plus de promotions externes. De plus en plus, si vous travaillez dans un groupe privé ou public, d'ailleurs, vous allez avoir des chefs qui ne sont pas là parce qu'ils ont fait le même travail que vous et se sont bien ébrouillés, puis ils ont une capacité de communication plus élevée que la moyenne, ce qui peut arriver. Non, c'est des gens qui ont un certain niveau de diplôme et ce diplôme leur donne une position sociale et un certain soi-disant savoir-faire à vous diriger. Ça, c'est le chef bureaucratique. Le chef bureaucratique, il est là pour appliquer des directives et de préférence de façon la plus froide possible. En fait, le capitalisme contemporain, ce n'est pas très intéressant pour lui d'avoir des chefs empathiques qui connaissent bien leur travail. Parce qu'ils peuvent dire à la hiérarchie « Mais non, ce que vous nous demandez est impossible. » Absolument. Et c'est exactement ce qu'un PDG d'une entreprise capitaliste ne veut pas. Il ne veut pas être contredit et surtout pas par sa chaîne hiérarchique. La chaîne hiérarchique, elle doit obéir. Et pour ça, mieux vaut avoir des gens qui ne sont pas du tout rompus aux règles du métier, qui n'ont pas d'histoire particulière avec l'entreprise. D'ailleurs, les PDG des grandes entreprises françaises, ils tournent énormément. Ils restent très peu longtemps en poste. Aussi parce qu'il ne faut pas qu'ils s'attachent trop. S'il tentait que ça puisse arriver, parce que ce n'est pas une classe qui se caractérise beaucoup par cet attachement-là. Donc ça, effectivement, la figure du chef bureaucratique, elle est montante. Puis après, il y a une figure qui est quand même importante, que beaucoup de gens l'ont expérimentée, c'est la figure du chef tyrannique. Le chef tyrannique, moi ce que j'ai cherché à faire dans le livre, c'est à sortir des analyses psychologisantes qui sont très à la mode. C'est par exemple d'analyser cette tyrannie comme l'expression d'une perversion narcissique. Les pervers narcissiques, c'est une catégorie psychologique de gens qui prennent du plaisir à faire souffrir les autres. Il se trouve qu'il y a beaucoup plus de chefs tyranniques que de pervers narcissiques dans ce pays, j'en suis bien persuadé. Et en réalité, on ne naît pas chef tyrannique, on le devient. Et chef tyrannique, pour moi, les hiérarchies sont de plus en plus dures et de plus en plus violentes, à mesure que ce qui est demandé aux salariés est violent et absurde. Tu vois, ce que je veux dire, c'est que par exemple, dans le secteur public, on assiste, effectivement, moi j'ai beaucoup d'histoires de chefs complètement défaillants, soit parce qu'ils sont complètement absents, je pense particulièrement aux proviseurs de lycée, par exemple, qui sont aux abonnés absents, qui n'osent pas sortir de leur bureau, qui sont terrés, mais aussi les chefs tyranniques, les chefs de service, etc. C'est parce qu'à mesure que le service public se dégrade, on demande à ses fonctionnaires de faire des choses qu'ils réprouvent, parce que les gens ont une conscience professionnelle et ont envie de faire les choses bien, ont envie de rendre service à des gens, et à la place, on leur demande l'inverse, on leur demande de faire moins, de faire moins bien, et c'est pour ça qu'il faut des chefs qui les poussent à faire ça, et donc plus on demande des choses absurdes aux gens, plus il faut des gens un peu cruels et sociopathes quand même, pour les pousser à le faire. D'où, pour moi, à chaque fois qu'il y a un chef tyrannique quelque part, il faut se demander quel est le système qui a fait qu'il s'est retrouvé là. C'est à la fois un système d'impunité, un chef tyrannique à qui on ne dit rien, c'est qu'effectivement, il y a quelque chose qui l'autorise à faire tout ce qu'il fait, mais c'est aussi qu'il est là pour répondre à une certaine contradiction de l'appareil productif et de l'entreprise. C'est cette contradiction-là qu'il faut trouver avant de se jeter sur des explications psychologisantes qui font plaisir. C'est toujours plaisant de traiter son chef de connard ou de pervers narcissique et je ne jette la pierre à personne de faire ça, c'est le juste retour des choses, mais si on veut transformer la situation, il faut comprendre les racines du problème. C'est ce que j'essaie de proposer dans les explications dans le livre. Je voudrais qu'on parle maintenant de la valeur travail, la fameuse valeur travail qui diviserait les classes populaires et fidéliserait une partie d'entre elles au RN, une valeur travail dont tu parles dans ce livre, une valeur travail qui diviserait aussi la gauche comme on peut le voir régulièrement avec, on va dire, d'un côté pour être caricatural, Sandrine Rousseau qui parle du droit à la paresse et de l'autre François Ruffin qui explique que la valeur travail n'est pas quelque chose de droit uniquement. Quel est le rapport que tu entretiens avec cette expression ? Parce qu'en réalité, dans ton livre, tu ne désapprouves pas le travail, tu désapprouves les formes qu'on t'entoure du travail. Alors déjà, il faut bien se mettre d'accord sur ce qu'on entend par travail. Pour certains, le mot travail, c'est intrinsèquement le travail sous le capitalisme et dans des systèmes de domination auquel cas, oui, je désapprouve le travail. Je pense que le travail ne porte aucune vertu en soi. Vraiment, que ça ne rend pas libre, tout ça, c'est entièrement faux. Je ne pense pas qu'il y ait de valeur travail. Une nécessité peut-être ? En fait, il y a des nécessités de travailler. D'ailleurs, oui, peut-être... Faire à manger ? Une société, par exemple. Moi, je pense qu'il faut avoir une vision extensive du travail. Je ne suis pas le seul à le dire. C'est-à-dire que dans le travail, il y a aussi le travail domestique. Il y a aussi tout un tas. Le travail n'est pas l'emploi. Il y a énormément de formes de travail qui ne sont pas reconnues ni rémunérées. Mais voilà, il se trouve qu'elles existent, qu'on doit faire avec parce qu'on est une société humaine. On doit mettre en place des mécanismes pour produire des choses. Après, lesquels et selon quelles modalités ? Tout reste à discuter. Mais disons que pour moi, le travail, c'est une donnée. Je ne veux pas être contre le travail. Évidemment, je suis contre le travail capitaliste. Et je pense que les gens qui disent qu'ils sont contre le travail disent ça aussi. Mais je veux dire, par exemple, peut-on être contre le travail domestique ? Tu rentres chez toi, il y a quand même des choses à faire, surtout si tu as des enfants. Être pour ou contre, c'est une autre question. Et surtout, la vraie question, c'est qui s'en occupe et dans quelles conditions ? Actuellement, ce sont les femmes et dans de mauvaises conditions. Ça, c'est une première chose. Ensuite, la valeur travail, ça ne veut rien dire en soi. Moi, je ne comprends pas ce que ça veut dire. Je crois que ce qu'ils veulent dire par là, c'est l'attachement du travail comme étant quelque chose qui te fait exister aux yeux de la société, qui te valorise. Évidemment, je me méfie énormément de ce discours-là. Il y a énormément de gens qui ne travaillent pas. Et encore une fois, qui ne travaillent pas, qui ne sont pas en emploi, ça ne veut pas dire qu'ils ne travaillent pas. Et je trouve ça absurde et cruel de les dévaloriser pour ça. Et ce n'est pas un modèle de société qui m'inspire. C'est pour ça que quand la gauche exacte la valeur travail sans d'ailleurs trop l'expliciter, pour moi, elle s'inscrit dans une narration qui est celle de la droite. C'est-à-dire la droite, en gros, la droite est anti-humaniste. Pour la droite, pour exister dans cette société, il ne faut montrer pas de blanche vis-à-vis des valeurs dominantes de la bourgeoisie. C'est la bourgeoisie, historiquement, qui a porté la valeur travail, c'est-à-dire qui a dit aux ouvriers, aux employés, de leur dire ne vous plaignez pas parce que c'est hyper bien de travailler. C'est super bien de travailler. D'ailleurs, on voit les députés macronistes, ils continuent de dire ça. Ils disent qu'il faut que les gens travaillent un max, qu'il faut que les enfants visitent des entreprises. Pour eux, ça a une valeur intrinsèque. Mais ces politiques qui le disent ne travaillent pas beaucoup, comme d'ailleurs dans la Rome antique, les citoyens, entre guillemets, travaillaient très peu. Exactement, mais tu vois, il y a une hypocrisie, parce que quand tu as les citoyens de la Rome antique et de la Grèce antique, effectivement, ils ne travaillaient pas. Ils confiaient le travail à des esclaves, mais ils n'exaltaient pas la valeur travail non plus. C'est-à-dire que, vraiment, ils n'en faisaient pas une vertu. Ce qui est paradoxal avec la bourgeoisie, et c'est pour ça que c'est une classe qui ment énormément sur elle-même, c'est qu'elle ne travaille pas, elle ne s'est pas faite à travers le travail. Les grands patrons qui nous dominent, c'est majoritairement des héritiers. Pour autant, elles continuent de prôner la valeur travail. Et c'est pareil sur les politiques. Est-ce que les politiques travaillent ? Alors évidemment, ils vont dire « je fais des journées pas possibles », etc. Mais on voit bien que c'est un travail qui n'est pas sous contrainte, qui dépend uniquement d'un bon vouloir. Et puis eux-mêmes, ils sont patrons. Il ne faut pas l'oublier. C'est-à-dire que les politiciens qui sont élus, ils sont patrons, ils ont des collaborateurs parlementaires, etc. Et je pense que ça change un petit peu leur perception du problème. Il faudrait le dire et le redire. Mais pour autant, la valeur travail, c'est absurde, c'est un non-sens. Quel travail ? Dans quelles conditions ? Non, parfois, il ne faut pas toujours mieux travailler que d'être au chômage. Il y a des gens qui sont plus heureux au chômage qu'au travail. Le travail peut broyer, le travail peut tuer. À partir de ce moment-là, à partir du moment où on a des apprentis de 15 ans qui meurent dans des accidents de chantier, parce que c'est le cas actuellement, je ne vois pas comment on peut dire que le travail a une valeur intrinsèque. Comme disait Henri Salvador, le travail, c'est la santé, mais ne rien faire, c'est la conserver. Mais oui, le débat là-dessus, tu te souviens, pendant les débats sur la réforme des retraites, tu as des plateaux télé avec des avocats, des médecins et des chefs d'entreprise qui viennent te dire que travailler, c'est génial, qu'eux, ils ont envie de le faire jusqu'à 70 ans. Quel travail ? C'est un travail où il n'y a pas de hiérarchie qui pèse sur toi. C'est un travail où tu gagnes très bien ta vie. C'est un travail où tu fais quelque chose d'intéressant et valorisé socialement. C'est sûr que dans ces conditions, ça change un petit peu la donne. C'est pour ça que ça ne sert à rien de parler du travail dans l'absolu, parce qu'on ne dit jamais ce qu'on entend derrière. Alors ensuite, sur le débat valeur-travail versus droit à la paresse, moi je trouve que c'est vraiment le genre de débat miné, typique du monopole bourgeois sur la narration médiatique. C'est-à-dire que le droit à la paresse, évidemment que c'est très important, et la réduction du temps de travail c'est très important, mais on voit bien qu'on oppose deux choses qui sont des sortes d'absolus abstraits. Ça n'aurait échappé à personne qu'effectivement une société... Mais en plus le droit à la paresse, ce n'est pas le droit au repos non plus. Le terme est hyper connoté, tu vois, paresse, c'est paresseux. Alors évidemment que c'est miné d'avance de dire les choses dans ces termes, ça n'a pas de sens. Par contre, effectivement, si tu parles du droit au repos, si tu parles du droit au temps libre, ça va avoir un écho beaucoup plus positif. Et on le sait évidemment qu'il faut réduire le temps de travail, par exemple. Toutes les études économiques montrent d'ailleurs que ça aurait de l'intérêt. Et toutes les études écologiques le montrent également. Mais c'est vrai que la qualification du débat valeur-travail versus droit à la paresse, ce n'est pas raison, c'est un débat miné. Dans le livre, je montre pourquoi je ne m'insquille pas dans ce débat-là. Il est dans des termes bourgeois pour le coup. Justement, en ce moment, il y a le budget qui se prépare, le budget qui fait l'objet des débats parlementaires, et une des économies auxquelles a pensé le gouvernement de Michel Barnier, c'est en fait décourager les arrêts maladie, décourager les arrêts maladie pour faire faire des économies à la sécurité sociale. Et quelque part, ça va dans un air du temps qui estime que les jeunes, ils ne veulent pas travailler, ils veulent être en arrêt maladie, ils veulent être au chômage, notamment via des dispositifs comme les ruptures conventionnelles, etc. Est-ce que la société bourgeoise n'a pas peur d'une certaine manière d'une génération qui prend trop de distance émotionnelle vis-à-vis de l'emploi ? Oui, elle a de toute évidence très peur de ça. Tu lis la presse patronale, ils parlent toutes les semaines de ces tendances, alors qu'ils décrivent en leurs termes qu'il y a eu la tendance à la grande démission, qui est une tendance sur le cœur actuelle. Les gens changent beaucoup plus de travail de nos jours ces dernières années. Il y a un turnover très important qui déstabilise énormément la productivité des entreprises capitalistes, donc ils ont peur de ça, à juste titre. Ils ont peur de ce qu'on a appelé pendant un temps le quiet quitting, qui est en fait la prise de distance, comme tu le dis en bon français, la prise de distance par rapport au travail, c'est-à-dire refuser de s'engager émotionnellement plus que ce que le contrat de travail prévoit, et c'est déjà trop au travail. Effectivement, ce sont des attitudes qu'on voit plus tôt dans les jeunes générations, et c'est une très bonne chose. Ça c'est une première chose, le constat est réel. Ensuite, par rapport à ça, ils se mettent à attaquer des dispositifs qui ne sont pas utilisés dans ces termes. De nos jours, ce n'est pas possible d'utiliser l'assurance chômage pour fuir le travail, c'est déjà extrêmement contrôlé, extrêmement conditionnel. Quant aux arrêts maladie, c'est carrément scélérat d'attaquer les arrêts maladie. Ce qu'on sait sur les arrêts maladie, c'est que la majeure partie d'entre eux ne sont pas pris, c'est-à-dire que la plupart des gens sont déjà découragés à ne pas prendre leurs arrêts maladie. Ensuite, ces arrêts maladie, ce n'est pas quelque chose qu'on obtient comme ça en claquant des doigts, ça reste un médecin généraliste qui vous les donne. Donc c'est déjà quelque chose de très réglementé. Et ensuite, moi je dis que c'est une mesure criminelle, parce que le niveau de souffrance au travail actuel, que ce soit de souffrance physique ou de souffrance mentale, est tel que, effectivement, les arrêts maladie permettent de se reconstituer et de tenir le coup. Et pour beaucoup de gens, moi j'ai pu voir beaucoup de gens, dont l'arrêt maladie est peut-être la seule chose qui les protège du suicide. On en est quand même là quand on voit la dégradation de la santé mentale de toute une partie de la population. Donc, tu supprimes les arrêts maladie, tu supprimes ces moments de respiration, tu en fais des moments en plus humiliants, c'est-à-dire que s'il faut aller supplier pour avoir un arrêt maladie quand on est en burn-out, je ne sais pas dans quel état on va se retrouver une fois qu'on y sera. En plus, ils veulent de plus en plus penser à des arrêts maladie sous surveillance, des arrêts maladie où il faut pointer tous les jours comme on pointerait au commissariat. C'est des démarches qui font complètement l'impasse sur la réalité de ce qu'est un arrêt de travail dans ce pays. Et deux, c'est d'enterrer et d'invisibiliser le problème de la souffrance au travail en mettant les gens en danger. Mais justement, est-ce que ce n'est pas aussi le signe d'une panique immense et d'une incapacité en réalité à penser le travail ? Oui. En fait, la classe bourgeoise, c'est vraiment la classe qui est incapable de penser le travail. Elle-même a un rapport complètement ambigu au travail. Comme je le disais, c'est une valeur à laquelle elle exalte sans cesse, mais elle se nourrit du capital. Elle ne se nourrit pas du travail. Son rapport au travail est complètement schizophrénique. Effectivement, il y a cette peur du désinvestissement des salariés. C'est une obsession managériale également. Comment investir ses salariés davantage ? Comment faire en sorte qu'ils s'intéressent au sort de l'entreprise ? Tu vois, il y a la fameuse journée « J'aime ma boîte » qui est lancée par un think-tank patronal. C'est quand même un moment ridicule. J'ai vu dans le métro en venant qu'il y avait des affiches, par exemple. Quand on en est là à faire une journée « J'aime ma boîte », c'est vraiment qu'on est aux abois. C'est ridicule. Personne n'aime sa boîte comme ça inconditionnellement. En tout cas, ce n'est pas quelque chose qui se crée de toute pièce quand on traite les gens comme ça. Effectivement, je pense qu'il y a une petite panique de leur part qui est aussi liée à la remontée de la conflictualité au travail, d'une façon générale. Il y a toujours beaucoup de grèves. Cette semaine, il y a eu la grève chez Ubisoft, par exemple. Cela veut dire que des secteurs qui ne sont pas du tout touchés par le syndicalisme et la grève sont maintenant touchés par ça. Donc potentiellement, effectivement, la situation leur échappe. Et les grands mouvements sociaux qui ont été directement liés à la question du travail, je pense aux Gilets jaunes ou aux mouvements contre la manif des retraites, ont quand même rassemblé la majorité des gens et ont été des mouvements extrêmement populaires. Donc effectivement, peut-être qu'ils sont aux abois parce que leur modèle est à bout de souffle. Je le crois. En tout cas, on peut en discuter avec toi par le biais de ce livre. Merci d'être venu en parler avec nous. Vous ne détestez pas, paru aux éditions, les liens qui libèrent. Et merci à vous de nous avoir écouté. Achetez ce livre si vous êtes convaincu. Lisez-le, partagez-le, soutenez le Média, soutenez Frustration Magazine et les médias indépendants. Restez connectés au Média.