Fake News und rechte Positionen? (2/2) - 31.10.18

Jetzt würde ich die Fragerunde gerne öffnen, sonst reden wir hier vorne zu viel und Sie haben keine Chance. Haben wir ein Saalmikro? Oder geht das so? Ich denke, dass ich laut genug spreche. Für mich war hochinteressant, als Sie angesprochen haben, ich mache seit 40 Jahren Frauenpolitik in der SPD und habe neulich einer Ortsvereinsvorsitzenden von mir gesagt, ich bleibe. Die mir gesagt hat, wenn es dir hier nicht passt, kannst du ja gehen. Das heißt, was ich hier ansprechen möchte, dass wir uns betrachten einmal. Was machen wir falsch, dass es den Weg für die geöffnet wird? Ich war sehr stark feministisch orientiert, bin es heute nicht mehr ganz so stark, aber arbeite über Gender, bin auch wieder an der Uni. Und ich denke, was hochinteressant für mich war, ich habe mir die Programme geholt, SPD und das Programm der AfD und habe in einzelnen Fragmenten und Segmenten geguckt, was bieten Sie den Menschen vor der Wahl an und was bieten wir an. Und viele bei der geschlechtergerechten Sprache, für die ich plädiere, hat gestanden bei der AfD, wenn wir dran kommen sollten, werden wir diesen ganzen Gender-Scheiß, wortwörtlich Gender-Scheiß abschaffen. Wunderbar. Wir haben in Leipzig Gott sei Dank Gender, wir haben in Marburg, wir haben in Berlin und heute komme ich von der Uni zurück von unserer dritten Veranstaltung, nächstes Jahr will Saarbrücken es auch machen. Und die Partei ist nicht dafür. Und ich denke, wenn wir das innerhalb dieser beiden Parteien einmal vergleichen, was in der Frauenpolitik geschieht, geht es bei uns in unserer eigenen Partei einen Rechtsruck. Und ich werde aufpassen, mit meinen 86 Jahren, dass das nicht passiert, worauf Sie sich verlassen können. Ich habe natürlich hundert Fragen, ich werde mich auf eine beschränken. Ich bin unter anderem Aktivistin in dem Bündnis Aufstehen gegen Rassismus und bilde Stammtischkämpferinnen und Stammtischkämpfer aus. Und wir haben da so zwei Dinge. Erstens, dass wir auf eine schnelle Art und Weise zeigen, wie Menschen sprechfähig werden in einer schwierigen Situation, wenn sie rechte Parolen hören. Und das andere ist, dass wir immer wieder darauf aussetzen, die AfD-Programme zu entlarven. Und die Frage für mich ist, geben wir da der AfD zu viel Raum? Indem wir immer wieder darüber sprechen, natürlich auch bestimmte Dinge, wie Sie auch gerade gemacht haben, zu entlarven, also die sind weder für Frauenrechte, noch sind sie in der sozialen Bewegung und haben Lösungen für unsere sozialen Probleme. Und die Frage ist für mich, ist Diskursverweigerung die bessere Art, also einfach nicht mehr über sie zu reden, oder ist es besser, sie zu entlarven immer wieder? Also ich sehe da auch ein großes Dilemma drin, also wie viel Aufmerksamkeit können wir Ihnen erschenken, dann wird es zu viel. Ich glaube, wenn wir tatsächlich anfangen, uns kritisch mit Ihnen auseinanderzusetzen, eben Ihre Programme zu lesen, was steht da jetzt wirklich drin, uns mit der Situation zu beschäftigen, dann kann das eigentlich immer nur ein Gewinn sein. Also wir müssen aufklären, wir dürfen nicht quasi anfangen, wegzuschauen. Aber auf der anderen Seite würde ich sagen, das ist bestimmte Aufmerksamkeit, oder wir beschäftigen uns zum Beispiel medial nach Wahlen ganz gerne, da gibt es dann haufenweise Artikel darüber, was hat denn jetzt die AfD-Wähler motiviert, die AfD zu wählen. Ich habe irgendwie das Gefühl, das sind seit Jahren dieselben Texte, oder wir haben eigentlich da jetzt alles an möglichen Motivationen vom abgehängten Bürger, von quasi den Modernisierungsverlierern und so weiter gehört. Und ich fände es wichtiger, dass man da auch mal darüber sprechen würde, oder diskutieren würde nach so einem Wahlausgang, was eigentlich die Vorschläge der AfD für Konsequenzen haben, dann auch für bestimmte Bevölkerungsgruppen. Also ich finde, wir schenken im Prinzip denjenigen, die quasi die AfD wählen, viel zu viel Aufmerksamkeit im Vergleich zu denen, die von der Politik der AfD betroffen sind. Und quasi da würde ich sagen, kann man eine Verlagerung vornehmen, bis man eben sich mehr damit auseinandersetzt, wohin fühlt das denn, wenn die sich durchsetzen mit ihrer Frauenpolitik, mit ihrer Schulpolitik, mit ihrer Wirtschaftspolitik. Was hätte das für Konsequenzen, wer ist davon betroffen? Also das fände ich quasi, dass man diesen Perspektivwechsel versucht in der Bildungsarbeit umzusetzen. Aber ganz grundsätzlich, es muss aufgeklärt werden. Also wir können nicht anfangen quasi zu sagen, wir schauen da nicht mehr hin, weil wir das Gefühl haben, dem gefällt die Aufmerksamkeit. Das heißt, dann quasi werden wir in ein, zwei Jahren quasi feststellen, dass wir entscheidende Dinge verpasst haben, die wir dann auch nicht mehr zurückholen können. Ja, ich möchte es auch nochmal ein bisschen verdichten eigentlich noch. Verschweigen hilft gar nichts, wegschauen hilft nicht, nicht auseinandersetzen hilft nicht. Ob man immer richtig hingeschaut hat, wenn man hingeschaut hat, ob man da richtig diskutiert hat, ob man so die richtigen Fakten herausgefunden hat, ja, da kann man ja unglaublich fragen, wie vielleicht funktioniert hat, was funktioniert hat. Wo es vielleicht manches Mal ganz gut ging, wo es manches Mal nicht so ganz gut ging. Wir müssen uns allerdings auch davon verabschieden, dass wir das überhaupt noch bestimmen. Wir reden ja über Fake News, das heißt, wir reden auch über eigene Kanäle, die sie längst haben. Und das, was wir nicht thematisieren, thematisieren sie sowieso. Also es ist eher die Frage, wie kann man sich damit auseinandersetzen. Und da muss man dann auch meines Erachtens sehr genau und sehr vorsichtig sein und miteinander selber mal vereinbaren, über was reden wir jetzt. Reden wir jetzt darüber, laden wir Kanäle ein, reden wir darüber, dass wir mit Vereinsmitgliedern, Gewerkschaftsmitgliedern streiten, die diese und jene Formulierungen haben, die AfD nahe sind, rechte Ressortiments verinnerlicht haben, vielleicht auch fehlen. Und da ahne ich schon, bei den zwei Personengruppen würde ich große Unterschiede machen und ich würde noch weiter Unterschiede machen. In welcher Situation findet das statt, in welcher Emotionalität steht man zueinander. Das sind alles so Aspekte, die man meines Erachtens da wirklich berücksichtigen müsste. Was mich aber doch immer wieder irritiert, ist dann auch, ich sage das jetzt auch mal wirklich in der Deutlichkeit, warum dieses Phänomen mittlerweile da ist. Nicht nur man muss mit Rechten reden, dass das wirklich als ein Muss geworden ist. Und dann meistens, ich kann das nicht anders sagen, in dieser Deutlichkeit von vielen, die da sagt, auch das muss der Demokratie aushalten, das muss die Streitkultur aushalten. Ich sage es noch mal mit der Vorsicht, ich habe ein wenig den Eindruck, die das am meisten propagiert sind, die am wenigsten den Diskurs schon seit Jahren führen. Und das finde ich manchmal ein bisschen schwierig. Ich spitze das auch dann noch mal zu, um es noch mal wieder so einzufangen. Wir haben genau beispielsweise bei Götz Kubitschek einen zentralen Drecksprovokation, wo er eben genau beschreibt, dass Demokratie eigentlich das ist, was er ablehnt. Er redet dann davon, dass diese Konsensgesellschaft nicht das Richtige ist, dass der Dialog nicht das Richtige ist. Und dann frage ich mich schon, wenn er das so zuspitzt, und wenn er irgendwann sagt, es hilft auch nur noch ein Schlag ins Gesicht, dann finde ich, muss man ihn auch genauso inhaltlich angehen. Und nicht sagen, oh, das ist eine interessante, vermeintliche intellektuelle Persönlichkeit, die laden wir mal zum Diskurs rein. Es hat vor kurzem eine Veranstaltung gegeben mit den Intendanten von ARD und ZDF, wo dann ein Fazit gewesen ist, dass jemand von den beiden dann meinte, er hätte mitbekommen, wie verhärtet die Fronten seien, und dass eigentlich da keine Dialogbereitschaft gab. Ich habe mich kurz gefragt, und das bitte ich jetzt auch wieder, ich kann es nicht normal so sagen, ist das jetzt die Konsequenz? Das hätte er auch nachlesen können. Diese Erfahrung machten wir seit Jahren. Es hat Mitte der 90er Jahre eine große Debatte gegeben, die Neurechte ist ein europäisches Phänomen, und dort hat es in Frankreich und Belgien aufmerksam zu sein, und die haben dort auch schon Sachen formuliert, die wichtig sind bei diesem Diskurs mit Neurechtentheoretik. Es bleibt unter anderem, du bist das Alibi für ihre demokratische Legitimierung. Was bleibt des Weiteren? Es gibt keine historische Erfahrung, dass aus diesem Kreis irgendjemand danach von der Bühne gegangen ist und gesagt hat, und ich weiß gar nicht, was ich da Jahrzehnte gemacht habe. Und was eben so bleibt, wird dort auch schon genannt, ist die schleichende Diskursverschiebung. Und ich befürchte, bei diesem Phänomen, mit dem wir es heute zu tun haben, ist eigentlich gar nicht die Schwierigkeit, sondern die Erosion der Mitte. Und die Erosion der Mitte führt unter anderem dazu, dass diese Einbrüche da immer mehr größer werden. Und ich glaube, eigentlich sind da dann die Antworten einfach. Ein echter Konservativ hat klare Kante. Ein Sozialdemokrat hat gute Argumente gegen die Neurechte, klare Kante. Ich glaube, das hat auch ihn in den letzten Wahlen, klare Kante. Und vor allem, warum denn ständig, das habe ich auch daraus gehört, deren Themen aufgreifen. Warum hat denn der Bundesinnenminister von Geflüchteten noch gesprochen, wo sie überhaupt keine Krise mehr da war? Und dann sich wundern, dass man in Bayern die Wagenhädchen fast verliert. Überrascht mich dann nicht mehr. Das kennen wir auch aus der Geschichte. Wenn man versucht, Rechte rechts zu überholen, wird es noch rechter. Das klingt banal, ist aber historisch so. Also kurz gesagt, klare Kante und die zentralen Themen der Menschheit, die aufgreifen. Sozialisierung, soziale Frage, Altersversorgung, Krankheit und Wohnung. Und darüber haben wir Entschuldigung, die in den letzten Jahren keinen Wahlkampf geführt hat. Ja, vielen Dank, Andreas Spreit. Ich würde gerne das Stichwort von der klaren Kante aufgreifen und Sie mal fragen, wie Ihre Einschätzung ist. Wenn ich durch die inzwischen 16 Landtage und den Deutschen Bundestag mit AfD-Beteiligung sozusagen gehe, stelle ich ja fest, dass von allen Abgeordneten, die meisten sind ja männlich, wie wir auch feststellen, wenn wir mal durchzählen, aber es gibt auch ein paar Frauen, auf die das zutrifft, kommt mehr als die Hälfte aus dem öffentlichen Dienst. Das sind ehemalige Lehrer. Ich erwähne den Gymnasiallehrer Höcke, der ja für eine 180 Grad Kehrtwende in der Änderungspolitik eintritt. Das ist ja auch eine sehr deutliche Folge, wenn er vom Mahnmal der Schande in Berlin spricht und sozusagen unsere ganze Erinnerungskultur, Erinnerungsarbeit als dämlich bezeichnet. Dann kann ich ja auch an den ehemaligen Bundeswehrsoldaten Junge in Rheinland-Pfalz beispielsweise erinnern, an den Richter aus Dresden, der einen unserer nächsten Podiumsteilnehmer, den Privatdozenten Keilitz sozusagen verklagt hat, auf ein Ordnungsgeld von einer Viertelmillion Euro, wenn er nochmal sein Gutachten sozusagen gegen die NPD in der Öffentlichkeit bespricht. Das wollte er ihm untersagen und diese Tatsache, dass er das getan hat mit einem entsprechenden Richterspruch, war immerhin, glaube ich, ein Dreivierteljahr lang nicht weggeräumt von den Justizkollegen sozusagen. Also wenn ich sehe, dass dann ein anderer einen rechtsradikalen Sänger promoviert und damit keine Probleme hat und und und Til Schneider auch erwähnt, das ist ein sogenannter Islamwissenschaftler, der sich dort auskennt. Also alles Leute, die aus dem öffentlichen Dienst kommen, die in der Vergangenheit einen Eil auf diese Verfassung abgelegt haben und sich hinter das Grundgesetz gestellt haben und inzwischen mit vielen Äußerungen nicht mehr hinter diesem Grundgesetz stehen, muss ich dann nicht als Gesellschaft handeln und diese Leute aus dem öffentlichen Dienst nachträglich herausschmeißen? Ja, die Frage wäre direkt an mich gerichtet. Bei Björn Höcke gibt es genau das. Bei den anderen, glaube ich, es war ja auch der Einstieg eben gerade, dass vielen klar wird, das ist nicht nur auf die Weise rechts und das ist nicht nur extrem konservativ, sondern das ist eine zutiefst völkisch-nationalistische Partei. Ich weise bei diesem Wortfeil nicht gleich alle oh Gott, oh Gott um und sage schlimm, schlimm, schlimm, weil wir leider gewohnt sind aus unserer Erfahrung heraus, wenn das Wort Nationalsozialismus fällt, wenn ein Holocaustgrill bei irgendeiner Party von Rechten auftaucht dann ziehen wir die Grenze, aber bei völkischem Nationalismus eben nicht. Aber mittlerweile wird in einigen Parlamenten eben doch darüber diskutiert, ob man mit ihm nicht so umgehen sollte wie mit der MPD und da merkt man, da bewegt sich was, da schwingt was mit. Im Hintergrund ist tatsächlich, dass wir eben erleben, dass die AfD sehr wohl eben auch, so unterschiedlich sie in den Parlamenten agiert, tatsächlich eben auch es schafft, Debatten zu dominieren. Und es gibt Berliner Wink, der es im Vortrag gezogen ist, wo unter anderem beispielsweise vereinbart worden ist, im Wechsel immer bei einem MPD-Antrag, sprich in nächster Tagesordnung. In den Juryen hat man sich bewusst dagegen entschieden, weil man sagte, als die AfD dann reinkam, die AfD ist nicht die MPD und genau die diskutieren es jetzt anders. Also da merkt man auch, dass die Radikalisierung sehr wohl wahrgenommen wird und damit einhergehend jetzt überlegt wird, was heißt das auf der parlamentarischen Ebene. Bei Julian Höcke habe ich es eben gerade schon gesagt, ob sich das grundsätzlich so festigen wird, das ist glaube ich noch offen. Man hat schon ein wenig den Eindruck, wenn ich auch mal den Gedanken aufgreife und darf nochmal, dass viel zu spät, Sie hatten es auch gefragt, muss man sich mit dem auseinandersetzen, dass eigentlich sich viel zu spät mit dem auseinandersetzt worden ist. Also ich habe leider noch sehr gut im Ohr, wo wir über Jahre immer wieder, egal welcher Redaktion, jetzt nachgefragt haben, finden es nicht interessant, da trifft sich ein Neurechterkreis und die diskutieren aktuell, wie sie auf aktuelle Debatten eingehen, wie sie die aktuelle Sprache finden sollen. Und wie oft habe ich dann gehört, ach Herr Speid oder Andreas, Neurechte treffen sich in Neurechten-Zirkeln, diskutieren Neurechte-Argumentationen, das klingt ja sehr esoterisch. Und heute würde ich sagen, ja, und wir hätten vor 15 Jahren genauer das anschauen müssen. Wir sehen das jetzt auch ganz aktuell, es wurde ja dankenswerterweise auch schon mal angeschrieben, wie diese Verzagung personeller Art zwischen den verschiedenen Milieus ist, wie man sich arrangiert, ich habe das in Köthen erlebt, ich habe es in Chemnitz erlebt, da stehen militante Neonazis, militantes Rechtes Türsteher-Milieu, neben vermeintlich gesorgten Gutbürgern und und und alle zusammen auf der Straße. Das große Thema ist eben die Geflüchteten, die Islamisierung und auch das Attribut, was angegriffen werden. Und wir hätten eigentlich viel früher auf diese anderen Schrittpunkte hingewiesen und haben eigentlich, wir haben es ja in der Tat dann zum Beispiel gemacht, einfach nochmal überprüft, wer sitzt jetzt eigentlich da im Bundestag? Ich habe das vorhin leider vergessen zu beantworten, Entschuldigung. Nochmal auf Hessen angespielt. Hessen ist einer der vielen Neurechten-Netwürker und Theoretiker gerade mal mit in den Landtag gezogen, der unter anderem mitverantwortlich ist für den Trägerverein des Instituts für Staatspolitik. Das Haus, nicht mit seinem Geld, aber offiziell das Haus, hat eine identitäre Bewegung in Halle. Und da merken Sie, wie alles miteinander wieder verzahnt ist und sozusagen zueinander steht. Und da hätte ich mir wirklich gewünscht, auf solche Netzwerke, aber auch auf die inhaltliche ideologische Mutation eingehen. Diese Messe-Webseite fällt mir ein, habe ich prompt vergessen, Entschuldigung. In Halle hat die AfD ganz lässig mal, seitdem sie in der Bürgerschaft ist, gibt es so eine Art Zeitung raus, die wird manchmal als Gratisbeilage in anderen Sonntags-Gratiszeitungen beigelegt. Und da haben sie einfach mal behauptet, die Polizei-Statistik in Hamburg stimmt überhaupt nicht. Diese Fake-News wurde nicht sofort von ihnen zurückgenommen. Als die Polizei selbst darauf hingewiesen hat, Entschuldigung, Sie haben die Statistik nicht richtig gelesen, so sicher war Hamburg noch nie. Ich glaube, 85 ist die Zahl, wo es mal so war. Also eigentlich war komplett das Gegenteil von dem, was sie behauptet haben. Wo ich zuletzt geguckt habe, vor ein paar Wochen, war die Ausgabe immer noch, die können Sie dann im Internet beziehen, aber trotzdem, bei dem Thema Messerangriffe um deutsche Opfer, das habe ich jetzt verklausuliert gesagt, haben wir erleben können, das war auch mal eine Strategie, die haben auch mal so eine Webseite gestartet über deutsche Opfer und prompt haben sie mittlerweile solche Themen dann auch im Bundestag und zugespitzt. Dann noch mal, also in der Bundestagsdebatte, und dann zugespitzt wird das Webprojekt halt. Da sehen Sie auch wieder so eine Linie, über Jahre. Ja, das stimmt, das ist nicht von gestern das Projekt von Google Check. So, aber man sieht, die Erfahrung ist da, das Wissen ist da und Sie lernen davon einander. Ja, ich habe eine Frage, die schließt sich an viele hier an. Inwiefern schätzen Sie jetzt, also alle beide, zum Beispiel das Neutralitätsgebot als ein Problem, als ein Dilemma der Demokratie? Denn da stecken wir ja ganz tief drin, also gerade auch Strukturen wie wir, die von staatlichen Programmen gefördert werden. Das heißt, ich empfinde, wir haben eine starke Sensibilität, dass rechtspopulistische Parolen gefährlich sind, dass die Mitte betroffen ist, da gibt es ja alle diese Studien seit langem. Aber trotzdem kommen wir in ein Dilemma, wenn wir staatliche Gelder in Anspruch nehmen, dass wir die AfD als solche nicht benennen wollen, weil sie ist benennen dürfen, weil sie ist ja demokratisch legitimiert. Also dieser formale Aspekt der Demokratie wird ja von all diesen Kräften sehr stark genutzt, die mit Argus-Augen achten, dass man jetzt nichts dagegen sagt, weil sie ja demokratisch legitimiert sind und mittlerweile überall gewählt sind. Und dann haben wir aus verfassungsrechtlicher Sicht immer noch die Menschenrechte, wo wir immer wieder sagen, das Grundgesetz ist ja aus einer bestimmten historischen Erfahrung entstanden, und damit sowas nicht mehr passiert. Aber gleichzeitig sagt man, wenn demokratisch gewählte Parteien irgendwas sagen, ist es ja vom Volk mitgetragen. Also ich weiß nicht, ob ich das jetzt klar ausgedrückt habe, aber was machen wir denn damit? Also da empfinde ich so eine Lähmung und ich frage mich, sind da parallel zur Heimatrepublik ja auch sehr verfassungsrechtlich und vom ganzen Aufklärungsdenken sehr weit wahr? Und dass wir uns eigentlich so, wie gehen wir mit diesem Dilemma um? Dass wir genau sehen, dass was schief läuft, oder auch diese Meinungsfreiheit, bis dann juristisch was unterbunden werden kann, da ist ja die Hürde sehr hoch. Also so dass diese Kräfte eben das nutzen, gerade die Mittel der Demokratie bis zum Gehtnichtmehr nutzen, um sie in ihr Gegenteil zu verkehren. Also auch das, was mit den Lehrern passiert, die denunziert werden sollen. Also wie schätzen Sie das jetzt ein? Sollen wir uns darüber hinwegsetzen? Neutralität hin oder her, es ist schlimm, das muss man benennen. Und wenn man differenziert selber denkt, dann will man ja nicht irgendwie auf Stammtischniveau gehen, um seine Position zu bringen, aber dann lähmt man sich ja. Also mit dieser Lähmung oder der Verschiebung von Normalität, wie geht man damit um? Danke für die Frage, Christina. Wir kennen uns ja auch, deshalb weißt du ja auch, dass ich auch immer große Probleme mit diesem, als ich noch im Bundesprogramm unterwegs war, mit genau diesem Punkt hatte, dass man eben Schwierigkeiten hat, aus dem Bundesprogramm heraus, wirklich klar und deutlich die AfD zu kritisieren. Also quasi dann auch wirklich diese Partei zu nennen und eben aufzuführen, was sie ist. Und ich diskutiere das immer wieder mit Leuten, dieses Thema, und häufig wird mir dann gesagt, sie haben Beutelsbacher Konsens, Neutralitätsgebote. Das ist alles richtig, die Leute verstehen es nur falsch. Und sie müssten quasi, die Lehrerinnen und Lehrer könnten ja weiterhin auch trotz Beutelsbacher Konsens klar Positionen beziehen. Ich wäre etwas anderes damit gemeint. Mein Eindruck ist aber, dass es in der Praxis tatsächlich viele Leute lähmt. Also dass in der Praxis viele Leute den Eindruck haben, so eine Schere im Kopf haben und sich denken, wenn sie vor der Klasse steht, ich kann hier nichts über die AfD sagen, weil ich muss mich neutral und so weiter zu ihr verhalten. Also ich glaube, wenn man quasi an diesem Beutelsbacher Konsens denn unbedingt festhalten will, dann sollen die Leute, das verdammt nochmal, auch mal in der Breite erklären. Also dann sollen sie wirklich es so erklären, dass es bei den Lehrerinnen und Lehrern ankommt, was sie machen können und was nicht. Und dass die Lehrerinnen und Lehrer eben dann nicht das Gefühl haben, dass sie quasi kurz vor dem Rausschluss stehen, wenn der erste AfDler auf Facebook schreibt, Lehrer X hat in der Klasse heute dieses und jenes behauptet, das verstößt gegen das Neutralitätsgebote. Also das müsste man, wenn man diesen Beutelsbacher Konsens erhalten will, endlich mal klarer erklären, so dass die Leute dann auch eine gewisse Sicherheit spüren in der Situation. Weil wir jetzt eben auch in einer Lage sind mit so einer Partei, die flächendeckend in den Parlamenten sitzt, die überall in den Stadträten, Kommunalparlamenten sitzt, da sind jetzt auch einfach Leute, die Unmengen an Zeit haben, tatsächlich so einer einzelnen Äußerung von irgendeinem Lehrer nachzugehen und quasi einen riesen Bohai drum zu machen und quasi wir haben jetzt eine ganz andere Drucksituation auf die einzelnen Menschen, die sich quasi über die AfD äußern, als wir das vielleicht früher hatten bei einer NPD oder so. Und da, glaube ich, müssen wir den Leuten dann helfen, dass sie sich sicher dabei fühlen, was sie machen, wenn man denn unbedingt diesen Beutelsbacher Konsens so aufrechterhalten möchte. Also ich versuche es auch nochmal ein bisschen zu umreißen. Bei dem Beutelsbacher Konsens eine Einladung, gegen die AfD zu sein, aus einem Grund heraus, habe ich da vollkommen die Einschätzung, das müsste dann auch mal breiter endlich von den pädagogischen Kräften und Institutionen auch so offensiv mit klarer Kante benannt werden. Warum? Weil der Beutelsbacher Konsens nämlich auch dafür steht, dass man bitte sehr zu den Werten des Grundgesetzes steht. Und wenn das nicht tut, dann sind nicht diejenigen, die sagen, sie tun das nicht, die jenseits der Verfassung stehen, sondern die anderen. Und trotzdem erlebe ich genau beide Phänomene. Ich habe jetzt gerade letzte Woche wirklich eine Veranstaltung gehabt, eine lehrerinterne Fortbildung, da hat man die Angst und die Lähmung nicht nur gespürt, gleichzeitig habe ich dann aber auch, ihr könnt das mal unter taz.nord lesen, netterweise darüber berichten dürfen, dass eine Schule in Hamburg knallhart sagt, was die AfD mit diesem Lehrernportal betreibt, ist Denunziation. Und das mit einem Denkmal von Meinungsfreiheit und vermeintlich gegen Indoktrination. In Wirklichkeit kippen sie das um, genau wie das eine neue rechte Strategie, Begriffe besetzen, umdeuten, neu besetzen und gegen die Demokratie verwenden. Ich finde, die Lehrerinnen und Lehrer in dieser Schule über 100 haben einen offenen Brief verfasst, in dem sie inhaltlich anhand der Aussagen von AfD-Leuten benennen, warum sie aufklären müssen über die antidemokratischen Positionen der AfD, warum sie aufklären müssen, und sie führen die AfD inhaltlich richtig vor. Unglaublich offensiv, und ich habe gerade gestern für den Artikel mit einer, die hatten zuerst gedacht, sie zeigen sich selbst an, als eine Idee, haben dann gesagt, nö, das ist ja der falsche Weg, damit würden wir ein Schuldgeständnis einliefern, wir fühlen uns nicht schuldig, sondern wir sind der Verfassung verpflichtet, ich glaube, das muss dann herausgearbeitet werden. Was anderes ist tatsächlich, ob man wegen der Widerspiegelung dieser Stimmung in Wahlergebnissen, wie weit man das Personal aus diesen Parteien auf das ein, aber beispielsweise interessensgeleitete Gruppen, Gewerkschaften, Kirchen, warum soll man sich Kirchen, Frauenfeinde ins Haus selbst einladen, warum sollen Gewerkschaften Gewerkschaftsfeinde einladen? Das würde ich mir genau überlegen. Da ist nicht dieser Automatismus gegeben, das ist, glaube ich, eine Frage von und, und, und. Und vielleicht noch ein letzter Satz dazu, Sie merken, dass ich über Jahre in Streitkultur mit diesen Personen stehe. Wir müssen wirklich beweisen, das ist ein Kulturkampf von rechts. Und wir können nichts so tun, als ob es hier um nichts mehr geht, doch es geht um alles. Und ich glaube, das muss deutlich werden, das heißt nicht, dass man die Menschen verachten muss, aber man muss die Position klar, sozusagen, daraus inhaltlich widersprechen und klar benennen, was sie ist. Egal, wie charmant die Person vielleicht ist, oder wie nett es vorgetragen wird, oder wie peppig es da präsentiert wird. Wenn es Blut und Boden ist, dann muss man sagen, das ist Blut und Boden, und egal, wen es betrifft. Und ich glaube, das fand ich mit diesem Brief, auch so positiv, dass da einfach mal gesagt wird, diese Botschaft ist ja eigentlich gewesen, die wollen uns einschüchtern, das machen wir nicht mit. Und vielleicht als letzter Gedanke, es läuft über die Parlamente, tatsächlich massive Angriffe von der AfD und der AfD-Anhalt ist ein Verein miteinander, unter Dauerbefeuerung, wo dann wirklich auch die Verwaltungen lahmgelegt werden. Und ich habe selbst in einer der Vereine, wo wir Landeszentralen für politische Bildung mitmachen dürfen, als einer der Referenten, und gleichzeitig was getragen von der Universität dort, es haben sich 13 Abgeordnete der AfD angemeldet, mit einer Pressemitteilung, was da eigentlich jetzt mit meinen Worten gelogen wurde. Und tatsächlich kamen, glaube ich, in der Nacht, auch als Thomas Tilschneider, und sie haben danach eine Presseerklärung veröffentlicht, wo einzelne Referenten überlegen, die da sozusagen direkt angesprochen werden, dagegen zu klagen. Weil komplett das, was sie dort behaupten, wurde nie gesagt. Und das ist, da merken Sie, das ist nicht nur, es geht jetzt hier nicht nur um eine Lehrerin, so ein Portal, es ist wirklich ein Frontalangriff auf zivilgesellschaftliche Strukturen, auf pädagogische Einrichtungen, und wir haben auch den Eindruck, dass sie sich dort untereinander abstimmen, und dann so zu fast ähnlichen Fragekatalogs zum Beispiel schicken, um da die Strukturen zu enttarnen, und dann mit diesen Informationen dann auch, das muss man an der Stelle auch mal sagen, Politik zu machen, und es geht mittlerweile so weit, dass beispielsweise sogar Kinder von allen Mitarbeitern in Sachsen gedroht worden sind in der Auseinandersetzung. Und das ist auch so eine Ebene, wo, da merken Sie, wo ich finde, da hört es dann auch mal auf, diese Diskussion, ja, wir müssen mit denen reden. Selbst habe ich vor Jahren schon erlebt, und da erzähle ich das auch noch, Entschuldigung, dass tatsächlich, wenn ich eine Veranstaltung in Neumünster hatte, da gab es schon vor Jahren die Diskussion, dürfen die Rechten rein, nein, hat man reingelassen. Tage später hat ein Vater von der TATS angerufen, und hat gesagt, sein Sohn ist zusammengeschlagen worden mit dem Wortenwasserbeispalt in der Veranstaltung. Das ist auch Teil der Wirklichkeit der Diskussionskultur dieses Milieus. Meine Frage dreht sich um das Thema soziale Medien. Wenn ich auf Facebook den Verlauf mal durchgehe, sind das ca. 80% Thema AfD-Posts. Jetzt frage ich mich, wie ist das in Bezug mit der Satire? Also meistens sind bei diesen Posts dann satirische Videos dabei. Was für einen Einfluss hat die Satire auf die Meinungsbildung in Deutschland? Ich weiß jetzt nicht, wie ich es anders formulieren soll, Entschuldigung. Also Satire über die AfD oder das Gemeinde? Gegen die AfD. Ich glaube, Satire hat gerade sehr viel Einfluss, und manchmal bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob es nicht vielleicht der ein oder andere sogar zu viel Einfluss hat, weil ja dann quasi die Personen auch ein bisschen überlasten. Wenn wir uns jetzt anschauen, diesen Streit, den es jetzt vor kurzem gab, ob Böhmermann sich da antisemitisch verhalten hat, das zeigt dann einfach irgendwie, dass man dann vielleicht auch einer einzelnen Person zu viel quasi sich zu sehr auf die verlassen hat, dass die jetzt alle gesellschaftlichen Konflikte bitte schön lustig auseinanderdröselt und für uns löst. Also da glaube ich manchmal, hat das dann eben auch seine Grenze, die Wirkung von Satire. Also die Leute sind eben in erster Linie Satiriker, und die setzen eben in erster Linie auf den Witz, auf die Pointe, und das kann ein sehr hilfreiches Mittel sein, aber wir können nicht alles in Witzen und Pointen auflösen. Und oft sind die Witze und Pointen auch nicht wirklich gelungen oder wirklich treffend, also nicht jedes Bild, wo dann irgendwie der AfDler irgendwann braun gefärbt ist und ein NSDAP-Mantel umhat, ist dann irgendwie wirklich eine gelungene Darstellung dessen, was das Problem ist. Und wir hatten ja auch diese Geschichte vor wenigen Monaten, was quasi dann auch so eine gigantische Fake-News geworden ist, dass quasi ein Satire-Dreh, also die AfDler wussten, dass das ein Satire-Dreh ist, wurde genommen und dann wurde eben behauptet, dass die Medien so arbeiten würden und dass die jetzt quasi da Chemnitz nachstellen würden und irgendwie Gewalt nachstellen würden und das anschließend der AfD in die Schuhe zu schieben. Und das war ein Narrativ, was, also ich glaube, jeder, der nicht in dieser AfD-Blase ist, würde sofort sagen, das wurde Spinnerei. Aber innerhalb der AfD-Blase hat das funktioniert, hat das wieder mal angekommen als Medienkritik. Also da würde ich sagen, da muss uns einfach klar sein, Satire alleine wird es nicht lösen. Aber ja, sie kann viel, weil sie eben auch hohe Reichweiten erzielt, also viel höhere Reichweiten, als wir das mit trockenen Analysen hinbekommen. Also von daher steckt auch ein riesiges Potenzial da. Ja, ich muss auch nur noch einfach weiterführen wollen mit zwei, drei kleinen Aspekten. Lachen hilft auch. Ich selbst habe auch live erleben dürfen, dass sich Bernd Höcke wirklich geärgert hat, dass er Bernd Höcke genannt worden ist. Das fand ich dann auch schon amüsant. Aber gleichzeitig muss man eben auch sagen, Satire ist eben auch nicht einfach und sie gelingt auch nicht immer. Und ich würde eher mir wünschen, neben netter, guter Satire, eben auch gut präsentierte, analytische, ethische Auseinandersetzung. Und manches Mal liefern sie ja auch genug Stoff, wo man auch in einem nüchternen, empirischen Vortrag zur AfD dann auch, glaube ich, ganz gut das präsentieren kann, dass das nicht so nüchtern, trocken daherkommt. Aber gleichzeitig, das kann ich dann vielleicht als Sachbuchautor dann auch nochmal sagen, finde ich schon, dass wir uns, Sie haben es auch schon so angedeutet, bei der Auseinandersetzung nicht auf die Ebene alleine von denen begeben sollten, sondern wirklich analytisch, nüchtern in die Konfrontation drehen. Und ich glaube, um den Gedanken auch nochmal zuzuspitzen, ich glaube auch deswegen in Konfrontation und nicht nur in Verständnis, weil ich hier wirklich das ernst nehme, was eben auch längst diskutiert wird, beispielsweise mit den Gedanken, dass wir uns damit nicht abfinden sollten, aber wahrnehmen müssen, dass Menschen in diesem Milieu sich bewegen, dieses Milieu drehen und vielleicht auch die Partei dieses Milieus wählen, aus Unwissenheit. Aber es gibt eben auch genau die, die aus Wissen heraus das machen. Und bitte, jetzt verstehen Sie es nicht falsch, das eine ist Aufklärung, das andere heißt Angriff. Und das, was wir bei Medien sind, von den sozialen Medien zu den allgemeinen Medien, war eine Frage, die Rolle der Medien. Jetzt haben wir ja hier im Saarland eine sehr überschaubare Medienlandschaft, aber ich habe manchmal den Eindruck, auch gegenüber AfD, Rechtspopulisten, kommen genau diese 0815-Fragen, die man Politikern generell stellt. Das passiert beim saarländischen Rundfunk, das passiert bei der Saarbrücker Zeitung. Frage an beide, wenn Sie von den Medien als Berater engagiert würden, was würden Sie beiden, SR und Saarbrücker Zeitung, mal raten, wie Sie mit der Sache AfD umgehen könnten? Jetzt muss ich natürlich einräumen, dass ich die Medien, die Sie benannt haben, nicht so regelmäßig wahrnehme. Darum sage ich es mit aller Vorsicht. Nein, es ist mitnichten so, dass da nicht ernsthaft diskutiert wird. Ich bin auch unter anderem Radio und ZDF. Und glauben Sie mir, dort geht es hart zur Sache. Das sind keine Seminare, wo man sagt, oh Mann, dieser Bericht war ja ganz toll, sondern man hat dort genau diese Frage gestellt. Inwieweit macht man denn da eigentlich PR für die? Inwieweit ist man auch Teil dessen, zur Normalisierung dieser Partei? Ich habe es vorhin bei Heiko Maas noch mal genannt, dass ich denke, der PR-Falle kann man nur mit einer guten Sprache in dem Argument begegnen. Das ist aber unglaublich schwer in den verschiedensten Formaten. Sie haben da vielleicht in einer Zeitung mehr Möglichkeiten als in drei Minuten im Radio. Das ist sehr, sehr, sehr schwierig. Und das, was Sie auch angedeutet haben, das würde ich auch nur allen Parteien wünschen. Nämlich eigentlich, warum immer diese Runden nach den Wahlen, wo der erste Satz ist, ich danke meinen Wählern. Und dann ist schon die Hälfte der Zeit... Entschuldigung. Und dann geht es ganz kurz in so kurze Statements. Da habe ich mich schon oft gefragt, brauchen wir das eigentlich? Brauchen wir da nicht andere Diskussionsformate? Und gleichzeitig sei noch mal an der Stelle darauf hingewiesen, dass es tatsächlich längst auch eine große Diskussion gibt, inwieweit all die Talkrunden, die wir haben, ob die eigentlich dem Phänomen gerecht werden. Und da bin ich mir auch sehr unsicher. Und meine das aber auch wirklich so vorsichtig. Das will ich mir auch nicht anmachen. Ich gestalte Dinge, die nicht für die Entscheidungskontexte sind. Und fürchte aber, dass man damit auch diesen Positionen ein breites Forum gegeben hat. Und warum fürchte ich das? Weil wir doch ein bisschen aus der Medienwissenschaft wissen, Menschen schalten nicht bei solchen Talkrunden um im Kopf. Sondern sie finden die Leute gut, die sie vorher gut fanden. Und das ist ein Dilemma. Und manches Mal ist es dann auch auf einem ganz einfachen Niveau, dass man die Leute gut findet, weil sie gut aussehen. Weil sie vielleicht gut reden. Weil die Schlagwörter selbst denkt und mehr hört man gar nicht. Befürchte, das ist wirklich ein großes Problem, Auseinandersetzung. Und vielleicht darf ich jetzt auch noch sagen, ich durfte mal bei einem Art Magazin an der Talkrunde teilnehmen. Und die haben mich gleich darauf hingewiesen, sie sind nicht in Deutschland, sie sind Barbies. Die haben das gar nicht verstanden. Und dann meinten sie, hier wird gestritten. Und das stimmt ja, die ersten 10 Minuten gehe ich da komplett runter. Weil ich immer warte, wenn man mich dann Moderator fragt. Macht es aber jetzt leider, das ist vielleicht ganz amüsant. Dann hat man sich irgendwie reingerufen. Aber tatsächlich ist in Deutschland auch das Phänomen, der, der angreift, kommt auch noch schlecht rüber. Ich bin mal gefragt worden bei einer Talkshow, ob ich nicht mit der Udo Vogel streite. Da hat man genau auf diese Probleme hingewiesen. Letztlich hat die Sendung nicht stattgefunden. Aber dieses Phänomen, da merkt man eben auch, wir sind unglaublich konsenssüchtig. Und das meine ich mit ein bisschen klarer Kante. Die haben einen Kulturkampf ausgerufen. Da können wir auch nicht so eine Sehnsucht haben. Sondern wir brauchen die Auseinandersetzung. Wir müssen eine Konfrontation suchen. Und wir finden es dann auch in dem Fall auf Talkshows bezogen, dass man nicht denkt, oh Gott, das ist ja unsympathisch. Sondern nein, das muss inhaltlich jetzt endlich los. Ich weiß, es gab noch Wortmeldungen. Aber wir würden jetzt aus großen Gründen das beenden wollen. Herr Jelleleck möchte noch ein paar Schlussworte sagen. Aber wir sind noch da, ihr seid noch da. Wir rennen nicht zur Tür raus. Es wird jetzt auch noch Zeit geben, um zu bedanken. Ich denke, wir haben eine sehr engagierte Diskussion erlebt, die durchstreckt war von einem tiefen Einblick in die Szenen, sage ich jetzt mal. Sowohl Andreas Spalt als auch Fabian Jelleleck haben wirklich sehr präzise belegen können, wo tatsächlich die Probleme liegen. Wir müssen aufpassen, dass wir sozusagen nicht den richtigen Zeitpunkt verpassen. Wir müssen aufpassen, Einhalt zu gewähren. Denn das wissen wir alle leider aus der Geschichte, aus der wir an dieser Stelle auch lernen können. Auch in der Weimarer Republik war der Übergang sehr, sehr schleichend gewesen. Und man hat sich irgendwann geschüttelt und gemerkt, dass die, die davor außenstehend waren und im Grunde einen sich darüber lustig gemacht haben, dass ihnen die Demokratie solche Spielräume lässt, dass die auf einmal die Möglichkeit hatten, wo sie hingehören, nämlich ins Abseits. Und das ist ja dann auch passiert. Und an dieser Stelle müssen wir sehr, sehr aufpassen. Und ich kann nur das nochmal unterschreichen, was gerade auch zum Beutelsbacher Konsens gesagt worden ist. Ich hatte als politischer Redner in den 90er Jahren bei einer Novellierung sozusagen die Chance, auch mitzudiskutieren. Und ich kann Ihnen das eine sagen. Durchzogen und getränkt war der Beutelsbacher Konsens und getränkt ist das Grundgesetz. Und was in diesem Grundgesetz steht, das muss im Grunde die Leitlinie sein für alle Diskussionen. Damals gab es aber eine AfD und ähnliche Gruppierungen, die Identitären, logischerweise überhaupt noch nicht. Und der Gedanke daran war auch weit entfernt. Der Beutelsbacher Konsens ist damals, also ist viel früher sozusagen erfunden worden, weil sich politikwissenschaftliche Schulen nicht mehr, Axel Buchholz kann das mit Sicherheit besser ausführen als ich das jetzt tue, dass sich politikwissenschaftliche Schulen nicht mehr einigen konnten und dass sich Lehrstühle gegenseitig sozusagen verprügelt haben, buchstäblich. Und das teilweise nicht nur mit Worten, sage ich mal, dass sie untereinander hergefallen sind. Und dass man dann gesagt hat, es muss sozusagen möglich sein, dass sich Konservative äußern und gleichzeitig aber auch diejenigen, die auf der Linken sozusagen Betrieb machen wollten. Im Grunde am Bestand dieser Gesellschaft festhalten. Und da hat sich leider inzwischen etwas verändert. Das nämlich, das ist ja gerade auch auf dem Podium immer wieder gesagt worden, diese Identitären und auch die AfD und auch der ein oder andere Reichsbürger, der macht das ja auch sehr deutlich, der will eine andere Gesellschaft. Der will die Demokratie abschaffen. Und wenn sich diese Leute auf die demokratischen Mittel sozusagen berufen, ist das aus meiner Sicht ziemlich entfernt. Und wir können ihnen diese Mittel letztendlich nicht zugestehen, wenn sie sich eindeutig dagegen positionieren. Und das ist bei vielen buchstäblich der Fall. Und da dürfen wir nicht in diese Falle trinken, dass wir so neutral werden, dass wir unsere Botschaften vergessen, die anderen sich aber mit ihren Botschaften darüber hinwegsetzen. Und das muss im Grunde die Gangart sein, die wir dort auch einschlagen. Und dazu kann ich auch alle, die damit zu tun haben, ob sie eine soziale Schule sozusagen vorgeworfen bekommen oder ob sie gesagt bekommen, wir sind doch demokratisch gewählt. Das sagt natürlich nichts darüber aus, dass es wirklich Demokraten sind, die da gewählt worden sind, die in die Parlamente geschickt worden sind. Das ist, denke ich, eine wichtige Erkenntnis, die wir an dieser Stelle einfach haben müssen. Das können wir aber, und darauf freue ich mich auch ein großes Stück, am 6. November vertiefen, wenn mit Heribert Brandl ein ausgewiesener Jurist kommt, der gleichzeitig aber auch als Journalist gezeigt hat, dass er keineswegs neutral ist, sondern Stellung gibt und dazu bereit ist. Dienstag, 6. November, 18.30 Uhr, diesmal nicht in der Stiftung, sondern in der Arbeitskammer, im großen Saal in der Fritz-Zobel-Straße. Ich hoffe, dass ich viele von Ihnen wiedersehen kann. Wer sich noch nicht angemeldet hat, kann das gleich bei der Veranstaltung hier machen. Es erspart sich also viel Arbeit. Ansonsten wünsche ich uns allen, sage Danke an unseren Gastgeber heute, Stiftung Demokratie Saarland, die uns noch zu einem Rundfunk einladen und hoffe, dass wir uns am 6. November wiedersehen. Vielen Dank nochmal an das Podium. Sie dürfen jetzt ruhig nochmal klatschen. Es heißt genug. Stiftung Demokratie und Arbeitskammer wünschen Ihnen noch einen schönen Abend.