Isabelle Arnulf, neurologue : "Un rêveur lucide peut modifier le scénario de son rêve"

France Culture, carnet de santé, Marina Carrère-Dancos. C'est une activité nocturne produite par notre cerveau qui peut durer de dix minutes à plus d'une heure et occupe donc cinq années de notre vie. Elle est l'accomplissement d'un désir pour Freud et une activité cognitive pour de nombreux spécialistes de la question puisqu'elle nous permet de mieux réfléchir, mieux apprendre et mieux vivre nos émotions. On parle des rêves aujourd'hui dans carnet de santé. Pourquoi donc ? Il faut que je vous fasse une petite confidence. Pour la première de cette émission, je recevais Philippe Croison, amputé des quatre membres à l'âge de 25 ans, et je lui ai demandé s'il se rêvait en fauteuil ou debout. Sa réponse, que vous allez entendre dans quelques instants, m'a sidéré. J'ai donc voulu vous faire plonger dans ce monde énigmatique et fascinant qui suscite tant de questions. Rêvons-nous tous ? Comment accéder à nos rêves ? Que sont les rêveurs lucides ? Hommes et femmes rêvent-ils des mêmes choses ? Et que sait-on exactement sur le rêve de façon scientifique ? Toutes questions que je poserai à mon invité, le professeur Isabelle Arnulf. Isabelle Arnulf, bonjour. Vous êtes neurologue, chef du service des pathologies du sommeil de l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris, codirectrice de l'équipe de recherche Dream Team à l'Institut du cerveau de Paris. Vous dites que le rêve est une activité cérébrale comme les autres, que les chercheurs peuvent donc étudier. On va y venir parce que c'est tout à fait fascinant. Mais d'abord, puisque vous étudiez les rêves des autres, est-ce que vous êtes très attentive à vos rêves ? Pas beaucoup, sauf si j'ai le temps le matin de les noter, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Vous les notez si vous avez le temps ? Et ça vous sert ? Ça les fixe puisque beaucoup de rêves sont oubliés dans la minute où on se réveille. Je le disais, cette émission m'a été inspirée par mon entretien avec Philippe Croizon. Je lui ai demandé s'il se rêvait handicapé ou en mouvement. Je rappelle qu'il a eu son accident à 25 ans et que depuis, il est quadri-amputé. Écoutez ce qu'il m'a répondu. Quand vous rêvez, vous rêvez avec des bras et des jambes ou pas ? Oui, toujours. Je n'ai jamais eu de rêve amputé des quatre membres, ça n'existe pas. Je pense qu'il y a le subconscient. Et pour le subconscient, j'ai toujours mes bras et mes jambes. D'où la douleur des membres fantômes et ainsi de suite. Fascinant. Quadri-amputé, donc il court avec ses petites filles. Est-ce que ça concerne toutes les personnes handicapées moteur ? Est-ce que ça concerne également les aveugles, les sourds ? Est-ce que les aveugles voient ? Est-ce que les sourds entendent ? Qu'est-ce que l'on sait dessus ? On sait pas mal de choses en fait. Les personnes paraplégiques qui ne peuvent plus marcher, privées de marche, on les a étudiées, elles marchent en rêve sans problème. Celles qui ont été privées de marche à dix ans ou à vingt ans continuent à marcher. Ce qui nous a surpris, c'est celles qui étaient paralysées depuis la naissance. Et elles marchent aussi. Et on s'est dit bon, c'est peut-être un programme de marche qu'on a dans la tête, qui est là depuis la naissance, puisqu'un petit bébé, il faut qu'il apprenne à marcher. Et puis on a regardé, c'est du carnet de rêve évidemment, pendant six semaines, à quoi, qu'est-ce qu'elle faisait. Et elle ne faisait pas que marcher, elle jardinait, elle faisait du basket, du vélo. Et donc penser qu'on a un programme déjà dans la tête depuis la naissance pour faire du vélo, c'est pas crédible. Donc on a proposé l'hypothèse suivante de voir les autres marcher, fait qu'on peut se penser marcher. C'est ce qu'on appelle les neurones miroirs. Quand vous tendez le bras vers un verre, mon bras mental se tend aussi vers le verre. Et donc peut-être qu'on se met à la place des autres pendant les rêves et qu'on est capable de faire des choses que les autres font. Les paraplégiques étant capables dans ce cas-là de marcher. Alors j'entends pour les paraplégiques, mais comment on peut comprendre que des aveugles voient dans leurs rêves ? Il ne faut pas savoir ce que les autres, ce que les voyants voient. Oui, vous avez tout à fait raison. Et pour les aveugles, d'abord, il a été montré assez tôt que si on perdait la vue après l'âge de cinq ans, on gardait des images. Et puis les rêves des aveugles comprennent plutôt des sensations sonores, tactiles, olfactives, gustatives. Et peu de sensations visuelles. Mais quand même, quand on interroge des aveugles, même de naissance, ils disent qu'ils voient des choses. Alors est-ce qu'ils voient des choses comme on voit avec nos yeux ? C'est presque une limite de la science de comprendre ça. Mais ils racontent quoi ? Alors ils racontent, évidemment ça peut être métaphorique, je suis allée voir ma soeur, je suis allée rencontrer ma soeur. Mais il y a quand même un collègue portugais, Bugalo, qui a eu l'idée de leur faire dessiner ce qu'ils voyaient en rêve. Et ce qu'ils dessinent est bien dessiné, il n'y a pas de soucis. Mais ça ressemble vraiment, par exemple, les mouettes, c'est un petit V dans l'air. Les bonhommes, c'est un peu les bonhommes comme on apprend à les dessiner. Le soleil, c'est un rond avec des grands rayons qui sortent. Vous savez bien que dans la réalité, ce n'est pas comme ça les mouettes et le soleil. C'est plutôt la façon dont on se les représente. Et donc on pense qu'ils se sont fait une représentation du monde à travers ce qu'ils ont touché, les dessins qu'ils ont touchés, les choses qu'ils ont touchées. Et que ces images mentales sont réactivées pendant le sommeil. Et de façon intéressante, quand ils sont dans cette phase-là, c'est bien la région visuelle qui s'active. Sauf qu'elle ne sert plus à voir, elle est transformée quand elle ne sert plus à d'autres choses et donc à créer ces images mentales. Mais est-ce qu'ils voient des couleurs ? Non, ils ne voient pas de couleurs par contre. Mais nous on en voit par contre ! Est-ce qu'éventuellement, le fait que ces aveugles puissent voir des choses, que les paraplégiques puissent se voir marcher, ça peut éventuellement mener à quelque chose de thérapeutique ou pas du tout ? On n'a pas investi ce champ-là ? On ne l'a pas encore investi mais on y pense. Si le circuit est prêt dans la tête, mais que l'ordre de bouger les jambes ne peut pas passer parce que la moelle épinière a été abîmée sur une blessure, au moins c'est déjà prêt dans la tête pour le faire. Donc le jour où on arrivera à rebooter le circuit, il y aura déjà le programme. Pour comprendre tout ça, il faut bien sûr pouvoir savoir de quoi nous rêvons. En clair, pouvoir étudier nos rêves sans ouvrir notre cerveau. Merci pour cela, on en parle tout de suite. Carnet de santé consacré aux rêves, à leur signification, aux moyens pour les scientifiques d'y avoir accès. Et pour en parler, le professeur Isabelle Arnulf, neurologue. Il y a plusieurs moyens. On a entendu Philippe Croison raconter qu'il se rêve debout courant avec ses petites filles. Raconter, c'est déjà un bon moyen d'accéder à nos rêves. Comment vous recueillez ces éléments ? C'est au réveil ? C'est durant la nuit ? Parce qu'on ne se souvient pas tous de nos rêves ? Si on veut vraiment avoir le plus possible de récits de rêves, il faut interrompre le sommeil. On a différentes expériences où ma collègue Francesca Sclari va jusqu'à réveiller les personnes 13 à 14 fois par nuit et demander au moment où elle les réveille, qu'est-ce qui vous passait dans la tête juste au moment où je les ai réveillées. Et du coup, elle est au plus proche de la source. Sinon, la plupart des systèmes de carnet de rêve ou de banque de rêve demandent aux personnes de noter dans un carnet le dernier rêve, celui du matin, qui est généralement le plus lent, puisque c'est le moment où on a ces très grandes phases de sommeil paradoxal. Mais même ça, c'est très informatif. Mais certains ne se souviennent pas du tout de leurs rêves. On rêve tous ou pas ? On rêve tous. Alors évidemment, comme c'est une expérience intime, comment je peux dire que quelqu'un qui dit qu'il ne rêve pas rêve ? Ça a été long de prouver ça, mais on s'est servi des personnes qui parlent dans leur sommeil naturellement ou qui bougent dans leur sommeil alors qu'elles ne devraient pas. Et parmi eux, on a trouvé des non rêveurs, des personnes qui disent qu'elles n'ont jamais rêvé de leur vie. Et elles étaient capables d'avoir des grands discours et des grands comportements dans le sommeil très évocateurs de rêve en acte. Ça veut donc dire qu'on rêve tous, mais qu'on ne s'en souvient pas. Quand vous dites que vous recueillez, en réveillant parfois les personnes plusieurs fois par nuit, ces récits, est-ce que vous avez un protocole pour analyser ces rêves que vous recueillez ? Une fois qu'on recueille les récits de rêve, le protocole consiste à être le plus objectif possible. C'est du subjectif les rêves, mais c'est vrai que la tentation du chercheur, c'est de trouver ce qu'il cherche. Par exemple, pour les rêves des paraplégiques, on avait déjà orienté les personnes sur autre chose que la marche. On avait demandé à tout le monde pendant six semaines de tenir des carnets de rêve, des personnes valides, des personnes handicapées de naissance, des personnes handicapées après accident. Et en leur disant qu'on s'intéressait au nombre de fois où ils reconnaissaient leur famille dans leurs rêves. Donc on met les gens sur des fausses pistes et ça permet, sinon les gens vous apportent ce que vous leur demandez, d'être le plus objectif possible. Et ensuite, on donne ces récits de rêve à différentes personnes et on leur demande de regarder dedans combien il y a de phrases, de mots, et combien il y a de fois où la personne manifeste qu'elle utilise ses jambes. On essaie d'avoir des experts différents et on confronte les accords dessus. Et on ne garde pour la recherche que les segments de rêve où tout le monde est d'accord sur ce que ça veut dire. Toutes ces données sont stockées dans ce qu'on appelle des banques de rêve. Il y a combien de rêves stockés et à quoi ça sert d'avoir des banques de rêve ? Dans le cadre des paraplégiques, on a une banque de rêve correspondant à six semaines de rêve chez une trentaine de personnes. Mais dans les années 1950, pour savoir ce qu'il y avait dans les rêves, les Américains ont eu l'idée de réveiller 500 hommes et 500 femmes dans les phases de sommeil paradoxales et de faire un inventaire de tout ce que les personnes disaient. Et l'idée de ces personnes normales, on n'est pas du tout sur du cauchemar ou des choses comme ça, était de regarder s'il y a des différences d'objectifs entre les rêves des hommes, les rêves des femmes, les rêves des Suisses et les rêves des Indiens. Est-ce qu'il y a des invariants dans le rêve et combien on recueille ? On dit banque parce que c'est rigolo, mais les banques sont à plus de 70 000 rêves. L'idée est de les mettre aussi en commun entre chercheurs. On envoie nos banques de rêve pour qu'elles puissent être retravaillées par d'autres chercheurs si besoin. Vous citiez les hommes et les femmes, on ne rêve pas la même chose ? Les femmes d'abord se rappellent plus de leurs rêves que les hommes. Et ensuite, si on les analyse avec des échelles et qu'on regarde les personnages qui sont dans le rêve, il y a plus d'hommes que de femmes dans les rêves des hommes. Alors qu'il y a autant de femmes que d'hommes dans les rêves des femmes. Et ça, on le trouve sur plus de 1000 personnes, c'est quand même assez fort. On en dit quoi comme conclusion ? Ils rêvent plus d'autres hommes, c'est vrai. Après, c'est un invariant qu'on retrouve 30 ans après. L'autre aspect, c'est que le siège du rêve est plus à l'intérieur, les hommes sont plus dehors. L'agressivité est la même chez les hommes et chez les femmes, mais elle est beaucoup plus physique chez les hommes et plus verbale chez les femmes. On peut dire qu'on dirait le catalogue Marie Claire. Mais les féministes de Berkeley ont refait ces manips dans les années 2000. Elles sont tombées sur les mêmes résultats. Donc ça a l'air d'être un invariant. Les récits de rêve, c'est un moyen d'accéder à nos rêves. Il y a d'autres moyens, notamment avec les nouvelles techniques d'imagerie. L'imagerie, c'est probablement ce qu'il y a de plus difficile pour les rêves. Parce qu'il faut faire dormir quelqu'un dans une IRM. Ça fait un bruit monstrueux avec des bruits de coups de marteau. Et atteindre la face paradoxale dans une IRM, pour l'instant. La face paradoxale, c'est le sommeil pendant lequel se produit le maximum de rêves. On rêve dans les autres phases de sommeil, mais c'est plus proche des pensées. Il y a moins d'émotions, il y a moins de scénarios. Globalement, l'imagerie fonctionnelle ne permet pas d'avancer sur ce domaine-là. Ce qui permet, c'est plutôt l'encéphalogramme à très haute densité, qui permet de chercher les sources de ce à quoi les personnes sont en train de rêver. À l'IRM, en voyant quelle zone s'active dans le cerveau, ça ne permet pas de conclure que la personne est en train de rêver. C'est très difficile de faire dormir et rêver quelqu'un dans une IRM. C'est une impasse technique pour l'instant. Il faut faire des IRM qui ne fassent pas de bruit. On observe aussi les dormeurs. Et en les observant, on peut tirer des conclusions sur leurs rêves. Qu'est-ce qu'on observe ? Les dormeurs en phase paradoxale sont immobiles, paralysés. Ils ont les yeux qui bougent sous les paupières et les tympans qui bougent dans les oreilles. C'est le principe de la phase paradoxale ? Oui, c'est le principe. Mais jusque-là, on ne peut pas en déduire grand-chose. Il existe deux modèles pour accéder en direct à ce que la personne est en train de rêver, sans la réveiller, sans faire une effraction du sommeil. Le premier, c'est le trouble comportemental en sommeil paradoxal. Au lieu d'être paralysé, certaines personnes ont le verrou qui nous paralyse en phase paradoxale qui ne fonctionne pas bien. C'est généralement dans le cadre d'une maladie de Parkinson ou un petit peu avant. Dans ce cas-là, on voit la personne de temps en temps avoir des gestuels assez complexes. Fumer une cigarette qui n'existe pas ou se battre avec des gens, parler. Et quand on les réveille, on a un récit qui correspond exactement à ce qui était avant comme comportement. Du coup, c'est assez puissant pour avoir des petits bouts de rêve. Ce ne sont jamais des scénarios très compliqués, mais on a quand même quelqu'un qui a construit un escalier. On a des gens qui parlent, qui ont des conversations très très longues, qui laissent bien les pauses pour les réponses à leurs questions, comme s'ils étaient vraiment au téléphone. C'est vraiment dialoguer. Et du coup, on peut décrire à quelle vitesse se déroule un rêve, si les non-rêveurs rêvent. Si les mouvements des yeux, par exemple, sont plutôt dans la direction de la gestuelle que la personne est en train de faire. Si elle est en train d'envoyer un bisou avec la main à quelqu'un, est-ce qu'elle tourne la tête et est-ce qu'elle regarde ? Oui, plutôt, mais pas toujours. De temps en temps, il y a des comportements complexes sans mouvement oculaire. On a aussi pu progresser sur les émotions en rêve. Et voir ces visages, les gens rigolent dans leurs rêves, ils ont les sourcils froncés, ils ont des airs dégoûtés. On voit vraiment, c'est un livre d'images. Et ça permet de voir à quelle vitesse les émotions sont retraitées, ou en tout cas, réapparaissent sur le visage d'un non-rêveur pendant le sommeil. Pour prolonger la passion à Tony McKinsey, quand il rêve, vous avez observé quelque chose de très troublant, mais très intéressant. C'est qu'il récupère certaines de leurs fonctions. Oui, on parlait tout à l'heure des paraplégiques, ils se rêvent en train de courir, mais ils ne courent pas dans le lit. Alors qu'une personne avec maladie de Parkinson, qui a vraiment du mal à bouger dans la journée, à parler, qui parle avec une petite voix très faible, quand elle est en train de rêver et d'extérioriser ses rêves, elle parle avec une voix forte et elle bouge avec une rapidité. Et ça, on l'a vraiment observé avec des caméras et des vitesses. Alors ça veut dire que le circuit normal, celui qui est abîmé par la maladie de Parkinson, est capable transitoirement de remarcher. Ça suggère que le circuit de rêve utilise probablement des choses un peu plus directes que celui du Parkinson. C'est-à-dire qu'il court-circuit peut-être les noyaux gris centraux, c'est l'hypothèse actuelle. Un peu comme on fait dans la stimulation cérébrale. Dans le Parkinson, on va passer des courants de très haute fréquence dans certaines régions du cerveau, non pas pour les activer, mais pour les empêcher de nuire, de bloquer le mouvement. Il est très probable que ce soit la même chose qu'on voit chez nos Parkinsoniens. Et ça, ça ne pourrait pas permettre éventuellement de diagnostiquer la maladie plus précocement et donc de les traiter plus tôt ? Alors clairement, les personnes qui commencent à crier dans leur sommeil à la cinquantaine, à combattre des monstres, à tomber du lit, à se blesser, à blesser le conjoint, si on les suit sur une dizaine d'années, on a une très haute conversion vers la maladie de Parkinson et ses cousins germains. Je ne parle pas des gens qui parlent dans leur sommeil à 15 ans, qui sont somnambules. C'est une autre maladie. Et oui, on les inortifie. Ces personnes-là sont dans beaucoup de nos protocoles de recherche à l'Institut du cerveau pour essayer de déjà comprendre le pré-Parkinson puisqu'on est sept à dix ans avant. Et puis, on espère pouvoir les traiter plus tôt. Alors, on n'a pas encore de remède miraculeux, mais marcher, faire de la danse, faire travailler son cerveau et aide les personnes à repousser l'arrivée de la maladie de Parkinson. Vous avez aussi étudié le langage des rêveurs. Et apparemment, le vocabulaire est assez étonnant. Il est souvent familier, voire vulgaire. On a carrément fait une banque de tout ce que les personnes disaient dans leur sommeil, qu'elles aient 15 ans ou qu'elles aient 50 ans. Et d'abord, les gens ont des phrases tout à fait bien construites. Il n'y a pas d'erreur. Ils laissent bien les pauses aux autres pour répondre. Mais le mot le plus prononcé la nuit, c'est non. Et de façon très répétée, préoccupée, le langage nocturne est plutôt préoccupé. Et pas toujours, mais plutôt. Et donc effectivement, les mots comme merde ou putain sont effroyablement plus fréquents dans le sommeil que dans la réalité. Alors, ça correspond probablement aux scénarios qui sont souvent un peu préoccupés. Et puis, peut-être un peu de désinhibition dans cette phase-là. Et puis, il y a un rêveur très particulier qui intéresse la chercheuse que vous êtes. C'est le rêveur lucide. On en parle tout de suite. Un carnet de santé consacré à nos rêves et aux moyens pour les scientifiques d'y accéder. Avec nous pour en parler, le professeur Isabelle Arnulf, neurologue. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin. Hectoria Zénine à la réalisation. Jean-Guylain Meig, j'espère que je n'ai pas fait d'erreur, à la technique. Et Meij, alors on va le redire. Jean-Guylain Meij, c'est quand même mieux comme ça, à la technique. Et Sofiane Actif à la vidéo. J'évoquais donc ce rêveur lucide. Bon moyen pour vous d'accéder directement aux songes. C'est quoi un rêveur lucide ? Un rêveur lucide, c'est quelqu'un qui réalise qu'il est en train de rêver, alors qu'il est encore endormi, il ou elle. Alors ça peut tous nous arriver de se dire, ah ben c'est un rêve. Généralement, ça nous réveille. Mais certaines personnes arrivent à rester endormies. Et certaines personnes encore plus performantes arrivent même à se dire, ah ben si c'est un rêve, je peux m'envoler ou je peux passer à travers le mur. Et donc si elles s'envolent et qu'elles passent à travers le mur, c'est bien qu'elles sont dans une période de lucidité. Cette capacité d'être lucide, une personne sur deux l'a déjà eu une fois. Mais les enfants l'ont un peu plus que les adultes. Les grands rêveurs lucides sont relativement rares. Ce qui nous intéresse en recherche, c'est qu'au-delà du plaisir qu'a peut avoir un rêveur lucide à effectivement diriger une partie de son rêve et choisir les plus belles filles du monde, goûter les meilleurs Bordeaux. Ah oui, ils peuvent modifier le scénario. Ils peuvent modifier les scénarios. Alors un de nos rêveurs lucides qui est quand même au régime, faisait apparaître des choux à la crème dans ses rêves, mais malheureusement la crème n'avait pas le goût qu'il souhaitait. Donc on peut modifier des éléments, pas complètement le rêve. Et certains rêveurs lucides encore plus performants arrivent à communiquer avec l'expérimentateur avec un code qu'on décide avant de dormir. Si tu sais que tu es en rêve lucide, fais-nous trois petits froncements de sourcils ou trois petits sourires. On a beau être paralysé, on arrive à enregistrer ces petits froncements, ces micro-mouvements. Et donc on a une information que nous envoie le rêveur du fond de son rêve, une espèce de télégramme avec des codes qu'on décide avant. Et pour la recherche, c'est fascinant. Ils communiquent avec vous ? Ils sont dans leur rêve, mais ils nous envoient de l'information. Et donc on a commencé par exemple, nos rêveurs lucides, à leur demander, si tu es en rêve lucide, essaye de trouver une piscine et de plonger dedans. Avant de plonger, fais-nous un signe. Et en sortant de la piscine, fais-nous un autre signe. Et encadré par ces deux signes, on a une magnifique apnée centrale. C'est-à-dire que la personne a vraiment retenu sa respiration réelle pour plonger dans la piscine de ses rêves. On en a déduit que la respiration en sommeil paradoxal, qui est très irrégulière, est fortement associée au contenu de rêve. Donc on a un marqueur externe. On a très peu de marqueurs externes du contenu de rêve, mais on l'a avec ça. Et puis on a été plus loin, et ça c'est nos doctorants qui ont eu l'idée, c'était de demander aux rêveurs lucides de rentrer dans la chambre et de les interroger à voix haute. Est-ce que tu aimes le chocolat ? Est-ce que tu aimes le foot ? Vous avez face à vous quelqu'un qui est complètement endormi. Ils ont toutes les électrodes pour prouver qu'il dorme, qui nous a signalé qu'il ou elle était rêveur lucide et qui va répondre non pas en disant oui ou non, puisqu'ils sont incapables de parler, mais avec un code qu'on a décidé avant. Trois petits froncements c'est non, trois petits sourires c'est oui. Et ils ont répondu. Et donc quand on les a réveillés après, ils nous ont dit c'est marrant j'étais dans un super rêve avec des amis dans une fête, et il y a une espèce de voix divine du ciel qui s'est mise à me demander si j'aimais le chocolat et je me suis rappelée que je devais vous répondre. Ce qui montre qu'on peut gérer les deux mondes, le monde des rêves à l'intérieur et une petite partie du monde extérieur. Donc on a été plus loin et on a exposé nos rêveurs lucides à un bain de mots, de langages avec des vrais mots et des mots qui n'existent pas, comme pizza et ditza. Et ils devaient faire trois petits sourires quand ils reconnaissaient le mot, et trois petits froncements quand ils ne le reconnaissaient pas. Et on a eu plein d'informations sur ce qu'ils reconnaissaient, donc ils étaient capables de faire une tâche lexicale un petit peu complexe. Et puis on s'est dit qu'on va faire des sujets non lucides, et ils nous ont aussi fait les signes, c'est-à-dire qu'ils étaient capables, moins souvent que les rêveurs lucides, de traiter de l'information à un haut niveau. Et on a été voir Lionel Nakache à l'Institut du cerveau, qui est dans une autre équipe, mais on collabore beaucoup, et il a utilisé les algorithmes qu'il utilise avec les personnes combatteuses pour regarder quand est-ce qu'on a une réponse et quand est-ce qu'on n'en a pas à un signal extérieur. Et il a montré que ce n'est pas du tout le niveau de sommeil, le sommeil est le même, mais la complexité du cerveau qui fait apparaître de temps en temps des petites briques de conscience en plein sommeil. Moi j'appelle ça le périscope. Les personnes dorment, et puis de temps en temps, elles sortent un petit périscope de sous l'eau de conscience, et si à ce moment-là il y a le cri d'un enfant ou une voiture qui passe, elles vont l'entendre. Sinon, non. Avec toutes ces informations que vous avez, grâce à tous ces moyens, est-ce qu'on sait si on rêve à peu près tous de la même chose en gros ? Est-ce que la majorité de nos rêves, c'est notre journée, qu'on retraite, les informations, les émotions qu'on a eues dans la journée ? Oui, ça on le savait déjà avec les banques de rêve, il y a une intégration massive des données de la journée et du jour d'avant, et puis il y a une intégration de 7 jours après, c'est vrai qu'on est beaucoup organisés à la semaine, et donc il y a la fameuse règle des 7 jours qui rentre dans nos rêves. Les rêves de début de nuit, les premières phases paradoxales, contiennent beaucoup d'éléments de la veille et de l'avant-veille. Plus on avance dans la nuit, plus les rêves vont chercher des souvenirs beaucoup plus anciens, et les derniers rêves, ceux du matin, contiennent des éléments plutôt du jour d'après, une espèce de préparation au jour d'après. Le plus classique, on avait déjà travaillé sur ça chez les étudiants en médecine, on leur demandait à quoi ils avaient rêvé la veille du concours, évidemment ils avaient passé le concours en rêve, et ils avaient tous échoué de toutes les manières possibles, en ratant le train, en n'ayant pas leurs lunettes, en n'ayant pas leur carte d'étudiant, en cochant pas les bonnes cases. C'est très angoissant ça ! C'est très angoissant, mais au moins quand on se réveille le matin, le concours lui-même va peut-être être moins angoissant que ce qu'il y avait en rêve, et puis on ne va pas oublier ses lunettes ou sa carte d'étudiant. Ça veut dire que ça a un sens, que c'est utile ? Probablement, alors pour vérifier l'utilité, on a simplement demandé à la faculté de nous donner les notes qu'on a eues deux mois après, et avec les numéros d'étudiants, on a recollé les rêves avec les notes, et ceux qui ont le mieux réussi étaient ceux qui avaient le plus échoué en rêve. Donc on va rassurer tous ceux qui échouent la veille d'une première ou la veille des Jeux Olympiques, c'est bon signe, en tout cas le cerveau a l'air de s'entraîner, donc au-delà de la fonction possible d'empathie dont on a parlé pour les paraplégiques, de capacité de se mettre à la place des autres, il y a probablement aussi une capacité d'entraînement à simuler la menace pendant nos rêves, et à peut-être mieux y faire face ensuite dans la réalité. Mais on a ça aussi avec les futures mamans qui parfois rêvent qu'elles vont être des mauvaises mères. Oui, en fin de grossesse et juste après l'accouchement, il y a beaucoup de rêves du bébé en danger, et ce n'est pas que des rêves, d'ailleurs il y a un petit peu de mise en acte, avec des femmes qui s'assoient sur le lit, qui tendent les bras, qui poussent un cri, parce que le bébé tombe du lit. Et donc cette idée de simulation de la menace qui a été développée par Revoncio, qui est un chercheur finlandais, il s'est dit que s'il y a autant de menaces dans nos rêves, de notre vie quotidienne, peut-être que les personnes qui sont entraînées la nuit ont mieux fait face, et peut-être qu'elles se sont mieux reproduites, c'est-à-dire qu'elles ont mieux protégé leur bébé, et qu'il y aurait une fonction un petit peu comme ça darwinienne, évolutionniste du rêve. Vous dites rêve, mais là on est dans le cauchemar ou c'est autre chose le cauchemar ? On peut dire que son bébé qui est en danger, c'est plutôt du cauchemar, c'est désagréable. En fait, une immense partie de nos rêves est désagréable. L'idée que les rêves c'est tout beau, que c'est un monde merveilleux, avec où on réalise nos désirs inconscients, ce n'est pas la majorité des rêves. Quand on fait de la banque de rêves, il y a beaucoup plus de négatifs que de positifs, en tout cas quand c'est évalué par quelqu'un d'extérieur. Quand c'est le dormeur lui-même qui réévalue l'émotion de ses rêves, il est plutôt égalité positif-négatif. Donc probablement des fonctions d'entraînement, non seulement révisées, mais régulées aussi les émotions. Quand on voit à quelle vitesse les émotions vont sur le visage de nos dormeurs, et comme le sommeil est bénéfique, le bon sommeil bien sûr, est bénéfique pour digérer les émotions négatives, on pense que c'est une espèce de théâtre mental dans lequel on revit une partie de notre journée et une partie des gens qui nous cassent les pieds, et qu'on leur dit vraiment ce qu'on a à leur dire, et que c'est fait le lendemain, on peut être un peu plus rationnel et moins émotionnel. Quand vous dites qu'on pense parfois à la journée du lendemain, au cauchemar de la journée du lendemain, est-ce qu'il y a vraiment des rêves qui peuvent être prémonitoires, donc au-delà du lendemain, où ça n'existe pas, c'est des fausses idées ? C'est une idée très répandue, parce qu'il y a à peu près 7 personnes sur 10 qui disent qu'elles ont des rêves prémonitoires. C'est évidemment à moins de penser à une origine céleste, on pense qu'on fait beaucoup de scénarios la nuit, on se souvient souvent du dernier, mais probablement qu'on en fait une quinzaine, et que parmi ces quinzaines qui concernent nos proches, de temps en temps, par hasard, il y en a un qui est réaliste. Merci infiniment d'être venu. Dans la prochaine émission, on va reparler d'une hypothèse très intéressante, la continuité de la conscience après la mort. Expérience de mort imminente, vécu subjectif de contact avec un défunt, état de conscience accru au seuil de la mort, tous ces phénomènes troublants qui réconfortent souvent ceux qui accompagnent un prochain fin de vie ou des endeuillés, sont de plus en plus étayés scientifiquement. On en parlera avec le docteur Christophe Fauret, psychiatre.