Un biologiste renommé balance du très lourd sur les OGM ! - Gilles-Eric Séralini

Et aujourd'hui, à la volée, je suis très heureuse de recevoir, on dit maintenant lanceur d'alerte, mais surtout un très grand scientifique qui a beaucoup souffert de ses recherches, de ses études, de ce qu'il a cherché à prouver au monde entier depuis le début concernant les polluants, les pesticides, les OGM qui détruisent progressivement les mécanismes de la vie et des corps. Je suis très heureuse de vous recevoir. Bonjour, docteur Gilles-Éric Séraligny. Bonjour, merci de me recevoir. Merci beaucoup d'être avec nous. Nous avons avec nous, pour nous aider, on va dire, comme un rappel de toute cette histoire. Et pour vous aussi, une enquête derrière. Eh bien, ce livre, l'affaire Roundup à la lumière des Monsanto Papers que vous avez co-écrit avec Jérôme Dousselet. Jérôme Dousselet, c'est un chef et un jardinier. C'est bien cela ? Oui, tout à fait. Aujourd'hui, c'est bien plus, puisqu'il a co-signé pas mal d'études scientifiques. Notamment, on a travaillé sur le goût des pesticides dans le vin. C'est intéressant. Oui, oui, c'est vrai. Vous avez un autre livre sur le goût des pesticides dans le vin. Alors, avant de revenir, évidemment, sur le cœur du sujet, sur, finalement, il y a deux sujets dans le sujet. Les études que vous avez produites et puis, on va dire, le cartel des fraudes que vous avez révélé à votre, malheureusement, à votre, enfin, vous l'avez suivi. C'est très lié. S'ils sont occupés de moi, c'est à cause de ce que... Évidemment, on va revenir sur tout ça. Mais avant, je voudrais, un, vous présenter, que tout le monde sache bien qui vous êtes et rappeler, on va dire, le cœur de l'affaire. Donc, ces fameux Monsanto Performance. D'abord, je cite un peu votre CV, Gilles-Éric Serralini. Vous êtes depuis 1990 professeur en biologie moléculaire à l'Université de Caen. Vous avez enseigné la toxicologie et les origines des risques modernes. Aujourd'hui, au sein du pôle risque, qualité et environnement durable. Vous accédez au plus haut grade d'enseignant-chercheur pour l'État. Dans les années quatre-vingt-quatre, c'est ça ? C'est ce qui est écrit, en tout cas. De 1998 à 2007, vous êtes nommé expert scientifique dans des commissions du gouvernement français par les ministres de l'agriculture et de l'environnement. Vous avez reçu l'ordre national du mérite pour l'ensemble de votre carrière. En 91, vous réussissez le concours et vous devenez professeur des universités à l'âge de 30 ans seulement. Vous commencez à enseigner sur les OGM avec une nouvelle chair à l'Université de Caen. On voit, comme vous avez commencé tôt, votre carrière et votre spécialité sur ces questions d'OGM. Je dis ça pour éviter que certains, on va dire clowns, puissent dire que vous ne connaissez pas votre sujet. En 98, vous êtes nommé par le ministère au sein des commissions nationales d'évaluation des OGM pour réaliser des contre-expertises. Et c'est là que les débats commencent à faire rage. Et puis, 2004-2005, donc là, vous démontrez dans votre laboratoire la toxicité du Roundup utilisé sur 80% des OGM agricoles sur des cellules humaines en comparaison du glyphosate qu'il contient, qui est presque inoffensif. Voilà le début, on va dire, des problèmes, en fait, à ce moment-là. Pour faire un rappel à tous nos auditeurs, je vous propose d'écouter cette émission TF1 qu'on ne peut qu'écouter pour des raisons de droit bien compréhensibles. Et puis, les fameuses photos des rats avec les tumeurs. Une tumeur énorme en moins d'un an. Les résultats de cette étude sur les rats sont bien au-delà de ce que les chercheurs avaient imaginé. Ça, ça nous a impressionnés parce qu'on a eu des tumeurs de plus de 25% du poids du corps. Et donc, c'est colossal, 25% du poids du corps. Pendant deux ans, 200 rats mâles et femelles ont été nourris avec un maïs OGM, le NK603. Plusieurs groupes ont été mis en place. Un groupe témoin nourri d'un maïs classique et trois autres groupes. Un nourri avec du maïs OGM. Le deuxième avec du maïs OGM, cultivé comme souvent avec de l'herbicide, ici du rhondop. Et enfin, dernier groupe avec du maïs non OGM, mais avec des traces de rhondop dans l'eau. Ces trois groupes, sans exception, vont être frappés de tumeurs et de pathologies lourdes. Voilà, donc, les photos de ces rats vont faire le tour du monde. Choc absolu de la population. Grosse médiatisation. Je pensais que ça arrêterait les OGM et les pesticides. Vous dites, je sortais de deux ans de travail laborieux. En fait, c'est cinq ans pour réunir les fonds, parce que c'est une étude avec 200 rats sur deux ans. Et il faut faire à peu près 50 analyses par mois. C'est pas remboursé par la Sécu. Ça coûte très cher. Il faut réunir 2 à 3 millions d'euros. Et j'ai dû me démener, donner mes droits d'auteur, etc. Parce que j'écris pas mal de livres pour justement faire cette étude. Donc, vous faites cette étude, vous la publiez en 2004-2005, l'étude 2005. Et donc là, énorme tsunami médiatique et derrière la contre offensive, évidemment, qui va commencer à s'organiser de Monsanto contre vous. C'est ça. Je n'ai appris qu'en 2016 par une affaire juridique, parce que j'ai été expert pour les États-Unis, pour les avocats américains qui ont combattu Monsanto pour 100.000 patients et qui ont finalement gagné 10 milliards. Là aussi, dans une affaire de 2017, c'est ça ? Dans une affaire qui a démarré en 2018. 2018, c'est ça, condamnation de Monsanto en 2018. Et donc, là aussi, j'ai cru que ça arrêterait le rendez-vous, parce qu'en fait, le but, ce n'est pas de dénoncer, même si 100.000 patients, c'est beaucoup. C'est que ça atteint, par les cancers et les maladies nerveuses, toute la population, même pour les consommateurs. Et on sait pourquoi aujourd'hui. Donc, rappelez juste le rendez-vous à qui ça appartient pour tout le monde. Le rendez-vous appartient à la société Monsanto, qui est devenue aujourd'hui Bayer. Mais depuis la Seconde Guerre mondiale, en fait, Monsanto et Bayer sont associés, sans le dire, dans une joint venture. Ils sont très proches. Je rappelle que Bayer, c'est ceux qui ont fait les gaz des camps de concentration qui ont été vendus à Hitler et qui servent, en fait, de démarrage des pesticides qui ont démarré après la Seconde Guerre mondiale. Donc, oui, c'est une affaire où on va révéler, en fait, leur malhonnêteté crasse, mais qui est très profonde et où certains dirigeants, pas tous les employés de Monsanto, ni tous les employés de Bayer, parce que c'est des secrets pour eux, ce qu'ils font dans les tests de toxicologie. Certains dirigeants savent et préfèrent le pouvoir à des situations plus honnêtes. Oui, ça, c'est le moins qu'on puisse dire. On va revenir là dessus. Et ils sont prêts à tout pour éliminer d'abord les scientifiques qui découvrent et puis ensuite les politiques qui les ennuient, etc. Ils l'ont fait dans toute l'histoire. Voilà, on va reprendre tout ça. Et ils l'ont fait dans toutes les histoires. Et on a encore des exemples récents, même si on dépasse l'affaire entre guillemets Séralvini et Monsanto-Séralvini. On pense désormais à d'autres médecins qui ont critiqué d'autres produits. Je crois qu'ils ont publié fin octobre ou fin septembre, publiaient de nombreux papiers parce qu'ils ont révélé qu'ils payaient des agences de communication pour détruire les gens et qu'ils allaient jusqu'à la connaissance de leurs épouses, du nom de leurs enfants, du nom de leurs enfants, d'attaques personnelles. Ça s'appelle le Bonus Eventus File et ça a été révélé dans une enquête du Monde qui, en effet, s'est déroulée par série à partir du 27 septembre 2024. Une plateforme américaine privée, donc baptisée Bonus Eventus, a accumulé et partagé des informations personnelles sur les scientifiques et les militants qui étaient critiques des OGM ou des produits phytosanitaires pour mieux les décrédibiliser. Voilà ce que dévoile le Monde et un collectif de médias sur un système de plateforme. C'est bien ce que dévoile le Monde, mais on avait découvert dans les Monsanto Papers qu'il y avait plusieurs plateformes et plusieurs agences, pas que Bonus Eventus. Oui, c'est ça. Ce qui est intéressant, c'est qu'on a l'impression que le Monde est complètement à la traîne, finalement, si on rappelle aujourd'hui de certaines choses que vous avez évoquées bien plus tôt. Parce que je rappelle, je vais juste mettre ici en ligne quelques critiques de médias qui ont pu émerger contre vous. On va les voir apparaître. Voilà. Qui est Cyralini, l'auteur d'une étude ratée sur les OGM, interrogée par l'Envoyé Spécial, Numérama, Fondapol. En plus, l'affaire Cyralini, l'impasse d'une science militante rat nourri au maïs, c'est une étude qui ne prouve rien à Radio France. Voilà tout ce qu'on peut lire sur vous. Et tout ça, en fait, est-ce que vous révélez ? C'était noyauté par le lobbying. Par le lobbying. Alors, j'aimerais bien que vous nous expliquiez comment c'était noyauté. Mais avant ça, peut-être, revenons sur l'étude. Est-ce que vous révélez, parce que nous, on a vu en effet les photos ici des rats. Qu'avancent vos études publiées sur le sujet ? Alors, écoutez, on est en 2022 et on publie encore. On a compris comment ça se passait. Les OGM, ce sont des éponges à pesticides. Et les pesticides sont des produits toxiques. Et on sait pourquoi. Non pas à cause du glyphosate ou d'autres choses. C'est certes pas très bon, mais c'est pas le plus toxique. On a découvert qu'ils cachaient des métaux lourds, extrêmement toxiques, comme l'arsenic, qui n'est pas vraiment un métal lourd, mais un métal poison. Et des résidus de pétrole qui sont très cancérogènes. Si vous tapez sur Wikipédia, les HAP, les hydrocarbures polycycliques aromatiques, c'est très cancérogène. Et en fait, c'est des ordures de pétrole qui viennent des... C'est ce qu'on a publié en 2022 avec Gérald Ginger, qui viennent des résidus de distillation du pétrole et des grandes colonnes qu'on voit un peu partout dans les villes qui distillent du pétrole. Et ces résidus de pétrole, qui ne servent pas pour le kérosène ou pour le fioul, etc., vont, en fait, dans les pesticides, dans les détergents et dans les produits cosmétiques non biodégradables. Et ces produits sont extrêmement cancérogènes. Donc, pourquoi ? Parce que le bénéfice est dans le fond du panier, en fait. Et donc, ce sont des industriels qui sont, si on peut dire, maqués, associés au grand du pétrole, qui luttent, d'ailleurs, pour faire croire que le réchauffement climatique est un leurre. Ils luttent tous pour essayer de valoriser les déchets du pétrole, du goudron, du charbon, etc. Et ils ne le disent pas. Ils ne déclarent pas dans un pesticide, si on prend mon sujet. En fait, j'ai analysé pourquoi il y avait cette humeur sur les rats. C'était à cause, surtout, du pesticide qui est dans les OGM et qui est dans tous les OGM. Parce qu'en fait, vous voyez, il y a aujourd'hui un problème. Au niveau journalistique, la plupart des journalistes disent que les OGM pourraient servir à la sécheresse, aux gélides. Ils reprennent ce que dit la publicité, en fait, de ces grandes compagnies. Et en fait, 98% des OGM agricoles qui poussent pour l'alimentation sont des plantes à pesticides. C'est-à-dire, elles sont là pour savoir se gorger de pesticides sans mourir. Donc, ce sont des éponges à pesticides données aux animaux que nous mangeons. Et ça se concentre dans la graisse. Ce n'est pas que donnée aux animaux, parce que nous nous concentrons directement. Mais il y en a beaucoup, comme le soja OGM. On n'en mange pas beaucoup directement. Mais le maïs OGM, il y en a un peu qui va aux humains. Mais oui, dans les céréales, etc. C'est d'ailleurs mesuré dans l'urine, dans le sang. Mais c'est surtout donné aux animaux de consommation qui concentrent ces résidus de pesticides dans leur graisse et que nous mangeons ensuite. Ou aux poissons, il y en a pour tout. Et alors, on s'est demandé si c'était commun à tous les pesticides, ce problème, ou si c'était spécifique au Roundup, qui contient du glyphosate. Et on s'est rendu compte que même dans les néonicotinoïdes que l'on incrimine contre les abeilles, il y a ces résidus de pétrole qui sont actifs à eux seuls. Et disons que les principes actifs servent aussi de leur, ce que les gens croient connaître, les principes actifs déclarés, les néonicotinoïdes, le glyphosate. Ça sert en quelque sorte de marionnette pour déclarer quelque chose de peu toxique. Quand on dit sans glyphosate, on se dit c'est bon, c'est pas toxique. Alors qu'en fait, il y a plein d'autres choses. Alors oui, mais même dans le glyphosate, enfin dans les produits qui contiennent du glyphosate, ils déclarent le glyphosate pour servir en quelque sorte de marionnette pour les agences de réglementation, qui finalement ne sont pas dupes, qu'ils ont introduit aussi par une mafia des lobbies. Et donc, on se retrouve avec des produits qui sont soi-disant neutres ou qui font pas grand chose, dont on aurait besoin pour nourrir le monde. Alors qu'en fait, ça sert à nourrir les cochons des pays riches et ça sert surtout à les empoisonner petit à petit, donc empoisonner les humains qui en mangent. Et ça ne concerne pas que les cochons, ça concerne les vaches, les poissons, ça concerne tous les animaux. Et puis, on en mange directement dans un certain nombre de pays. Alors, ça a été plus ou moins interdit en Europe, mais en Afrique, en Amérique, vous pouvez pas faire un voyage aux Etats-Unis sans en manger dans n'importe quoi. Alors, il y en a beaucoup dans le pain aussi, parce que figurez-vous que le blé est asséché au Roundup. Pour pouvoir le récolter plus facilement, parce qu'il commence à mourir et ainsi, il se détache mieux de la plante, le grain. Et donc, ils ont autorisé, ces gens qui sont pourris, ils ont fait autoriser par les agences, l'utilisation du Roundup pour assécher le blé avant la récolte. Donc, il y a beaucoup de ces cancérogènes issus du pétrole dans le blé, dans le pain et même dans le vin, figurez-vous, parce que dans les vins non bio, moi, je bois plus que du vin nature ou bio maintenant, dans les vins non bio, il y a énormément de pesticides. 6000 fois la dose pour laquelle on s'inquiète dans l'eau du robinet. Autrement dit, c'est une vraie mascarade. C'est-à-dire que les gens vous disent, quel eau faut-il boire ? Faudrait-il boire de l'eau en bouteille ou de l'eau du robinet, ça va ? Et puis, à côté, ils amènent une bouteille de vin. Même des gens qui croient manger bio, ils amènent une bouteille de vin non bio. Et là-dedans, il y a 6000 fois la dose qu'ils auraient dans un verre d'eau. Deux pesticides et ces pesticides, je tiens à le dire, c'est déjà un mélange. Ce n'est jamais un produit pur. Ça n'est utilisé que comme mélange qui contient le pétrole et ça n'est efficace que pour ça. Alors, juste un petit point sur le bio, on va continuer évidemment tout ce que vous racontez, mais sur le bio, est-ce qu'il n'y a pas aussi ? On n'a pas compris aussi qu'il y avait une industrie intéressée à un capitalisme financier derrière le bio. Mais bien sûr, en fait, le capitalisme financier, c'est la marque de notre monde et c'est un gros problème. Cependant, c'est tout petit à côté de l'industrie du pétrole et des pesticides. Vous savez, je vais vous donner un exemple. Aujourd'hui, les impôts du consommateur moyen en Europe servent à financer la politique agricole commune, qui est le plus gros budget de l'Europe. C'est 30% du budget de l'Europe. C'est énorme par rapport à nos impôts. C'est plusieurs dizaines de pourcents, peut-être pas 30%, parce qu'après, il y a l'histoire de nos impôts sont calculés en fonction de la population, etc. pour l'Europe, de ce qu'on donne pour l'Europe. Mais enfin, le plus gros budget des finances publiques sert à financer, devinez quoi, l'agriculture intensive à 98%. C'est-à-dire le nourrissage des cochons et d'autres animaux, et puis les grandes cultures qui servent à faire le pain, le blé. Et donc, cela ne va pas à l'agriculture bio, qui essaye de se débrouiller, qui vaut un peu plus cher parce qu'ils ont beaucoup moins de subventions que l'autre agriculture. Et cette agriculture intensive, qui a énormément d'argent et qui pompe, en fait, tous nos impôts, elle sert à financer qui ? Ceux qui sont derrière. Non pas les agriculteurs. On tire toujours sur les agriculteurs, mais en fait, ils dépendent financièrement de nos impôts. Et ça sert. Et qu'est-ce qu'ils font avec cet argent ? Ils achètent des pesticides pour pouvoir cultiver de manière intensive. Et donc, nous autofinançons notre système de destruction. Est-ce qu'on peut faire d'ailleurs un petit rappel historique ? Puisque vous rappeliez tout à l'heure, d'ailleurs, ce lien entre Monsanto, Bayer et puis la fin de la Seconde Guerre mondiale, le nazisme, l'empoisonnement organisé par les nazis. Et puis cette suite, justement, cette continuation, on va dire, drôle de continuation dans l'agriculture. Et comment ça s'est passé pour imposer ça aussi aux agriculteurs ? Finalement, la propagande était déjà très forte à ce moment-là. Absolument, ça a duré des années pour pouvoir le faire. Parce qu'au départ, avant la Deuxième Guerre mondiale, les agriculteurs ne voulaient pas employer de produits chimiques. Ce qui est clair, on leur a dit, il faut nourrir le monde, il faut être rentable, donc on va enlever la France à faim. Et puis, en fait, ça a servi à nourrir, je vous l'ai dit, l'agriculture intensive et non pas les pays du tiers monde, mais les riches du monde. C'est-à-dire, ça a servi à nourrir l'agriculture carnée, la viande des pays riches. Alors, on va revenir sur la guerre un petit peu. C'est bien triste, mais en fait, les grandes multinationales qui fabriquaient les armements et qui continuent à le faire aujourd'hui pour l'Ukraine ou Israël, ou pour les guerres... Est-ce que vous pouvez donner des noms, par exemple ? En fait, la France est le premier, un des premiers vendeurs d'armements per capita. Et cet argent sert à faire des explosifs. Les explosifs ont terminé en nitrate, c'est-à-dire en engrais après, parce qu'ils n'ont pas voulu arrêter. Et après la Seconde Guerre mondiale, et cet argent a surtout servi à faire les gaz toxiques et les gaz de camp de concentration pendant les deux guerres, en fait, 14-18 et 39-45. Mais ça s'est vraiment amplifié en 39-45. Ils ont servi à financer Hitler, mais ce n'était pas de l'argent privé, c'était de l'argent qui leur était donné par les impôts des gens. Et parce que quand on dit on va financer tel ou tel armement, on prend cet argent où ? Dans nos impôts, en fait. Et ensuite, ces produits, ils ne voulaient pas s'arrêter de les faire, ces grandes multinationales, dont Bayer, par exemple. Ils portaient déjà le nom de Bayer ? Oui, absolument. I.G. Farben, c'était leur maman, leur entreprise maman. Alors, sur I.G. Farben, avant que vous ne continuez, je vais citer votre préfacier, qui parle de cartel du poison. Sur I.G. Farben, je trouve ça assez... C'est vrai qu'il donne toujours des droits à des actionnaires de Bayer. Le cartel du poison, dit-il, lequel a commencé à fabriquer des produits chimiques pour tuer dans les camps de concentration d'Hitler, rassemblés sous le nom d'I.G. Farben. Ces compagnies ont travaillé avec des corporations américaines pendant la guerre. Pendant que les armées combattaient, des alliances industrielles comme Standard Oil, avec I.G. Farben, ou MoBay, donc Monsanto et Bayer, c'est leur alliance, se sont développées à travers l'Atlantique pour trouver de nouvelles manières de faire des profits à partir de poisons fabriquées initialement pour tuer les populations. Ça a été de l'agriculture. C'est dingue. Les scientifiques et les dirigeants d'I.G. Farben, le cartel de la chimie, ont été jugés à Nuremberg pour crime contre l'humanité. Mais en dépit du procès de Nuremberg, le cartel du poison a poursuivi sa science toxique pour fabriquer des produits qui tuent. Et on en a toutes les preuves juridiques. Parce que, pour revenir à notre affaire, en 2016, les avocats américains sont venus me voir et ces dames m'ont dit, puisque c'était deux dames qui sont venues me voir, bah écoutez, comment on peut faire ? Parce qu'il y a plein de patients qui se plaignent de l'euthémie, de l'infôme. Comment on peut faire ? Pour prouver le lien, pour prouver le lien de causalité. Et alors, je leur ai dit, écoutez, c'est un long trajet. Simplement demandez à Monsanto ce qu'ils, eux, ont fait pour avoir l'autorisation de ces produits. Et vous verrez que dans les tests cachés qu'ils ne publient jamais, les agences ou la réglementation, c'est des produits secrets et des tests cachés, c'est-à-dire les résultats sont cachés. Autrement dit, c'est une sorte de magie industrielle pour empoisonner. Alors, je leur ai dit, exigez d'avoir les tests par la justice. Ils l'ont fait, mais ils ont demandé tous les documents. Et Monsanto a voulu les noyer, comme c'est arrivé dans le film Blackwater, etc., pour une autre firme, pour le Teflon. Mais Monsanto a voulu les noyer avec tous les documents qu'ils avaient en interne. Et donc, il y avait tous les mails et tout. Énormément de paperasses, en fait, ils les ont noyés sous la paperasse, mais ils n'ont pas mis d'ailleurs certains documents. Ils n'ont pas mis tous les documents, mais dans ceux qu'ils ont mis, j'étais déjà cité 56 000 fois. Oui, ça, c'est incroyable. Donc, je suis tombé des nus. 56 000 fois sur 20 000 pages. Oui, et donc, je suis tombé des nus. Et en fait, j'ai compris toutes les difficultés que je rencontrais depuis 2005 qui étaient organisées après. Ils ont essayé de me suicider, de me causer des problèmes plus graves, y compris à ma santé, y compris personnel. Je vais passer là-dessus, mais je raconte un peu dans le livre. Oui, je peux peut-être vous citer là-dessus. Je prends un certain passage parce que c'est long aussi, les conséquences sur votre vie. Vous dites, puis soudain, un ancien président de l'Assemblée nationale me menace d'une commission d'enquête pour fraude. Un délit qui peut entraîner une mise à pied. Un premier ministre excité depuis exilé en Espagne réveille le président de l'Université de Caen à la recherche de mes fameux rats. Les industriels et les experts s'expriment contre moi dans les médias. Je croyais que j'avais la suite de la page, mais je ne l'ai pas ici. Enfin, voilà, on voit, et vous recevez évidemment des menaces. Votre famille vous demande de vous arrêter parce qu'elle a peur pour vous, pour elle. Et vous dites, finalement, c'était peut-être on s'attaque à l'homme plutôt qu'à la science. Et on s'était attaqué à vous, personnellement. Ils font les deux. Mais jamais avec des arguments scientifiques contraires. Par exemple, les meilleurs arguments qu'ils aient trouvés, en fait, ils ont un chat interne. On a découvert ça avec les Monsanto Papers. Et dans ce chat interne, ils disent à tous les scientifiques qu'ils ont subventionné un jour et donc qu'ils sont un peu gagnés à leur cause. Trouvez nous des arguments contre Séralini. Ils le font. Ils créent même des prix contre moi. Et il y en a un qui dit mais non, les arguments que ce n'est pas les bons rats, ça ne tient pas debout parce que vous utilisez les mêmes et ils le font taire. Donc, il y a des gens. Bon, alors, ils disent ce n'est pas les bons rats, ce qui est ridicule. Alors, j'aime bien parce qu'après, les journalistes des grandes radios France Inter, TF1, etc. ont repris cet argument. Mais je leur ai dit, vous n'avez pas demandé à Monsanto quel rat ils utilisaient ? Ah bah non, c'est débile comme enquête journalistique. Vous êtes d'accord ? Mais bon, on a beaucoup de choses à dire sur les médias en général. Mais oui, mais ce qui veut dire que le système est vendu est un système répétiteur d'agences de communication. Il y en a une qui est basée à Londres, qui est la principale. Et ils leur font des dossiers tout fait pour ces choses en racontant que c'est très compliqué. Alors qu'en fait, ce n'est pas compliqué. Il faut donner le produit à des animaux à vendre pour savoir si c'est bon pour les hommes à manger. Et ils leur disent, ah mais vous n'avez pas utilisé bon rat, mais c'est le même. Ah bon, vous avez, je ne sais plus. Et si, il y avait les statistiques, il n'y avait pas assez de statistiques. Bon, il se trouve que la personne de l'Académie des sciences, Paul de Heuvels, qui est le seul statisticien de l'Académie des sciences et qui a travaillé pour beaucoup d'industriels, dit, ah ben non, dès qu'il y a quelques morts, il faut arrêter le produit. On ne peut pas faire ça comme ça. Donc, dira par groupe, c'est suffisant. Et puis, c'était à l'époque les normes d'OCDE quand j'ai commencé l'expérience. Et donc, tout ça, les journalistes qui m'interviewaient très rapidement l'ignoraient allègrement et remettaient en cause ce que disaient les agences de com. Il n'a pas fait les tests sur les bons rats, etc. Alors que j'ai repris exactement les tests de Monsanto en les prolongeant et en les détaillant de manière beaucoup plus perfectionnée, puisque jamais aucun OGM n'avait été donné à manger pendant deux ans à des animaux de laboratoire. Aujourd'hui, c'est monnaie courante. Ils meurent tous de tumeurs ou à des petits animaux qui ont des croquettes vétérinaires, même. Ils meurent très souvent de tumeurs. Et on sait que la quantité de pesticides, de métaux lourds qui viennent du pétrole, de résidus de pétrole, ils font pour beaucoup. Et donc, ces animaux ne peuvent pas être complètement en bonne santé. Et c'est dans toute la nourriture industrielle, pour les humains aussi, dans tous les McDonald's, dans tous les machins. Voilà, alors on s'empoisonne à petit feu à cause du système parce que l'agriculture subventionnée, celle que veulent certains grands lobbies des pesticides, la FNSEA et autres, c'est-à-dire ceux qui dépendent des subventions pour vivre, eh bien, ceux-là, ils gagnent leur argent en empoisonnant les gens. Donc, ils préfèrent ce système. Mais ce ne sont pas forcément des criminels. Ce sont des suiveurs, en fait, qui ne sont pas toujours tous au courant. Non, les agriculteurs ne sont pas toujours tous au courant. Ben non, parce que d'abord, ce n'est pas leur métier. Puis on leur a vendu ça aussi, on leur a dit, on leur a même imposé. Ben oui, et le crédit agricole, en France, a beaucoup fait après la guerre pour transformer ces poisons de la guerre en pesticides. Aujourd'hui, vous savez, il y a 40 mutuelles qui sont d'accord sur le fait que c'est comme l'amiante, un grand scandale. Et elles se rendent compte qu'elles remboursent des maladies ou des patients pour des choses qui leur ont été finalement, qui ont été autorisées par le gouvernement. Donc, elles sont un peu coincées dans le système et elles sont elles-mêmes à la merci de certains de ces lobbys, parce qu'à cause des assurances, du système financier et économique. Tout le monde se tient par la barbichette. Tout le monde se tient par la barbichette et on doit sortir. De toute façon, ce système est en train de s'écrouler parce qu'il écroule la terre. Mais on doit en sortir d'une autre manière, en arrêtant ces grands consortiums financiers. À mon avis, on devrait interdire des multinationales qui sont plus riches que les États-nations. Mais vous voyez, aujourd'hui, aujourd'hui, ce qui est censé être la première démocratie du monde, met des milliardaires à la tête de leur gouvernement. J'apprends que Trump veut mettre Elon Musk comme ministre. Mais vous attendez, parce que Robert Kennedy Junior, vous ne considérez pas qu'il peut changer les choses ? En termes d'agriculture, de santé ? Robert Kennedy Junior, il n'a pas essayé. Enfin, je veux dire, il s'est mis avec les Républicains parce qu'il a été complètement dénigré par les démocrates. Il était démocrate. Oui, oui, il explique, c'est dans son discours. Mais là, on lui donne quand même une place. On peut espérer que justement, il change les choses. Je ne sais pas, parce qu'il va être dans un consortium de lobbyistes et je ne sais pas, je n'arrive plus à y croire. Vous savez, j'ai moi-même, au cours de ma carrière, eu la chance de conseiller 18 ministres parce que j'ai été nommé très jeune professeur des universités. Et donc, on m'a donné un laboratoire. J'ai monté un laboratoire, j'ai choisi mon sujet de recherche qui était les effets des polluants sur la santé à long terme. En fait, j'ai voulu savoir ce qui donnait les maladies chroniques dont nous souffrons tous. Cancer, maladie nerveuse, maladie immunitaire, etc. Et j'ai découvert petit à petit les poisons dans notre alimentation, dans notre air, mais surtout dans notre alimentation, dans notre eau. Et c'est cette infiltration continue et permanente par des poisons qui créent toutes ces maladies chroniques. J'en suis aujourd'hui persuadé par toutes les recherches que j'ai menées et celles que mènent beaucoup de scientifiques du monde entier. Et donc, c'est clair qu'en face, quand on informe de ça, par exemple, je vais vous donner un exemple précis pour le glyphosate. J'informe l'EFSA, l'agence européenne, de ce que je découvre. Et elle-même, elle se sent prise à la gorge parce qu'elle a autorisé ce glyphosate sans demander de test. C'est le combat de Secretoxic, une coalition de plus de plusieurs dizaines d'ONG aujourd'hui, sans demander de test sur leur end-up ou sur n'importe quel produit contenant du glyphosate, ce qui est illégal. On l'a fait dire par deux fois à la Cour de justice de l'Union européenne. Eh bien, en place de ça, l'EFSA dit, on va étudier les effets des mixtures, machin, truc, parce qu'ils se sentent pris à la gorge. C'est parce que déjà du temps où José Bové était député européen, il avait révélé que Diana Benati, à la tête de l'EFSA, était en fait aussi à la tête d'un consortium industriel, d'un conseil d'administration industriel. – Pardon, l'EFSA, est-ce que vous pouvez rappeler ce que c'est ? – L'EFSA, c'est l'European Food Safety Authority, ça veut dire l'agence européenne chargée d'autoriser les pesticides et beaucoup d'additifs alimentaires. – D'accord. – Et donc, elle ne fait pas son travail, c'est-à-dire qu'elle n'a jamais demandé à ce que, au moins, un produit pesticide tel qu'il est vendu aux agriculteurs aujourd'hui, tel que vous pouvez l'avoir dans le commerce si vous allez à Jardiland ou ailleurs, que un produit soit testé sur les animaux dans les conditions réelles sur la santé. Pourquoi ? Parce qu'on ne fait pas ça sur des humains dans les cliniques ou les hôpitaux. Donc, les meilleurs modèles qu'on ait, ce n'est pas parfait, mais c'est l'air. Et voilà qu'ils demandent ça pour le glyphosate purifié, ce que font les entreprises en se moquant d'eux, mais ils ne demandent pas ça pour le Rhonda. Et on se bat comme des malades pour obtenir la réalité, c'est-à-dire qu'on teste les vrais produits, pas des fioles de laboratoire. Et en fait, ils ne le font pas faire. En ce sens, ils sont criminels parce qu'ils le savent, on leur a tellement dit. Et figurez-vous que quand certains ministres, 18, de gauche comme de droite, m'ont demandé des résolutions et que je leur ai dit et que je leur ai appris, parce que les ministres ne sont pas scientifiques, ce n'est pas leur rôle. Mais aujourd'hui, la plupart de leurs décisions sont prises avec des rapports, des expertises, etc. Donc, ils font appel à des scientifiques. Quand je leur ai dit, ils ont dit ça aux agences, mais elles sont toutes infiltrées par des lobbies. Et donc, le système se... Par exemple, j'ai été un expert au moment où Nicolas Hulot était ministre d'État. Et il me dit, ces services, il faudrait tout ce qu'on a sur le glyphosate. Ça tombe bien parce que j'avais qu'il contenait de l'arsenic et des métaux lourds beaucoup plus toxiques, très toxiques. Alors, je lui dis les résultats. Alors, il me dit, comment ? Vous avez été très controversé. Donc, comment on pourrait faire ? Je dis, c'est très simple. Vous prenez 10 bidons du commerce et vous faites faire les analyses. Ah bon ? Eh bien, le lendemain ou le surlendemain ou la semaine d'après, Macron l'a fait sauter. Enfin, tout du moins, il a offert sa démission pour des affaires qu'il avait déjà dans le tiroir, sur les femmes, etc. Je ne suis pas au courant, mais il n'a jamais été emprisonné et tout. Et pour autant, il est sorti du cadre. Enfin, il est sorti du... Au moment où il a voulu s'attaquer au glyphosate. Et on a appris qu'Emmanuel Macron et Angela Merkel, qui était à l'époque ministre pour l'Allemagne, eh bien, voulaient tout simplement aider Bayer à racheter Monsanto en adossant leurs prêts, en leur donnant un prêt à taux très réduit et qui était adossé, devinez à quoi ? Aux grandes banques européennes, c'est-à-dire à nos impôts. Autrement dit, c'est nous qui co-finançons Bayer pour acheter Monsanto. Vous voyez ? Et là, les gens le savent pas parce qu'ils ne sont pas confrontés à ces choix dans une démocratie. Tout ça est caché et c'est les chefs d'État qui disent ça. Donc Macron, lors de sa deuxième mandature, quand il a fait cette recherche, le savait. Et pour autant, il soit disant... Après, on n'est pas sorti du glyphosate. Parce que pour Bayer, sortir du glyphosate, eh bien, c'est perdre sa croix pour la soie. Pourquoi avoir aidé Monsanto-Bayer ? Parce qu'il voulait... C'est un économiste avant tout. Il voulait qu'il y ait la première industrie mondiale des pesticides qui soit en Europe. Et puis bon, Monsanto a toujours été... Vananashi Vadimobay a toujours été associé dans une joint-venture depuis la Seconde Guerre mondiale. Parce que tous ces vendeurs de pétrole et d'armement, ils sont associés. Il y en a huit qui ont plus de la moitié du PIB mondial. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est la première fois depuis le Moyen Âge qu'on a permis à des princes et des rois nouveaux, qui sont les princes et les rois économiques, les milliardaires qu'on va trouver à la tête de l'Amérique, qui ont plus de la moitié de la richesse de la planète, qui en font ce qu'ils veulent, qui l'empoisonnent, qui empoisonnent les gens, etc. Et pendant ce temps, il y a de plus en plus de pauvres ou de classes moyennes qui deviennent pauvres. Et pendant ce temps, de plus en plus de malades, surtout. De malades dans l'environnement, d'espèces qui disparaissent. Qui aident, qui donnent cet énorme coup de main, on va dire. On a vu plein d'autres affaires comme ça avec Emmanuel Macron, que ce soit pour les Uber Files, que ce soit pour Alstom. Et à chaque fois, on se rend compte qu'il y avait des retours d'intérêt pour lui. Vous croyez que là, il y avait aussi un retour d'intérêt ? Je n'en sais rien. Moi, je ne suis pas enquêteur. Mais ce que je pense, c'est que ce sont des économistes qui se tiennent la main entre eux et qui veulent diriger le monde. Et bien sûr, ils se partagent un gâteau. S'il y a des retours d'intérêt pour Trump ou pour Elon Musk, il y en a par le réseau d'influence. Après, ils peuvent placer n'importe qui, leurs enfants, leurs amis, etc. Donc, ça accroît énormément leur réseau d'influence. Bien sûr qu'il y a des intérêts. Maintenant, savoir exactement lequel et à combien pour la fortune personnelle, je n'en sais rien, je ne suis pas enquêteur. D'accord. Je voudrais revenir aussi sur ce que vous racontez, justement sur ce cartel qui s'est mis en place. Vous avez parlé notamment des agences nationales de santé qui ne faisaient pas leur travail et qui... Et les agences internationales. Oui, les agences internationales, évidemment. Et ça, vous l'avez révélé également, justement, avec ces Monsanto Papers. On voit finalement cette galaxie se mettre en place. Est-ce que vous pouvez expliquer comment elle fonctionne, justement, cette galaxie ? Comment ils contrôlent la science ? Voilà, de contre-propagande contre la science. Alors écoutez, c'est très simple. Comment ils contrôlent la science ? D'abord, si vous découvrez un peu de choses sur la vitesse de la lumière ou la Xème planète qui peut tourner autour d'un soleil, ils vous laissent faire. Ça, c'est une science relativement libre. Oui, d'accord. Si vous faites une science qui va toucher à les intérêts économiques, sur, par exemple, les effets secondaires d'un médicament, ou pire... D'un vaccin. Ou pire, les effets secondaires d'un produit qui concerne toute la population, comme le pain, le vin, etc., ou le hamburger. À ce moment-là, ils contrôlent les agences de communication. Alors, ils ont plusieurs stratégies. D'abord, ils disent que vous êtes un fada ou que vous êtes un militant, ce qui revient au même dans leur esprit. Alors, aujourd'hui, c'est complotiste, mais vous ne l'aviez pas, vous, à l'époque ? Mais si, ils m'ont traité à plusieurs fois de sectaire, que, soi-disant, j'aurais fait partie de sectes dont je ne connaissais même pas l'existence. Ils le disent encore sur Wikipédia. Ils contrôlent Wikipédia, ils contrôlent les réseaux sociaux. C'est-à-dire qu'ils payent plus de 50 personnes. Monsanto, ça a été révélé par les enquêtes après, par les journalistes, pas par moi. Ils payent plus de 50 personnes pour contrôler ce que font et ce que publient les scientifiques du monde entier. Ils vont jusqu'à aller dans les congrès et défaire leur réputation. Ils vont jusqu'à aller dans les congrès et dire « Bon, ben, ce gars, il ne va pas bien », mais pas seulement. C'est-à-dire que dans les dîners où ils ouvrent des colloques, ils font des colloques sur leur sujet, et ils vont dire aux ministres « Mais celui-là, il n'est pas bon, sinon on l'aurait déjà pris ». Et ils font ça tout le temps. Alors, ce qu'ils font aussi, c'est financer leur sujet de recherche beaucoup, ouvrir des colloques et promouvoir certains scientifiques, comme feu Axel Kahn, pour qu'ils soient à la tête des agences qui vont les dédouaner. Et donc, par exemple, je dis quelque chose sur Axel Kahn parce qu'il est mort, mais je l'avais déjà dit, ou parce qu'il était déjà dans mes livres. Par exemple, il dit « C'est bon, le maïs transgénique », parce qu'il se base sur les données d'un certain Gérard Pascal, qui n'a jamais fait faire un test sur quatre vaches avec le maïs transgénique. Et il dit « Ouais, c'est bon, on n'a rien vu ». – Mais c'est celui-là qu'on va mettre en haut des organismes, c'est celui-là qui va être sur tous les plateaux télé. – Et donc, en haut des agences internationales de réglementation, on va mettre, ce qu'on va les inviter effectivement sur les plateaux télé, on va mettre les gens qui, petit à petit, sont condescendants avec le système économique qui fonctionne. – Alors vous parlez d'Axel Kahn ? – Parce qu'ils ont beaucoup financé aussi leurs laboratoires. – Bien sûr, et ça, c'est le nerf de la guerre pour un chercheur. – Ils sont persuadés, finalement, qu'il y a peut-être des problèmes, mais qu'il vaut mieux qu'ils continuent à travailler, parce qu'ils sont persuadés qu'ils font quelque chose de bien. Ils peuvent même travailler sur autre chose. – En parlant d'Axel Kahn, ça me permet de réfléchir aussi, il y en a une autre qui a déjà pris la parole contre Axel Kahn en expliquant que finalement, il ne défendait pas vraiment la recherche, c'est Alexandra Royan-Caude, qui a parlé de la IRN Messager, qui est une chercheuse sur ces questions, et évidemment qui a été, elle, à l'inverse d'Axel Kahn, très, très vilipendée pendant la période du Covid-19, puisqu'elle alertait sur les dangers d'un vaccin, d'un étudié. Est-ce que, finalement, j'ai l'impression que les Monsanto Papers, c'est quand même une affaire qui est sortie maintenant il y a… – 2018, oui. – C'est ça, 2018, donc on arrive pas encore à 10 ans, mais quand même, presque, on a quand même du recul. On se dit, les choses se répètent. Comment vous avez vu, vous, en étant justement cette fois-ci un peu plus extérieur à cette affaire, ce qui s'est passé pendant le Covid-19 ? – Une vaste fumisterie, pour être simple. D'abord, on a aujourd'hui les preuves scientifiques que le Covid-19 a été créé de main humaine. C'est pas un virus de la nature. Et que c'est ça qui l'a rendu très pathogène. Donc, il y a des gens qui sont morts. Alors, après que ça a été sorti par hasard ou par intention du laboratoire, on s'en fout, on n'était pas là en Chine. – Mais il y en a qui l'ont dit, Luc Montagnier, qui ont été vilipendés. – Voilà, exactement. On va vilipender tous ceux qui disent ça. Mais aujourd'hui, c'était taillé par des séquençages génétiques. Et puis ensuite, très vite, on sort des vaccins et comme on en a grand besoin, on les teste pas. Et on regarde pas non plus les conséquences secondaires. Et on dit, c'est bon, prenez, parce qu'on est pour le système. Et ça reste une vaste fumisterie, l'ensemble. Je crois que les raisons rationnelles de faire bien, elles sont surtout imaginées par les médecins et qui sont dans le système, plus qu'il y a de réelles preuves que ça va soigner ou du moins prévenir la santé des gens qui souffrent. Alors, il y a effectivement une grande souffrance humaine. Et c'est toujours la population qui trinque. D'abord à cause de la maladie, c'est le plus important. Et ensuite, à cause du système pharmaceutique qui est autour. — Mais finalement, est-ce que vous êtes d'accord, qu'on a l'impression que c'est le même schéma qui s'est mis en place pour Monsanto comme pour Pfizer et cette affaire ? — Un peu. C'est le contrôle des populations du monde qui est un peu le même schéma. En tout cas, il y a les mêmes lobbies, les mêmes agences de communication qui travaillent et qui bossent pour faire des arguments, disons, pseudo-scientifiques, tout établi. — Est-ce que vous accepteriez cette proposition un peu étonnante ? Et puis, je sais qu'entre les scientifiques, ça ne plaît pas forcément qu'on dise que finalement, le professeur Raoult, c'est le professeur Séraligny du Covid-19 ou alors que le professeur Séraligny est le docteur Raoult de l'OGM. — Bon, écoutez, pas vraiment. Je m'en fiche. Mais en tout cas, Raoult était très reconnu et avait des recherches très scientifiques au moment où on l'a attaqué. Alors je me suis un peu intéressé à ce sujet et je me suis rendu compte qu'il y avait beaucoup d'exagérations et beaucoup de médiatisations qui étaient organisées pour des fins économiques. Donc, ça n'est pas difficile de croire qu'il y avait de la fraude là-dessous du système pour vilipender tel ou tel. Après, on n'est pas tous spécialistes de tous les domaines. — Bien sûr. — Voilà. — Une dernière question qui m'étonne quand même, mais c'est plus une question sur les journalistes et sur le monde. Quand on sait qu'à chaque fois, on a des condamnations, justement, vous l'avez dit, Monsanto, 289 millions d'euros d'amende. — Ils ont eu 10 milliards en tout. — Oui, ça, c'était la première condamnation. — Non, non, pour toutes. À 289, c'était la première. — Après, c'est un accord de 10 milliards, c'est ça ? Pour finalement cesser les actions. C'est toujours leur procédé, d'ailleurs. Quand on voit, mais toutes les affaires, à chaque fois, d'ailleurs, se finissent par des accords. Quand on regarde un peu l'historique de Pfizer aussi, on sait que ce sont des récidivistes. Je ne dirais pas criminels, mais bon, récidivistes. Et pourtant, à chaque fois, on est étonné de voir qu'il y a comme une forme de naïveté ou de confiance absolue dans ces industriels et ces laboratoires qui nous proposent à chaque fois des nouveaux produits. Et ceux qui vont peut-être être amenés, qui sont spécialistes des questions, que ce soit vous, que ce soit le professeur, que ce soit Alexandre Arroyanco, et puis tous les autres sur les autres sujets, sont, eux, vilipendés. Et la presse oublie que ces affaires ont déjà existé, qu'elles font écho à d'autres affaires, et qu'à l'époque, on avait révélé, avec les Monsanto Papers, le fonctionnement de l'organisation d'une contre-propagande, d'une propagande organisée contre ces scientifiques. Et là, regardez, le journal Le Monde, moi je trouve que c'est incroyable. Cette enquête du 27 septembre 2024, dont on a parlé tout à l'heure, Bonus Eventives File, prouve donc que vous avez été, en gros, allumé pendant les 20, presque 30 ans sur ce sujet. Elle le prouve alors qu'elle-même a participé, Le Monde, à cette campagne de dénigrement. Et demain, ils sont capables de l'oublier. Entre-temps, Stephen Foucart a eu un prix pour les Monsanto Papers pour avoir révélé que c'était le glyphosate. Donc il est persuadé que c'est le glyphosate. Je lui ai dit à plusieurs reprises, j'ai même déjeuné avec lui, qu'il y avait plein de poison avec le glyphosate et qu'il n'est pas tout seul. Et il a un peu dit, mais il passe sur le sujet parce qu'il a eu le prix des journalistes. Il a compris qu'il y avait des choses qu'on pouvait dire et peut-être d'autres moins. Voilà. Et puis, surtout, il s'est fait des opinions. Oui, mais en fait là, ce que je ne comprends pas, c'est cet oubli, cette absence de mémoire. C'est une grande naïveté. Alors, d'abord, pour les défendre, les journalistes, on leur donne trop de travail dans tous les domaines. Et donc, ils ne peuvent pas comprendre tout et tout couvrir. Et puis, pour les affaires compliquées, on réduit beaucoup les docus. Envoyé spécial, par exemple, on réduit leur travail, etc. Et puis, ils sont eux-mêmes victimes des médias, par exemple. Envoyé spécial dit je veux vous suivre avec Jérôme Gousselet quand vous allez aux Etats-Unis, conseiller les avocats pour leur dire il n'y a pas que le glyphosate, il y a tout le reste qu'il faut. Et puis, Monsanto a menti dans ce qu'il déclare du bidon. Ça a donné le bidon des lymphomes, des maladies graves. Et eux, ils vous sortent les documents du glyphosate tout seuls. Qui est un produit artificiel. Donc, ils mentent là. On va leur expliquer ça avec Jérôme Gousselet en Californie auprès des avocats. Et les journalistes suivent un peu. Et alors, on leur dit mais oui, mais vous, vous avez été très controversé. Vous avez demandé à Monsanto, vous avez étudié la controverse et vous avez demandé à Monsanto sur quel rail il travaillait. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Vous voulez décortiquer mes études, mais qu'est-ce qu'ils ont fait ? Moi, je publie tout. J'ai été bien étudié par mes pères. Mais les thèses de Monsanto, vous les avez ? Ah non, c'est secret professionnel. T'en peux pas. Ah bon ? Alors, vous servez à quoi ? Et donc, les juges ont dit donnez-nous tout. Et c'est comme ça qu'on s'est rendu compte et que l'affaire est sortie. Mais heureusement, l'injustice est extrêmement lente. Et les journalistes sont très superficiels par rapport à tout ce qu'ils ont à faire. C'est-à-dire qu'ils répètent parce qu'ils n'ont plus de temps, ce que leur donnent les agences de communication. Le milieu journalistique est très introduit comme le milieu de la réglementation. Moi, j'ai fait des procès à des journalistes qui étaient des vrais lobbyistes cachés. Maclesgui et autres. Vous lui avez donné d'autres noms ? Alexandra Vosner, enfin... Géraldine Vosner. Géraldine Vosner, oui. Je ne suis pas moi-même enquêteur dans ce domaine, mais je remarque que les mêmes arguments... Vous n'avez pas gagné votre procès d'ailleurs, je crois, contre... Alors, j'ai gagné sept procès sur dix. Et les autres, ils ont été relaxés. Il y avait aussi des formes juridiques. Mais j'ai gagné sept procès en diffamation, ce qui est quand même énorme, qui montre que les lobbies ont diffamé intentionnellement et faussement le travail que j'avais fait. Eh bien, en tout cas, merci beaucoup, Gilles-Éric Séralini, pour ce vaste tour des Monsanto Papers, des mensonges, surtout, de l'industrie. On dit Big Pharma, Big Industry. Et d'ailleurs, on a dit aussi les armes. Là, c'est le système pharmaceutique d'énergie, le pétrole et tout ça, et alimentaire réuni. Parce que vous avez expliqué que ça venait du militaire. Donc, on voit bien que tout ça s'est réuni et qu'ils servent certains intérêts, c'est-à-dire les leurs et puis ceux qui veulent bien aller dans leur sens. Merci beaucoup, en tout cas, pour ce récit. Et je rappelle que c'est un livre à retrouver aux éditions. Merci et merci à vous tous sur Tocsin.