考試院院長被提名人一問三不知，黃國昌一上台直接K爆，沈伯洋護航狂洗地，PK黃國昌當場被打趴！黃加碼爆猛料，他當場臉綠 #黃國昌 #沈伯洋 #周弘憲 #考試院【監督GOGO】

那等一下你會遇到其他的這些委員 他們一定會問 這個就是民眾黨那時候講的 這個我就跳過 你待會一定會遇到啦 他們就會講說什麼 你確定嗎 這應該一般就是這樣處理 一般就是這樣處理 現在有這樣處理嗎 這部分我不是很清楚他們怎麼這邊 你怎麼不會不是很清楚 這公務員保障欸 規定在公務員保障法裡面欸 違反了人事總處 這個員工職場霸凌防治與處理原則 那個機關有訂定嗎 不是很瞭解 好 下一個更關鍵的問題 寫了一些意見 這邊有些意見都是在講一些專業的部分 我個人並不是那麼的認同 其實理由很簡單 因為相對於考試委員 我們立法院最重要的就是立法委員 立法委員照理說他的專業 如果按照字面的意義 那應該就是立法 如果立法委員的專業是立法 那是不是表示每一個立法委員都應該要法律系畢業 如果是這個樣子的話 那很多人不能當立法委員 因此我認為這一些 尤其有一些專家學者的意見 把這個專業一直放在這個所謂的 這個字面的意義 我個人認為是不太足夠的 我甚至認為 雖然我們很多的立法委員本身不是念法律的 但他們在做選區服務的時候 他們有很深厚的這些實務的經驗 所以他在第一線的時候 他反而都知道說人民需要什麼 所以他去反映民意 然後因此呢 再藉由他好的法律幕僚 然後去做好的立法 這可能纔是立法委員的工作 所以反過來講 我對於考試委員 還有院長的期許 也會稍稍不同 我個人認為專業當然是加分 就是在這個考試院裡面 有服務過 在保訓 在權訓等等之類的 這個的確是至關重要 但是考試院本身也要有政治相關的專業 那這個政治的專業呢 可能也是取決於 像被提名人本身的法學的知識 因為你這樣纔可能會知道說 到底在憲法上的義務的界線在哪裡 所以我一開始呢 想要針對這個憲法重層義務的事情 稍微做一下詢問 那第一個呢就是這個 我們這次的這個憲判次第九號 裡面就有提到就是說 我們憲法機關基於這個重層義務 不得 就倒數第二行這裡 那個消極不行使 憲法上的提名跟同意權 那我來看一下我們整個的時間軸 我們在2024年的5月31號的時候 做了這個提名 2024年6月7號的時候就排入了院會 7月5號 7月8號 7月9號 8月14 其實我們都有要求 必須要審這個考試院 這個委員的同意欄 然後一直到這個8月31就卸任了嘛 所以就變成有一個空窗 那空窗在哪裡 那等一下你會遇到其他的這些委員 他們一定會問 一定會說什麼 這個就是因為要釋憲嘛 所以釋憲這個還沒有過 所以沒有辦法要排啊 什麼等等之類的 為什麼民進黨不排 其實民進黨在很早的時候 就已經要求要排審 是在根本這個屆期還沒有制的時候呢 就已經決定要趕快來排 但是呢因為其他兩黨不願意 所以到最後就沒有排審 然後變成到最後這一次 立法院的職權刑事法實現 導致這樣的結果 那這個8月31因為卸任之後 形成了一個空窗 導致呢在8月30的時候 這就是民眾黨那時候 講了這個我就跳過 因為他們這個立法會一定會遇到 他們就講說什麼 那個不應該開臨時會啊 怎麼可以在臨時會再來審啊 但是那個都是因為在第一會期的時候 他們拒絕了這樣的一個同意權的行使 導致我們必須呢在協商的時候呢 說我們要在臨時會來做這件事 那這個要求了之後呢 他又不在臨時會處理這件事情 最後我們就沒有辦法去討論這個同意權 那這個脈絡這個背景如果清楚的話 這件事情應該很清楚 就是在8月30號 在屆期將至的前一天 那時候呢就自己頒布了一個規定 說欸那之後呢在緊急狀況之下 可以有考選部 權勢部 保訓會 他們緊急 有點像是緊急一邊小組啦 針對一些緊急的事項呢 可以自行做決定 那這樣的一個決定呢 我相信齁那時候的當時的副院長齁 應該也對這個決定非常的瞭解 那我想問的就是說 因為在立法院這邊呢 沒有辦法去進行 他的憲法的終身義務之下 導致考試院產生了選缺 那考試院這樣的一個決定 是否也可能會有侵害 這個憲政相當的這個疑慮 還是說這件事情 本來就應該由考試院來決定 立法院其實無權干涉 有關考試院因為顏色案不順利 那院裡面是希望 如果有緊急必要的事項的話 還是必須要由院會來通過 因為很多法律的規定 那些事項都必須經過院會討論決議 那因為這考選部長 權勢部長 還有保訓會主委 他們過去也都是出席院會的成員 從民國49年 49年之前 他們是列席 49年之後 修改考試院主訴法 把他們改成出席 所以他們過去大概六十幾年來 也都是在參與考試院的重要政策 只是他們三個部會首長 是所有考試委員 還有院長副院長 其中的一部分而已 那現在因為權威而已 所以繼續由他們來執行 他們出席院會所應付的義務和權益 那我相信這是一個很破譯的措施 那因為過去這三位首長 也都是院會成員 所以應該不會產生合法性的問題 只是說理論上 應該由院長副院長七位考試委員 還有三位部會首長 大家組成三位 那他們是佔十分之一 那現在變成部隊的情況下 由他們三位部隊長來決定 我想這當然是 在法治上應該是沒問題 但是在合理性正當性來講稍微欠缺 所以在過渡時期 主要用這樣一個變通方式 但他們的這些決定 到考試院第十四屆 院長副院長考試院上任以後的 正式院會 他們必須這些議案 通過議案都必須 經過十四屆的追認 才會達成最後的效果 謝謝沛廷委員的答案 我認為這個答案非常的合理 第一個就是我們剛剛有提到 其實在修法之後 其實他們都是要出席的 他們不是列席 所以當然他們在決定的時候 一直以來他們都是有參與的 但是因為這一次立法院 沒有去行使同意權的一個狀況之下 因為他們本來就是參與的其中一員 所以他們繼續可以來做相關的決定 但是在合理性上面的確 因為畢竟這是一個緊急的過渡狀況 它不應該是常態 那但是這邊就衍生了一個問題就是 相比說我們是尊重立法院院會 最後的同意嘛 最後的決定 但如果他們用修法的方式 要來強迫考試院的組織產生變革呢 我舉這樣的例子是因為 這已經發生了大概兩次了 第一次當然就是在五月的時候 這個非常重要的 這一個國會擴權國會藍權的法案 這個法案其實實施在侵害行政權嘛 第二次就是最近呢 即將要產生爭議的憲法訴訟法 他們打算直接去動這個大法官的員額 用現有總額直接來取代現在的規定 意思就變成說 在很多的這個大法官會議裡面 他必須要是十個人出席 纔有辦法來做決定 所以在這樣的狀況之下呢 立法院已經用他們院會的權力 遲遲的擴張到其他院的權力 導致其他院的權力可能會沒辦法行使 周佩庭議員好 首先有一些基本定位的問題啊 請教你的看法 你認不認為考試院的存在 是考試公平以及文官中立的必要條件 當然如果國家考試 由考試人來主辦 那這部分因為目前已經取得 國人同胞比較大的信賴和肯定 那如果要 這個題目其實不困難啦 考試院的存在 是不是考試公平跟文官中立的必要條件 是不是 是嗎 那不一定一定要設在考試院 只是說設在考試院 主委就有下一個問題嘛 你贊不贊成考試院的職權 併入行政院 你贊不贊成 因為這個涉及修憲 這個當然是涉及修憲嘛 那你個人贊不贊成 因為目前考試院跟行政院 在有關人事業務方面 依照五權憲法的規定 目前運作 對不起喔 那個廢題名其實我蠻尊敬你的啦 那我希望我的問題你就率直的回答 你過去的主張是什麼 其實大家心裡都很清楚 那今天有機會 當這個位置 考試院要不要廢除 當然是立法院 我們必須要按照修憲的程序來進行嘛 但我只想知道說 就你個人的信念 對於整個國家制度的運作 你的想法有沒有改變 因為到時候 立法委員 我們在啟動 或是要推動整個修憲程序的時候 還是會請教考試院的意見嘛 您有一天 如果有幸當了考試院院長 你會表達任何看法嗎 當然因為要 考試院要表達任何看法 也都必須要徵詢 包括考試委員還有院長 當然嘛 所以我就先請教 你如果有機會當考試院院長的時候 你贊不贊成考試院併入行政院 對如果有這樣的擬議 然後大家有共識 那當然我們也會尊重 所以你個人沒有立場 過去我對於這部分也沒有特別去思考 那因為現在在 來 被提名的我提醒你一下 其實這件事情你思考過 2020年的時候 你跟現在副院長的被提名人許淑翔 事實上你們有發表聯合聲明 強調幾件事 第一個 有關於文官的中立考試的公平 考試院的存在不是必要條件 白紙黑字 你們那時候的聯合聲明 我全部都拜讀過了 那個時候的聯合聲明也很大方的講 現在社會上面多數的意見 多數的黨派的看法 就是考試院要併入行政院 監察院要併入立法院 採取三權分立 這是你2020年那個時候的主張 我不曉得你今天還記不記得 但是我只想提醒被提名人 我只想提醒被提名人 對我們國家目前的憲政制度 當考試權跟行政權分裂的時候 會產生什麼樣子的問題 我覺得在考試院的立場上面 感受要很深刻 我為什麼說感受要很深刻 我等一下馬上就會進入 今天實質的主題 因為我不喜歡談抽象的問題 抽象的價值 您贊成三權分立還是五權分立 從你過去個人的言行 我相信社會大眾有一個心理的評價在 那在這邊我也不是在做政治考覈 我們要解決問題 我先帶您看 前院的院長黃榮春他說 他有末代考試院長的心理準備 所以他覺得他的責任更加重大 您覺得他在擔任院長 您在擔任副院長的期間當中 有履行你們應該履行的責任嗎 對因為我們都照憲法的規定來處理 當然除了憲法的規定以外 憲法把考試院所有的職權 在你們的執掌之下 我的問題重點是 你們有沒有把事情做好 您覺得在上一任的考試院院長 跟副院長的表現 您個人評分的話會打幾分 評分應該要由社會來 不好意思自己打分數 這個我尊重 來我們接下來進入具體的問題 剛剛也有委員請教你 我們目前有員工職場霸凌防治處理流程 請問這個流程是誰頒定的 人事行政總處 那請問有關於公務員的保障 是誰的執掌 保障事項當然是考試院 也要負一部分的責任 公務員的保障按照您剛剛所講的 在我們的憲法裡面 不就是規定在考試院的權責嗎 那我現在的問題就來了 如果公務員的保障 是考試院的權責 為什麼這個職場霸凌防治處理流程 是由我們的行政院人事總處在定 考試院在哪裡 針對有關於防治職場霸凌這件事情 我們的考試院 到目前為止 制定了什麼辦法 我們目前是照公務員保障法第19條 還有公務員保障法 公務員保障法第19條的規定我很清楚 那個法律規定在那裡 但是我現在的問題是 請問考試院做了什麼事情 我們有公務員安全衛生防護辦法 有辦法處理霸凌的事情嗎 因為這霸凌事件 其實也是安全的一部分 所以我現在請教你 安慰辦法有辦法處理霸凌的事情嗎 如果有辦法處理霸凌的事情的話 那我問題就來了 那人總去制定這個職場霸凌防治處理原則 我第一個問題是 為什麼是人事總處做 我第二個問題是 考試院在哪裡 第三個問題是 你剛剛提到的安慰辦法 我現在具體的請教 安慰辦法現行的規範 有辦法處理職場霸凌的事情嗎 因為安慰辦法裡面就有關衛生和安全 那安全部分當然也包括職場的霸凌的部分 所以按照目前安慰辦法的規定 被霸凌的公務員應該採行什麼措施 依照安慰辦法的規定 現行的公務員可以做什麼 對他如果有這方面的問題 那當然可以向他們的服務機關來申訴 這個規定在安慰辦法裡面嗎 你確定嗎 這應該一般就是這樣處理 一般就是這樣處理 現在有這樣處理嗎 現在針對有關於勞動部的案件 勞動部在處理這件事情的時候 請問是依照人總所公佈的 這個職場霸凌處理程序 還是按照你剛剛所講的 考試院保訓會所訂的安慰辦法 這部分我不是很清楚他們怎麼 你怎麼不會不是很清楚 這公務員保障 規定在公務員保障法裡面 公務員保障法 權責機關 母法是考試院 是保訓會 您作為考試院院長的被提名人 這一件事情 我可能拜託被提名人 你們要多去什麼 多去仔細的思考 考試院要反省的第一件事情是什麼 為什麼這個辦法是人總訂的 全部的人都在問啊 如果公務員的保障是考試院的職長 怎麼會行政院的人總訂這個辦法 第二個安慰辦法 現在有辦法處理這個問題嗎 來我們再進一步往下看 人事總處 這個員工職場霸凌防治與處理 的原則跟安慰辦法有什麼關係 他跟安慰辦法的法律位階關係是什麼 您是法律人出身 這個問題應該不困難 對 因為那個人事總處訂的是 行政規則沒錯 對 他跟安慰辦法的關係是什麼 考試院有一套安慰辦法嘛 行政院人事總處有一個職場霸凌的防治處理原則嘛 這兩個法規的關係是什麼 對 因為人事行政總處他們是在第一線處理 有關人事業務 所以他們對於相關的問題 他們常常會訂辦他們內部的一個規則 你剛只把人事總處為什麼要訂這個講了嘛 你還是沒有回答我的問題啊 他跟安慰辦法的關係是什麼 要走哪一套 要走安慰辦法 還是要詛咒員工職場霸凌防治處理程序 要走哪一套 行政院有一套 考試院有一套 要走哪一套 我想只要能符合相關的規定都是 公務員都可以引用來維護他自己 你的意思是什麼 要走哪一套 各個機關自己決定 是這樣嗎 要走哪一套 由各個權益受侵害的公務員 來自己想辦法 是這樣嗎 應該不是這樣吧 所以這部分我們會在 我剛剛在口頭報告裡面也 強調就是說我們必須要修改 公務員保障法 將有關職場霸凌的部分 提高到法律衛福的那些 下一個問題 違反了人事總處 這個員工職場霸凌防治與處理原則 各個機關有訂定嗎 各個行政機關有訂定嗎 應該都有照這個規定 訂定自己機關裡面 你確定都有嗎 不是很瞭解 下一個更關鍵的問題 違反了又怎麼樣 違反了有任何法律效果嗎 有什麼法律效果 違反部分當然 各機關如果有違反的話 那相關的人員 包括人事人員或者機關的首長 當然可能會受到行政的懲處 什麼樣子的行政懲處 這一次勞動部 有按照這個處理原則在做嗎 有嗎 被提名的你確定嗎 第二個違反了這個作業要點 裡面根本沒有設法律效果 他所存在的困境是什麼 我跟您報告 就跟安慰辦法一樣 現在的安慰辦法是毫無辦法 為什麼說現在的安慰辦法是毫無辦法 第一個解釋上面 現行的安慰辦法 第三條也好 第四條也好 有包括霸凌嗎 你認為有包括霸凌嗎 這是有關生命 身體及健康危害的 你認為這個就有包括霸凌 應該霸凌的部分應該 好沒有關係 如果在文藝的射程範圍 你認為包括霸凌 下一個問題 違反的法律效果是什麼 現行的安慰辦法 你應該很熟啊 我現在喔 上一趴 我在問的 是行政院人種的 員工霸凌職場處理的原則 現在這一趴 我在問的 是考試院保訊會處理的安慰辦法 違反了安慰辦法 我沒有制定這個計畫啊 我就沒有制定這個防護計畫嘛 我從頭到尾就沒制定這個防護計畫 因為沒有制定防護計畫 發生了這樣子的事情 請問要負什麼責任 一般機關應該都會照 他的建議作為來 對不起喔 如果沒有違反了安慰辦法 違反了安慰辦法的法律效果是什麼 這個問題沒有這麼複雜吧 對違反了法律效果 就是如果機關人事人員或的 部長有這方面的問題的話 那當然可能會受到平時考覈的懲處 就平時考覈的懲處 就只有這樣 沒有其他的法律效果 有罰則嗎 罰則目前因為保障法 並沒有定罰則 所以這部分目前是沒有 但是行政 對於沒有的這個現況 你可以接受嗎 行政懲處的部分 我們一樣一樣來啦 對於沒有罰則的現況 你可以接受嗎 所以這部分 貴黨團有提出19條之1的修正法 那我知道啊 這個是臺灣民眾黨黨團提的嘛 現在我在問的是考試院具體的作為嘛 黃龍春上任的時候 說他有心理準備 是末代考試院院長 他的責任非常重大 那我現在就來請教你嘛 當責任非常重大 覺得自己有可能是最後一任 那當然要加緊做 努力做趕快做嘛 但問題是我們看到的具體作為不是這樣啊 我為什麼說我們看到的具體作為不是這樣 我今天提出來 請教您的問題 都不是新的問題 都是從現在 從法律 到安慰辦法 存在明顯的缺陷 但是我看不到考試院 有具體推動修法的任何行動 我再說一次 我沒有看到考試院 有具體推動修法的任何行動 怎麼會是其他的在野黨黨團提呢 考試院具體的作為在哪裡 剛剛你說了 你支持在公務人員保障法增訂反霸凌條款對不對 你為什麼支持 因為現行的公務人員保障法19條 沒有辦法滿足規範的目的嘛 對不對 因為19條目前是比較 一般的規範 沒有針對職場霸凌 特別去訂定 不是啊 如果按照你剛剛的那個解釋 唯一的設成範圍包括在裡面 為什麼有必要要增訂反霸凌條款 公務人員保障法第19條 最大的問題在哪裡您知道嗎 因為他只是一般的規定 那對於特定的 就是沒有設罰則嘛 考試院的保訊會 花了納稅人的錢 請臺大的教授 做了研究報告 過去這十年 我為什麼講過去這十年 安慰辦法有多久沒有修了 上一次修訂安慰辦法 是什麼時候您知不知道 不是很記得 2014年修的 2014年到現在2024年 十年喔 攸關於公務人員保障的安慰辦法 十年沒有修啊 我2018年的時候 我第一次在立法院 我要求要修安慰辦法 人事長同意了 考試院也同意了 我2024年 我再回來立法院 我再看一次安慰辦法 一條都沒有修 一條都沒有更正 您作為考試院院長的 被提名人 您作為考試院的副院長 前任的副院長 你有沒有什麼話想要對公務人員說 有沒有任何的藉口 任何的理由 安慰辦法可以十年不修 導致現在 保障規範的密度不足 導致現在沒有任何 法律的效果 被提名人 你有沒有什麼話想要對全體的公務員說 目前他們是有提出 修正草案出來 將這個整個安慰辦法 把它訂得 剛剛黃委員講的密度比較強 現在喔 保訓會十年了以後 我剛上一個問題啦 是十年沒有修啊 你有沒有什麼話要對公務人員說 對我們當然要 對這部分負起責任 要負起什麼責任 要不要檢討 當然我們會檢討 各方面的主教意見 我們都必須要 第一個啦 其實周老師我給你誠懇的建議啦 作為考試院院長的 被提名人 你可以展現一個態度啊 安慰辦法十年沒有修 我們覺得很遺憾 我們做的不夠 給公務人員的保障不夠 我們深切的反省檢討 我保證接下來在我任內 一定會把這些問題解決 這種基本態度 你可不可以展現 如果我有幸或答應 我剛講的內容 你同不同意 我同意 既然同意我們就往下看 公務人員安慰辦法十年沒有修 十年沒有修 過去保訓會 是一再承諾一再跳票 院長被提名人 您看一下 我把每一次保訓會的承諾 按照時間的序列 從2014年最後一次修正 發生近棚大火 我第一任當立法委員 在立法院質詢 承諾說要修到現在2024年 到2024年 我第一會期繼續追蹤這件事情 我們的保訓會 終於在八月提出了修正版本 時間的關係 我只問您一件事 你對於這個2024年 8月12號 考試院所提出來的安慰辦法修正 你看過沒有 對有看過 你滿意嗎 還是有很多要再 再 斟酌的地方 如果有很多要再斟酌的地方 要不要撤回去 把它補強再來修 我們會 如果我們能上任的話 當然會希望保訓會 能夠聽起社會各界的聲音 我不知道 保訓會出了什麼事情 我也不知道 考試院出了什麼事情 這麼重要的事情 被拖了十年 原地踏步毫無修正 拖了十年以後 到今年八月 所提出來的辦法 依舊不及格 我為什麼說依舊不及格 違反沒有基本的法則 所以我剛剛才整理出來 包括 包括你們當初委託許宛寧教授 所做的研究報告 沒有法則沒有用 沒有辦法 連接到一定明確的法律效果 包括 在2019年的時候 到立法院來報告的時候 也承認這是問題 但我無法理解的是 到2024年出來的結果 一樣沒有法則 如果您上任考試院院長的話 你要不要跟 全體公務員承諾 對於安慰辦法 對於公務人員保障法 所提供給全體公務人員的保障 徹底的檢討 贊不贊成 需要多久 最後一個問題 不要再拖十年 拖到你下臺了以後 變成跟上一個黃榮春一樣 責任重大但什麼都沒做 需要多久 一年夠不夠