Éducation à la sexualité : pourquoi l’école est au cœur du débat

Bienvenue dans Être et Savoir à 20h le lundi sur France Culture et en podcast, une émission produite avec la collaboration d'Avril Ventura, réalisée par Péré Legra, Ludovic Ogé en assure la prise de son. Aujourd'hui, éducation, sexe et politique demandaient le programme. L'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, les VARS, dont les programmes devaient être publiés prochainement, devraient, fait actuellement l'objet d'une campagne de désinformation, mais aussi de contestation plus modérée dans la forme. Nous allons commencer par en retracer l'histoire avec Yves Verneuil, auteur de Une question chaude, histoire de l'éducation sexuelle à l'école. Bravo pour ce titre ! D'abord possible, puis souhaitable, et peut-être un jour effectif, cet enseignement est aujourd'hui dispensé à seulement 20% des élèves. Enfin, comme aucun horaire dédié n'est prévu, cela semble peu probable qu'il soit dispensé à tous les élèves un jour, mais on peut en discuter. Pourquoi débattre de tout cela alors que c'est un peu un fantôme, cette éducation à la vie affective et sexuelle ? Parce que le sujet questionne pour certains le rôle même de l'école par rapport à celui de la famille, et qu'à l'heure où on se parle de ces critiques, elles sont portées à l'intérieur même du ministère de l'éducation, par Alexandre Portier, ministre délégué à la réussite scolaire et à l'enseignement professionnel, et formulées aussi par l'enseignement catholique. Mais que faudrait-il faire au fond ? Et pourquoi parler de la vie affective, relationnelle et sexuelle à l'école ? Lolita Rivet, professeure des écoles, est avec nous dans cette émission. Elle l'explique à sa manière dans un passionnant podcast, c'est quoi l'amour maîtresse ? Elle nous incite à réfléchir dans une perspective éducative d'égalité aux relations humaines, à nos désirs et à nos responsabilités, enfin à ce qu'aimer veut dire, et ça aussi, on va en parler ce soir. Et on commence avec vous Yves Verneuil, vous êtes agrégé d'histoire, professeur des universités en histoire de l'éducation à Lyon, deux membres du laboratoire ECP éducation culture politique, je crois que c'est tout à fait notre sujet ce soir, co-rédacteur en chef de la revue Histoire de l'éducation, et j'ai dit le titre de votre livre, je l'aurais dit, une question chaude, c'est l'histoire de l'éducation sexuelle en France au XXe siècle et au XXIe siècle, ça a été publié aux éditions Peter Lang en 2023. Alors, un point d'histoire, je l'ai dit, quels sont les principaux jalons de cette éducation sexuelle, à la vie affective et sexuelle ? Les buts changent avec le temps, au départ on parlait d'hygiène à la belle époque. Oui, vous avez raison, effectivement, alors d'abord, c'est une question chaude aujourd'hui, mais elle est depuis l'origine en fait, depuis que les premiers promoteurs de cette éducation cherchaient à l'introduire à l'école, ça se passe au début du XXe siècle, effectivement vous avez raison, à ce moment-là, la question porte plutôt sur l'hygiène, l'hygiène sexuelle, il s'agit de lutter contre la propagation des maladies vénériennes pour protéger la race dit-on à l'époque, et ça suscite d'ailleurs d'emblée des oppositions, des controverses, et on le voit par exemple au fait que dans les premières expériences liées au lycée Louis-le-Grand à Paris, il y a une association qui s'appelle la Ligue des Pères de Familles qui proteste, et du coup, la première expérience achoppe directement, et puis dans les années 1920, le ministre de l'instruction publique à l'époque organise une consultation, une large consultation, ça existe encore aujourd'hui ce genre de choses, et puis on s'aperçoit que d'abord, le clergé proteste, l'épiscopat proteste en 1922, en 1923, mais pas seulement l'épiscopat, c'est pas seulement une opposition des milieux catholiques, la fédération nationale des associations de parents d'élèves des collèges et lycées s'oppose en fait à l'idée qu'on introduise l'éducation sexuelle à l'école, sans parler du fait que le pape a condamné d'ailleurs toute éducation sexuelle collective en 1929, et bien en 1937, pour la première fois, il y a une circulaire qui est publiée, qui a été complètement oubliée par l'historien, c'est un texte qui est tombé dans les objets de l'histoire, parce qu'en fait, les parents d'élèves s'y sont posés, et donc quelques mois après, cette circulaire a été abandonnée. Ça vibre vraiment avec l'actualité, on va faire un saut dans le temps, on ne va pas évidemment résumer tout votre livre, ce serait idiot, et puis en plus j'incite fortement les auditeurs à le parcourir, c'est extrêmement intéressant, et par exemple, l'histoire de la circulaire fontanée, qui est vraiment un tournant dans les années 70, en fait c'est post 68 que le sujet s'installe un peu plus avec des revendications d'élèves, plutôt d'élèves, pour l'éducation sexuelle à l'école. Vous avez raison, mais simplement, j'ajouterais ceci, c'est qu'en fait, il ne faudrait pas croire qu'il y ait une relance qui serait due au mouvement de mai-juin 68. Les expériences s'étaient multipliées dans les années 1960 déjà, alors effectivement, il y a une accélération après mai-juin 68, puisque les comités d'action lycéens ont été nombreux à revendiquer l'introduction de l'éducation sexuelle à l'école. Pendant qu'il y a l'accélération, et ça suscite d'ailleurs aussitôt de grandes polémiques, et polémiques qui sont dues aussi au fait qu'il y a une politisation à ce moment-là du sujet, puisque vous avez les milieux, certains milieux d'extrême gauche qui disent aussi que le pouvoir, comme on dit à l'époque, ne serait pas prêt à introduire cette éducation à l'école, parce qu'il aurait parti lié avec le système capitaliste qui serait répressif en matière de sexualité, et puis inversement, vous avez les milieux conservateurs, des gens qui disent qu'en fait l'extrême gauche cherche à introduire cette éducation pour essayer de faire en sorte que la stabilité sociale disparaisse, parce qu'en fait ce serait une remise en cause de la famille. Donc il y a une politisation de ce sujet. Ce qui embarrasse forcément le ministre, qui est pris entre deux feux, c'est Joseph Fontané qui en 73, pour la première fois, fait une circulaire, même si d'ailleurs on oublie que l'ensemble technique avait été concerné dès 68, mais cette fois-ci tous les collégiens et les lycéens seront concernés. Il faut quand même ajouter ceci, c'est qu'en fait, pour la première fois, il y a une introduction de cette éducation à l'école, simplement ils disent aussi d'une part l'information sexuelle de l'éducation sexuelle. Et là on est plutôt dans quel objectif éducatif ? Est-ce que c'est la santé ? Est-ce que c'est, comme avec le péril vénérien des années 20 ? Ou est-ce qu'on est plutôt dans quelque chose de l'ordre de la prévention ? Quels sont les objectifs ? Est-ce qu'ils sont affichés d'ailleurs ? Oui, il y a une circulaire, donc la circulaire affiche effectivement les objectifs. Vous avez raison de noter qu'il y a un changement par rapport aux objectifs du début du XXe siècle, puisqu'il ne s'agit cette fois-ci non pas d'objectifs de santé, même si la prévention continue à figurer parmi les objectifs, mais il y a aussi surtout l'idée qu'il faut accompagner les adolescents dans leur maturation. Avec l'idée qu'il y a une perte des repères, où plus exactement les normes qui régissaient auparavant la vie sociale sont contestées. Par conséquent, les adolescents ont besoin qu'on les fasse réfléchir sur ces sujets-là. Réfléchir ? Oui, réfléchir, ça signifie qu'il ne s'agit pas de leur donner des normes. L'éducation sexuelle qui est attribuée à l'école ne se fait pas une normative, il s'agit de faire en sorte que les élèves puissent réfléchir. Mais, avec l'idée qu'il ne s'agit pas non plus forcément de les troubler. Et de ce point de vue, le ministre, comme il avait à faire face à la fois à des revendications qui estimaient qu'il fallait que les élèves réfléchissent à leur liberté nouvelle, mais en même temps qu'il y avait des parents d'élèves qui estimaient qu'il n'y avait pas non plus qu'il y ait une opposition entre ce qui serait dit à l'école et ce qui serait dit à la famille, le ministre a fait en sorte qu'on puisse à ce moment-là faire en sorte que les élèves aillent dans différents groupes, dans des séances qui seraient différenciées, en fonction de la philosophie de chacun des parents d'élèves. Et comme les parents d'élèves avaient un droit de veto sur le moment où les enfants pourraient aller dans ces séances, ça pouvait quand même limiter la réflexion, l'émancipation que les élèves pouvaient avoir par rapport à leur milieu familial. Je pense que ce contexte historique dans lequel se place l'éducation sexuelle est très très important, c'est pour ça que je voulais en parler en début d'émission. Vous avez évoqué Yves Verneuil des parents d'élèves, vous avez parlé des pères de famille en restituant l'histoire de l'éducation sexuelle dans les années 1920. Les pères de famille, on en a parlé le 27 novembre 2024 à l'Assemblée nationale. Écoutez Alexandre Portier. Je vous le dis à la fois comme élu mais aussi comme beaucoup ici en tant que père de famille, ce programme en l'état n'est pas acceptable et il doit être revu. Aujourd'hui j'ai trois réserves importantes que je partage avec une totale franchise avec vous. Premièrement, je m'engagerai personnellement pour que la théorie du genre ne trouve pas sa place dans nos écoles parce qu'elle ne devrait pas y avoir sa place. Deuxièmement, le militantisme n'a pas non plus sa place dans nos écoles et je veux un encadrement très strict de tous les intervenants qui auront à porter ces sujets dans nos établissements parce qu'il est hors de question de laisser nos écoles se transformer en terrain militant. Troisièmement, toutes les notions qui doivent être évoquées dans ces matières doivent être en fonction évidemment du développement de nos élèves et avec sagesse pour décider avec l'académie des sciences et l'académie de médecine ce qui est le plus approprié. Je vous remercie. Alexandre Portier, ministre délégué à la réussite scolaire et à l'enseignement professionnel. Un ministre qui est en désaccord avec la ministre de l'éducation qui défend plutôt les nouveaux programmes. On attend leur publication pour en décembre. Elle dit qu'un enfant de 11 ans sur 2 a déjà été exposé à des images pornographiques. Il est donc important d'en parler et d'en parler tôt et que ça doit être obligatoire et effectif. Je me tourne vers Philippe Portier, responsable de l'ordre. Pourquoi je dis Portier ? Je n'en sais rien. Parce que c'était Alexandre Portier tout simplement, secrétaire général de l'enseignement catholique. Je pense à ma question. Vous êtes plutôt Alexandre Portier ou plutôt Anne Genté ? Je ne répondrai pas de façon très binaire. Je n'imaginais pas ça. Vous n'imaginiez pas ça. Mais je veux bien entendre votre point de vue. D'abord, je voudrais dire qu'on se réjouit que ce programme s'appelle le programme d'éducation affective, relationnelle et sexuelle, puisque c'est ce que nous défendons déjà depuis de nombreuses années au sein de l'enseignement catholique. Et c'est bien ce que nous essayons de mettre en place déjà depuis de nombreuses années. Par exemple, dans chaque territoire, nous avons déjà un référent d'éducation affective, relationnelle et sexuelle. Donc pour nous, la question de parler de ces questions-là à l'école ne pose aucune difficulté. Au contraire, parce que je pense que ça fait partie du rôle de l'école, avec la famille, d'accompagner nos enfants dans la construction affective, relationnelle et sexuelle. Il y a beaucoup de points que nous partageons et qui sont présentés dans ce programme. Notamment sur le respect du corps, sur la question de l'intimité, de l'indispensable éducation au consentement, de l'égalité fille-garçon. Tous ces points-là, nous sommes d'accord avec ce programme. Et lutter contre, faire de la prévention par rapport à la consultation d'images pornographiques. Mais au-delà, lutter contre toute forme d'abus ou de discrimination ou de harcèlement. Nous pensons que c'est vraiment aussi le rôle de l'école. Nous savons très bien qu'il y a des enfants qui, soit à l'intérieur de leur famille, soit à l'école, soit même entre élèves, peuvent connaître des abus. Et ça, il faut non seulement les dénoncer, mais les protéger de ça. Donc il y a des points positifs. Mais vous avez publié un communiqué de presse. Mais on a publié un communiqué de presse pour dire qu'il y avait un certain nombre de points qui nous semblaient inquiétants ou qui nous interrogeaient. Le premier, c'est déjà l'exclusion des parents. Pour nous, on ne peut pas concevoir ce type de programme sans y inclure et sans y associer pleinement les familles. Je vais vous donner juste un exemple. C'est ce que dit l'histoire de ce sujet. Mais là, ce sont vraiment des programmes scolaires dans les autres matières. C'est sans doute la difficulté que ce soit un programme scolaire comme un autre. Parce que je ne pense pas que l'éducation affective, relationnelle et sexuelle soit du même ordre qu'un cours de géographie, d'histoire, d'anglais ou de mathématiques. Il ne faudrait pas que ce soit défini par un programme. Il faudrait une circulaire pour vous. Plus précise que les précédentes, sans doute, pour donner des objectifs. Mais il faut donner une plus grande latitude, notamment pour respecter le rythme de l'enfant. Chaque enfant est singulier et sur ces questions aussi intimes, aussi personnelles, je pense qu'il faut trouver du commun. Il faut trouver du commun et il faut trouver une solution pour que ce texte soit acceptable par tous. Au moins, on va exclure les extrêmes. Mais si c'est un programme, on ne peut pas réfléchir au fait qu'il soit acceptable. Sinon, on le fait pour tous les programmes. Non, parce que ce n'est pas du même ordre que de faire un programme de mathématiques et sur ce sujet particulier, qui est quand même un sujet qui touche à l'intimité et qui demande à la fois de la délicatesse et une attention particulière pour chaque enfant. Donc, si vous voulez, là, on a effectivement coincé dans un programme. J'aurais préféré que s'il y avait un programme où on raisonne en termes de cycle et non pas en termes de classe. Ça aurait été beaucoup plus intelligent. Mais le programme va cloisonner les choses. Mais Philippe Delorme, si c'est un programme, théoriquement, alors j'ai dit 20% des élèves, il n'y aura pas d'horaire dédié. Mais si c'est un programme, théoriquement, puisque vous faites partie de l'enseignement sous contrat, vous êtes obligé d'appliquer. Oui, je vais revenir là-dessus, mais j'aurais quand même terminé sur ce qui nous gêne. Parce que je n'ai pas tout à fait développé les questions qui nous semblent en plus... Mais on va y revenir. Développez-en une autre, mais ne vous inquiétez pas. Je crois que la question de la responsabilité de l'enfant, de la personnalité de l'enfant qu'il faut respecter. Et puis il y a quand même un certain nombre de points qui sont des choix idéologiques et qui nous posent de réelles difficultés. Ce sont des choix idéologiques qui ne font pas consensus et c'est ça qui est embêtant. Et donc si vous voulez, par rapport à ça, pour répondre à votre dernière question, oui, nous respecterons le programme parce que nous sommes soumis au programme. Mais nous sommes soumis juste en ce qui concerne les notions et compétences. En revanche, les propositions de démarche et d'activité pour les séances spécifiques, elles nous appartiennent. C'est la liberté pédagogique. Alors, on va revenir sur les points que vous appelez idéologiques. Je crois que ce sera même important d'en décortiquer certains. Loli, t'es arrivée, on a mis un peu de temps à vous entendre. J'ai eu beaucoup de mal à choisir un extrait du podcast. Je dis simplement aux auditeurs de l'écouter. C'est sur Binge Audio, c'est la concurrence. Mais c'est très bien. C'est sur toutes les plateformes. On peut l'écouter partout. En tout cas, c'est Binge Audio qui le produit. Vous, vous avez fait parler vos élèves. Vous êtes en école primaire. Ça veut dire que ce sont des élèves plus jeunes. Et c'est aussi dans sa dimension d'adresse à des élèves plus jeunes que le nouveau programme. On ne sait pas trop encore ce qu'il va y avoir exactement dedans. On en a vraiment largement les contours. Et contesté. Déjà, première question toute simple. Pourquoi c'est important d'en parler tôt que l'éducation à la vie affective, relationnelle, bisexuelle ? C'est important d'en parler tôt parce que les enfants sont confrontés, depuis qu'ils sont nés, à ces histoires de consentement, à ces histoires de corporalité, de sexualité, de relation entre eux, mais aussi de violence. On sait que les enfants vivent énormément de violence, que ce soit dans les familles, que ce soit dans l'entourage, ou que ce soit à l'école. Et les violences, elles commencent très tôt. Et donc, ces sujets-là les concernent bien avant le collège ou le lycée. Donc on ne parle pas forcément de sexualité pure et dure, mais par exemple, les enfants de maternelle, pour tous les gens qui ont eu des enfants, ils savent que les enfants de maternelle découvrent leur corps, découvrent leur partie génitale, vont les toucher, les découvrir, trouver que ça fait des sensations, que c'est super. Et au début, ils n'ont pas du tout cette notion d'inhibition et de se dire « c'est un truc privé, je vais le faire ». Donc ils touchent leur partie génitale devant tout le monde. Donc à l'école maternelle, on est bien obligé de leur en parler. Et donc pour l'instant, la politique qui a lieu depuis très longtemps, c'est « touche pas, c'est sale, enlève ta main ». Donc en gros, on instille la honte et le tabou de la sexualité aux enfants depuis tout jeune. Et donc l'idée, c'est de changer un peu de perspective et de dire aux enfants « bah oui, t'as un corps, et oui, ces endroits-là, ça peut donner des sensations très agréables et c'est super. Par contre, ça s'appelle l'intimité. Donc ça, c'est dans ta chambre, dans la douche. Pas devant tout le monde. Et ça, c'est dès la maternelle. Alors ce qui est assez troublant, aujourd'hui, les contestations, par exemple, d'un organisme qui s'appelle le Syndicat de la Famille, qui est l'héritier de la Manif pour tous, alors c'est pas du tout l'enseignement catholique. Ce sont d'autres personnes, je précise bien pour qu'on ne confonde pas. C'est que la notion de consentement, c'est Philippe Delorme qui m'en remercie, c'est que la notion de consentement est retournée. Leur critique, c'est de dire que les élèves ne consentent pas à ce qu'on aborde ces sujets. Ils n'ont pas consenti, je pense que l'arrière-pensée, c'est que les parents n'ont pas consenti. Et que donc, on leur impose des discussions qui peuvent les heurter, qui ne sont pas de leur âge, etc. Que répondez-vous à ça ? Vous soulevez un point important, qui est qu'en fait, j'ai l'impression que dans ce débat, ce qui n'a pas encore été pointé du doigt, c'est qu'il y a des gens qui défendent l'intérêt des familles, et notamment des parents, et de l'autre côté, des gens qui défendent l'intérêt des enfants. Et parfois, ces intérêts-là ne sont pas compatibles. À partir du moment où des parents d'élèves, par exemple, de ma classe, considèrent que je ne dois pas parler à mes élèves de leurs droits, ou du fait qu'ils ne doivent pas être violentés, frappés dans leur famille, je vais à l'encontre de l'intérêt des parents. Mais moi, je ne travaille pas pour les parents, je travaille pour les enfants, et je travaille pour leur intérêt à eux. Donc, leur apprendre leurs droits, qu'ils ne doivent pas subir de violences, que le consentement, ça doit régir toutes les relations, et notamment leurs relations entre eux, à l'école. C'est pour les enfants qu'on le fait. Et donc, tous les gens qui défendent l'intérêt des parents, pour moi, sont à côté de la plaque. Ce programme-là ne doit pas servir l'intérêt des parents ou des familles. Si l'intérêt des parents va dans le sens des enfants, c'est génial, on fait plaisir à tout le monde, mais ce n'est pas le but. Elle est intéressante, cette distinction parent-enfant, Yves Verneuil, et aussi l'idée qu'aujourd'hui, on s'adresse aux plus jeunes. Ce n'était pas le cas, en fait. Au départ, quand on parlait d'éducation sexuelle, on s'adressait plutôt aux adolescents. C'est ce qui me semble, même si l'histoire du sujet est tellement riche que je ne pourrais absolument pas en restituer tous les aspects ce soir. Mais le fait qu'aujourd'hui, on dise que c'est dès le plus jeune âge, voire dès la naissance, qu'on est concerné par sa vie, non seulement relationnelle et affective, mais aussi sexuelle. Oui, vous avez raison. Mais avant de répondre aux questions, si vous permettez, je voudrais juste apporter une nuance à ce qui vient d'être redit. Il ne faudrait pas que, du coup, certaines personnes aient l'impression que l'éducation sexuelle ressortit des droits des enfants et qu'on en oublie les familles. Parce que, du coup, ça pourrait donner de l'eau au moulin, si je puis dire, à ceux qui contestent l'idée que l'État... Il y a des gens qui affirment que ce projet crée dans le sens que l'enfant appartient à l'État et non pas à la famille. L'idée, c'est que l'enfant n'appartient à personne. Oui, on est d'accord. Mais il faut quand même nuancer l'idée... Il n'appartient pas à sa famille. Non, il n'appartient pas à sa famille. Toutes les circulaires précédentes allaient dans le sens qu'il fallait associer et ou informer les familles. Mais ça, le programme ne l'exclut pas. D'informer les parents... Juste d'informer. Pas d'associer. Alors associer, vous entendez quoi ? Les faire venir en cours, leur demander s'ils sont d'accord ? Je vais vous dire ce que j'entends par là. Je pense que ce débat ne mérite pas d'avoir une posture idéologique et je pense qu'on doit pouvoir trouver des terrains, encore une fois, qui servent le bien commun. Mais si vous voulez, moi je me mets à la place. Je suis père de famille. Je suis grand-père. Je pense avoir pas mal traité mes enfants et je suis sûr que mes petits-enfants sont bien traités. Donc, partir du postulat qu'il y a des familles qui, effectivement, sont déviantes par rapport à leur attitude... Ce n'est pas un postulat, ce sont des statistiques. Oui, mais ces statistiques, c'est quand même... Moi, je pense à toutes ces familles qui s'occupent remarquablement de leurs enfants et qui sont... Moi, je trouve que c'est un peu difficile d'affirmer ça comme ça. Donc, nous, on ne peut pas concevoir une éducation dans ce domaine-là sans associer les familles. Ça ne veut pas dire qu'elles viennent en cours, mais ça veut dire, par exemple, dans le texte, on parle beaucoup de lutte contre le harcèlement. Bien sûr, l'enseignement catholique est pleinement engagé dans la lutte contre le harcèlement. Mais ce qu'on a mis en place comme formation, on a mis en place une formation commune, parents et chefs d'établissement et après, parents et enseignants, parce que j'ai observé que dans les questions de harcèlement scolaire, on s'en renvoyait souvent la balle. Les parents disent « Mais qu'est-ce que fait l'école ? » Et puis, les enseignants disent « Mais pourquoi les parents confisquent pas le portable des enfants le soir ? » Eh bien, c'est ensemble qu'on est formés et qu'on forme les acteurs éducatifs, avec les parents qui sont les premiers éducateurs de leurs enfants, on peut pas leur retirer ça. Certains enfants appartiennent à personne, ils naissent dans une famille et la responsabilité de la famille, c'est de l'éduquer et de l'aider à grandir, à se construire, de construire un chemin de liberté. Et dans ce domaine de l'éducation affective, relationnelle et sexuelle, on sait très bien qu'il y a des familles même qui sont très très bien, pour qui c'est difficile d'apporter ces questions. Je pense qu'on peut très bien associer les parents, non pas en les faisant venir en classe, mais en les préparant à cette séance, à cette séquence ou à cette séance, autour de ces questions-là, et les réunir et travailler avec eux pour leur dire voilà ce qu'on va faire avec votre enfant, et essayer peut-être ces occasions d'en reparler en famille. Et puis il y a des familles aussi qui ont le droit d'avoir une pensée en matière éducative qui est différente de la pensée unique qu'on voudrait nous imposer. Alors quelle pensée unique il faudrait définir, mais si des familles vous disent, voilà, elles sont complètement contre, qu'est-ce que vous faites, vous exfiltrez les enfants ? Non, on n'exfiltre pas, mais je pense qu'on doit être prudent et respecter le rythme de l'enfant comme je disais tout à l'heure, et ne pas susciter des questions qui ne se posent pas forcément. Et j'ai trop souvent l'impression qu'on plaque des questions d'adultes sur des enfants qui ne se posent pas forcément ces questions en ce moment-là. Il faut répondre aux questions des enfants avec sincérité. C'est ce que disent aussi ceux qui sont pour l'éducation sexuelle. Je le dis aussi, je suis désolé de vous le dire, parce que c'est la vérité. C'est intéressant de voir que cette accusation de plaquer des pensées d'adultes sur les enfants, elle vient des deux côtés, l'olidarité... Non, je veux juste répondre sur cette idée, moi je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Delorme, il faut associer les parents, pas pour qu'ils soient d'accord, mais parce qu'en effet, l'intérêt de tout ça, c'est qu'il y a une co-éducation et que ce qui se passe à l'école soit cohérent avec ce qui se passe dans la famille. Quand vous dites qu'il y a des familles déviantes, non, les statistiques, qui ne sont pas les miennes, qui sont des chiffres officiels, c'est que 80%, plus de 80% des enfants vivent des violences... Non, non, je ne vais pas vous laisser dire ça. C'est pas moi qui le dis, monsieur. C'est les chiffres officiels de la Fondation de l'enfance. 80% des enfants vivent des violences à la maison, alors je suis d'accord avec vous, il y a des gradations dans la violence, mais une fessée reste une violence, donc à partir du moment où des parents vous disent que ils ne veulent pas que vous disiez à leurs enfants que la fessée est interdite et qu'ils n'ont pas à en mettre, il y a des parents qui sont dans le tort et puis il y a les droits de l'enfant qui sont dans le vrai, c'est tout. Il n'y a pas de... Est-ce que chacun fait ce qu'il veut avec ses enfants, chacun a des principes éducatifs différents ? Non. À partir du moment où une éducation ne respecte pas les droits de l'enfant, ça s'arrête là, en fait. Le débat s'arrête là. Et je suis tout à fait d'accord. Jusqu'à l'éducation sexuelle. Bien sûr, parce que l'information sexuelle, c'est un droit de l'enfant aussi, de recevoir des informations sur ses droits. Yves Verneuil, avant qu'on y revienne, parce que j'ai un son très intéressant à vous faire écouter, à tous les trois. Yves Verneuil. Ce qui est certain, c'est qu'effectivement, il y a un certain nombre de familles qui, depuis l'origine, refusent l'éducation sexuelle. Pour plusieurs raisons. D'abord, comme l'a dit Philippe Delandre, parce qu'il estime que le degré de maturité des enfants n'est pas le même, même à classe d'âge homogène. Parfois, pour des questions de contenu, aujourd'hui, parfois c'est la question de la fameuse théorie du genre, ou pseudo-théorie du genre, qui serait diffusée. Auparavant, il y avait aussi certaines qui redoutaient que le droit à l'avortement soit promu par des associations. Mais il y a aussi certaines familles qui, depuis l'origine, refusent l'idée que l'école pourrait éduquer, tout simplement. Et pas seulement la question de l'éducation sexuelle, mais de façon générale, éduquer. Comme si l'école devait se branler à instruire, et non pas seulement aller dans le champ de l'éducation. Et ça, c'est la fameuse dichotomie instruction-éducation. Elle existe encore, et certains portent encore ce débat. On rappelle que la théorie du genre, en soi, c'est une théorie en soi. C'est-à-dire que certains pensent qu'elle existe, mais dans les faits, aucun chercheur, personne ne se réclame partisan de la théorie du genre. Donc c'est très difficile de définir ce que ça pourrait être. Même l'identité de genre est une question qui crispe. Aujourd'hui, quand on parle d'éducation sexuelle, j'ai dit éducation sexuelle pour aller plus vite, on peut dire évarse, comme ça on n'est pas sexuels. Moi j'aime bien répéter... On évacue le mot sexe. En tout cas, j'en ai parlé avec Nathalie Bajout, c'est une spécialiste du sexe. Nathalie Bajout, c'est sociologue et démographe, directrice de recherche à l'INSERV, et directrice d'études à l'EHESS. Elle a mené avec Armel Arnaud une étude qui s'intitule Contexte des sexualités en France en 2023, qui vient tout juste de sortir. Donc les deux sujets se télescopaient. On a énormément discuté. Je vous diffuse trois minutes de cette passionnante échange que j'ai eu avec Nathalie Bajout. On a aussi parlé de droit, et donc d'identité de genre. En fait, ça fait partie des droits. Écoutez. Il y a un peu un télescopage entre les deux événements, parce que la publication des premiers résultats n'a pas été pensée juste par rapport au projet sur l'effectivité de l'éducation de la sexualité à l'école. Mais pour autant, l'enquête sur les sexualités en France, un de ses objectifs était de fournir des indicateurs pour évaluer la stratégie nationale de santé sexuelle, qui est en cours de réévaluation en ce moment dans une de ses nouvelles phases. Donc, quelque part, l'enquête, c'est une enquête de santé publique qui vise bien sûr à produire des connaissances scientifiques sur les sexualités en France, mais aussi de fournir des indicateurs et des éléments de réflexion pour les politiques dans ce domaine. Et donc, on est au cœur de la question de l'éducation à la sexualité par le sujet même, mais d'autant plus que l'enquête a montré des évolutions assez spectaculaires au cours de ces dernières années, et notamment chez les très jeunes, chez les plus jeunes, chez les 18-29 ans. Et comme on a un regard un peu rétrospectif, on voit ce qui se passe dès l'entrée dans la sexualité, même avant l'âge de 18 ans, bien sûr, et en gros, ce qui se passe à partir de l'âge de 15 ans. Et donc, on voit des enjeux majeurs qui sont en train de se dessiner et qui, si besoin en était, confirment la nécessité de produire des outils adaptés pour faire une éducation à la sexualité à l'école dès le plus jeune âge. Je crois qu'il y a des thèmes à aborder. Ensuite, il y a une manière de mener une séance autour des questions d'éducation à la sexualité avec les enfants, de d'abord les laisser parler, et ensuite de revenir sur des thèmes si ces derniers n'ont pas été abordés. Ce n'est pas un programme au choix et on ne va pas se fixer uniquement sur ce dont les enfants parlent. Il y a des thèmes à aborder. Laisser d'abord parler les enfants, les faire participer, ce qui est quand même le déabat de l'éducation à la sexualité. C'est aussi, je pense, au travail du Comité européen des droits de l'enfant qui a travaillé sur ce sujet-là avec des jeunes en les faisant parler, en regardant les mots qu'ils utilisent, mais aussi s'accueillir sur les mots qui font sens pour les petits. Le mot sexe est extrêmement polysémique, ils ont pu l'entendre dans des tas de contextes. Je ne suis pas personnellement convaincue que ce soit le bon terme, mais peu importe mon avis sur le sujet. Les jeunes et les très jeunes ont déjà tout un vocabulaire, il faut s'appuyer dessus, il faut réfléchir aux bons termes à utiliser pour aborder des questions essentielles et ne pas enfermer la sexualité dans ses aspects reproductifs ni de santé. L'identité de genre a été introduite dans le droit des discriminations, si ma mémoire est exacte, en 2017 et notamment grâce à une intervention du défenseur des droits. On parlait avant d'identité sexuelle et depuis 2017 on parle d'identité de genre. C'est la loi qui définit qu'il y a des discriminations. Un des critères de discrimination c'est désormais l'identité de genre. On tourne toujours autour de la même idée, dans tous ces débats, c'est la question de l'égalité qui est dans notre devise républicaine. Pour que l'égalité puisse parvenir, le droit permet de faire respecter l'égalité. Dans cette logique-là, c'est reconnaître qu'il existe des discriminations liées au genre et ne pas vouloir parler de genre. C'est comme si on disait qu'on ne veut pas parler d'origine. On peut prendre les 25 critères de discrimination que la loi définit et dire qu'on n'a pas le droit d'en parler. C'est hallucinant qu'on ne respecte pas la loi et surtout que ce sont des conventions internationales que la France a ratifiées et qui, en vertu du principe de la hiérarchie des normes, s'imposent à la France. Là, il y a un problème de ne pas vouloir respecter les droits et les traités internationaux que la France a ratifiés. C'est un enjeu d'égalité et l'égalité, c'est aussi l'école qui est porteuse de ces valeurs d'égalité dans tous les domaines et y compris dans le domaine de la sexualité. On a parlé avec Nathalie Baggio de valeurs extrêmement fortes, l'égalité mais aussi le droit à l'éducation. On va revenir à l'identité de genre mais ça me paraît être une bascule intéressante dans l'appréhension du sujet. Yves Verneuil, on peut aussi rappeler que le défenseur des droits, Jacques Toubon, a procédé à des recours pour dire qu'il faut que cette éducation à la vie affective et sexuelle soit effective. Ça n'a pas servi à grand chose mais ça fait partie aussi de ce qu'on peut mettre dans le débat l'idée de droit. Qu'est-ce que ça vous inspire dans l'histoire du sujet ? D'abord, l'éducation à la sexualité, comme on disait jusqu'à récemment, elle est inscrite dans la loi, depuis 2001, et il semblerait que la loi ne soit pas vraiment bien appliquée. Il y a eu une circulaire en 2003, il a fallu une relance à la suite des remarques du HCE, du Haut Comité à l'égalité, pour que une nouvelle circulaire soit publiée en 2018, ce qui a d'ailleurs suscité une vague de fake news sur les réseaux sociaux. Une nouvelle circulaire en 2022, donc il semblerait malgré tout qu'il soit nécessaire qu'il y ait une relance. Et de ce point de vue, la question que je me pose, c'est que du coup le fait d'établir un programme sera plus efficace que une simple circulaire, puisque les enseignants peut-être lisent davantage les programmes que les circulaires. C'est surtout que les enseignants ne sont pas formés à traiter de ces questions-là. C'est-à-dire que les circulaires, même si les enseignants veulent les suivre, là il y a une vraie incapacité structurelle. Les enseignants n'apprennent pas à prodiguer cet enseignement-là. On apprend à faire des maths, l'histoire du français, on sait comment faire, on a des manuels. Il est 20h32, donc c'est aujourd'hui l'heure à laquelle on a abordé la question de la formation des enseignants, qui revient dans absolument tous les numéros, à quelques exceptions. Exactement. Moi je suis d'accord avec vous, je pense qu'un programme est vraiment nécessaire, parce que si les circulaires suffisaient, ça se saurait. Un programme nécessaire pour que les profs soient contraints, pour que les chefs d'établissement soient contraints, et pour qu'il y ait une vraie dynamique qui se mette en place. Mais ça doit s'accompagner de la formation des profs, qui pour l'instant n'a pas été du tout abordée dans tous les discours politiques. On nous brandit des petits épouvantails, mais par contre, mettre de l'argent pour former les profs, personne n'en parle. Enfin, si, on en parle. Elle a été réformée, la formation des profs, mais dans un sens qui déplaît à la profession. J'ai fait des émissions là-dessus. Je vous... Allez, on mettra le podcast en lien sur... De toute façon, de la formation, je partage l'idée. Je voudrais quand même revenir sur un point, parce que vous l'avez pris comme étant évident et non partagé, et qu'on ne pouvait pas le partager, sur la question de la théorie du genre. Alors, je ne veux pas disserter, savoir si ça existe ou pas. On sait bien qu'il y a eu des études qui ont été faites sur le genre aux Etats-Unis, et c'est ça qu'on assimile. Peut-être à tort, mais peu importe. On sait bien, c'est-à-dire que personne ne se réclame partisan de la théorie du genre. Il y a quand même derrière une pensée... Pour vous, ça existe, donc ? Oui, absolument. Pour moi, il y a derrière, il y a une pensée qu'on relève, de séparer le sexe biologique du genre, et donc, comme si le sexe biologique n'avait aucune influence, et que c'était que la société qui construisait le genre. Eh bien ça, je dis que le sexe biologique apporte... Et dans ce programme, ce qui relève de la détermination du sexe biologique en cinquième, etc., et nous avons la même chose en classe de seconde, que les différences biologiques entre les femmes et les hommes ne déterminent pas les expressions, les comportements et les rôles attribués au genre masculin et féminin. Vous êtes d'accord avec ça ? Non, pas complètement. Donc, il y a bien ici une idéologie qui traverse ce programme, et là-dessus, nous ne sommes pas d'accord. Pour vous, Philippe Delorme, l'identité de genre, qui est donc dans des textes de loi, c'est un terme qui va trop loin ? Non, c'est pas ça que je veux dire. Alors, redites-le-moi. Je suis pas sûr que le terme d'identité de genre soit le plus adapté à l'essai dans ce... D'ailleurs, la ministre a dit qu'elle allait retirer, donc on va bien voir, mais ça changera pas le fond. Moi, ce qui me gêne, c'est de dire à des enfants, ton sexe biologique ne détermine pas ton genre. C'est ça qui me gêne. Parce que c'est de dire que ce qui est du domaine de la biologie n'influence en rien la masculinité et la féminité. C'est pas en rien, c'est ne détermine pas. C'est très différent. Tout est dans là-dedans. On ne parle que du sexe. Quand on parle du sexe biologique, on ne parle que du sexe biologique. On ne dit pas que naître fille et naître garçon, c'est pas la même chose. On le dit simplement sur une différence sexuelle. Je ne partage pas. Effectivement, nous ne partageons pas. C'est ce qu'on peut appeler la théorie du genre. Que vous n'appelez pas la théorie du genre, mais c'est quand même ça qui est derrière. Qu'est-ce que vous voudriez qu'on dise ? Que le fait de naître fille ou garçon détermine ce que vous allez faire, penser, être ? Non, je n'ai pas du tout dit ça non plus. Mais je dis que quand même, on sait très bien qu'une femme et un homme, c'est différent. En quoi ? En beaucoup de choses. On ne va pas s'enfermer. Vous savez très bien qu'il y a une complémentarité qui existe. Et on ne peut pas nier les choses. Et c'est pas qu'une construction sociale. Ça, c'est une idéologie, je ne trouve pas. Je ne suis pas dans l'idéologie, au contraire. Moi, je suis simplement dans quelque chose qui reste dans la nature et quelque chose de naturel. Il n'y a pas une complémentarité des sexes tout le temps. C'est la nature ou c'est l'anthropologie chrétienne ? Parce qu'en fait, dans le texte publié en 2010, vous ne parliez pas de nature, vous parliez de l'anthropologie chrétienne. Effectivement. Et vous dénoncez l'idée qu'il y aurait... Yves Verneuil, je me permets de rappeler vos noms de temps en temps, mais je laisse le débat. Et là, c'était quelqu'un qui voudrait repousser. Moi, je voudrais quand même dire que là, je ne me situe pas comme, en tant que chrétien. Effectivement, je suis chrétien. Mais je ne me situe pas ça. Tout ce qu'on a pu dire sur ce programme, et je rappellerai d'ailleurs que les AFC sont... L'appel est... Alors, l'appel, c'est l'association des parents d'élèves d'enseignement libre et état confessionnel. Voilà. Et donc, si vous voulez, je veux simplement rappeler que si nous prenons une position comme ça sur ce programme, c'est pour tous les enfants. Y compris les enfants du public. Ce n'est pas... Ce n'est pas lié au catholicisme. C'est parce que nous pensons qu'il y a dans ce programme des éléments qui ne respectent pas l'enfant correctement. Mais vous parlez de complémentarité des genres en cours ? Vous pensez que c'est comme ça qu'il faudrait parler des différences hommes-femmes ? On peut en parler aussi en complémentarité, parce que grâce à Dieu, il y a une complémentarité entre l'homme et la femme. Je me souviens d'un de vos prédécesseurs, André Blandin, qui disait ceci, qu'il faut se méfier de l'idée de complémentarité parce qu'à force de parler de complémentarité, on oublie l'égalité. On parle d'égalité et de dignité, mais ça aboutit en fait à une égalité impériale. Il faut toujours être dans la recherche d'une égalité. Je suis tout à fait favorable à ce qu'on lutte contre les stéréotypes de genre. Mais si en tant que moi, parent, imaginons que j'ai un enfant qui soit dans une école privée sous contrat d'enseignement catholique. L'idée de complémentarité me choque, parce que moi, je ne me sens pas complémentaire d'un homme. Elle me choque. Ce n'est pas ma conception de l'identité de genre. En tant que femme, je n'ai à être complémentaire d'aucune personne. D'ailleurs, peut-être ai-je des enfants avec une autre femme. Dans ces cas-là, qu'est-ce que la complémentarité ? Qu'est-ce que vous me répondez ? C'est vraiment une question hyper ouverte et très théorique. Si je vous dis que dans le cadre de l'enseignement qui serait fait à la vie affective et relationnelle, je ne veux pas qu'on parle de complémentarité. Je viens de vous dire pourquoi. Qu'est-ce que vous répondez ? Et vous, ça ne vous choque pas qu'on impose aux autres ? Non, non, c'est théorique. C'est théorique. Ce n'est pas théorique, ça arrive tous les jours. On discutera, on parlera. C'est bien pour ça qu'il faut associer les parents à cette démarche et qu'on doit trouver un chemin d'apaisement dans ce programme. Aujourd'hui, on n'est pas dans un chemin d'apaisement. Je voudrais relever un dernier point, si vous permettez. Après, vous parlerez. Dans ce document, on emploie tout le temps le mot liberté et égalité. Très bien. On ne parle jamais de fraternité. Vous n'avez pas une seule fois le mot fraternité. Ni sororité, d'ailleurs. Oui, sororité si vous voulez. La belle vie de la République, c'est liberté, égalité, fraternité. On ne parle jamais de fraternité. Or, comment construire et éduquer des enfants à la relation si la fraternité n'est pas au cœur de la relation ? Ça, c'est une vraie question à mon sens. C'est intéressant. Je pourrais répondre. Le lit est arrivé. Il faudrait avoir comme les politiques. Je vous fais passer la parole. Vous avez quelque chose à répondre ? Oui, parce que moi, je suis dans les classes devant les élèves et en fait, des questions se posent clairement. C'est-à-dire que là, ce que je comprends que vous demandez, monsieur, c'est qu'on n'aborde pas ces questions de genre avec les enfants. Et pourtant, les enfants sont concernés. Donc, ils sont concernés par les stéréotypes de genre, c'est-à-dire des enfants de qui on se moque parce qu'ils veulent porter du rose ou jouer à la poupée. Des petites filles qui ne correspondent pas non plus à ce qu'on attend d'elles. Les enfants sont moqués, exclus, discriminés pour ces questions-là. Ça, c'est déjà le cas aujourd'hui. Et puis en grandissant, il y a des enfants, ça arrive parfois très jeunes pour certains et puis d'autres, c'est plus au collège, se questionnent sur leur genre. Donc, ils sont nés garçons, on les appelle des garçons et puis ils ne se sentent pas garçons. Des filles, pareil. Et c'est la même chose pour les orientations sexuelles. Ils baignent dans un bain d'hétérosexualité toute leur vie, toutes les histoires de prince et de princesse, etc. Et ils ne se reconnaissent pas là-dedans. Un programme qui permet d'aborder l'identité de genre et l'orientation sexuelle, qui ne serait pas la norme, ça permet à ces enfants d'exister. Ça leur permet d'avoir des modèles, des représentations et des adultes qui leur parlent de qui ils sont et de ce qu'ils ressentent. Et ça, c'est très important parce qu'aujourd'hui, une des principales raisons de harcèlement, vous en parliez, et d'exclusion des enfants, c'est l'orientation de genre, l'orientation sexuelle, pardon, et l'identité de genre, notamment. Et donc, il est très important que l'école se positionne là-dessus. Et notamment l'enseignement catholique... A 7 ans, madame. Que l'école se positionne à 7 ans. On peut être amoureux d'un petit garçon quand on a un petit garçon. Vous n'êtes pas d'accord ? Non, je ne suis pas d'accord. Vous n'étiez pas amoureux en primaire, vous ? Je ne suis pas d'accord qu'on enferme les enfants dans des stéréotypes d'adultes. Parce qu'on ne les ouvre pas, vous les enfermez. Mais ils sont enfermés dans l'hétérosexualité. Excusez-moi, c'est la même chose. Vous n'allez pas enfermer un gamin de 7 ans... Vous n'allez pas enfermer un gamin de 7 ans... Pourquoi enfermer, monsieur ? Je peux terminer ma parole ou pas ? Dites-moi ce que vous appelez par enfermer. Lire une histoire d'enfants qui sont amoureux... Laissez-moi terminer ma phrase, s'il vous plaît, madame. Je dis simplement que on ne va pas enfermer un enfant de 7 ans dans une orientation sexuelle qui ne peut pas avoir à 7 ans. Mais ne s'agirait-il pas de fraternité ? Est-ce que vous, vous définissez ça comme ça ? Est-ce que c'est aussi le lit arrivé ? Bien sûr, ce que moi je dis aux enfants, ce n'est pas ce que vous pensez, à savoir il faut aimer les garçons que vous êtes un garçon, ou il faut aimer les filles. Pas du tout. Ce que je leur dis, c'est quoi que vous ressentiez. Quel que soit ce que vous ressentez au fond de vous, déjà vous avez le droit de ressentir ça, c'est tout à fait OK. Et puis, on vous aime comme vous êtes, et vos camarades vous aiment comme vous êtes, et on n'a pas le droit de se moquer de vous, de vous exclure, ou de vous harceler pour ça. Donc je suis bien plus proche de la fraternité que vous, je pense, monsieur. Quand je parle aux enfants, de tout ce qu'ils peuvent être, et que c'est OK. Je n'enferme aucun enfant dans quoi que ce soit. Je voudrais revenir sur la question de l'égalité. Moi, évidemment, la fraternité c'est très bien. Mais, vous avez donc publié, dans sa main catholique, un texte en 2010, pour expliquer quelles étaient vos positions. Parfois, un reproche qui vous a été adressé, je ne sais pas si les fondés voulaient me le dire, c'est que finalement, vous disiez qu'il fallait lutter contre l'homophobie, très bien. Lutter contre l'homophobie, c'est aussi dire qu'il y a égalité, non seulement des sexes, mais aussi des sexualités. Est-ce qu'il n'y a pas quand même une différence entre les deux ? Ça veut dire l'égalité. Il y a une égalité. Chaque personne mérite, doit être une personne unique, qui doit être respectée telle qu'elle est. Donc, il y a une égalité. Il n'y a pas d'inégalité là-dessus. Mais c'est un grand changement, dans la société l'égalité des sexualités. La dépénalisation de l'homosexualité, c'est 1981. Et à ce titre, on se demande si ce n'est pas d'ailleurs la société qui éduque l'école, et non l'école qui éduque la société. Parce que il y a une vraie évolution en fonction pas seulement du contexte des textes, mais aussi de ce qui vibre à l'intérieur de notre société, de la manière dont on apprend, par exemple, l'entrée, l'irruption de la question du consentement. Finalement, là, on met ce mot à toutes les sauces, et je le redis, il est utilisé par les uns et les autres. Mais tout de même, c'est quelque chose qui date aussi de mitous, et pour le coup super récent, Verneuil. Oui, vous avez raison. Il y a effectivement des liens entre les textes qu'ils ont publiés et les évolutions sociales. Mais pour revenir à ce qu'on disait, pour faire un lien avec le débat précédent, ce qui est intéressant de voir aussi, c'est qu'au début, quand on a cherché à faire introduire l'éducation à la sexualité, les promoteurs de cette éducation disaient aussi que ça allait permettre d'éviter les déviances sexuelles. C'est ce qu'ils disaient. Ah oui, on a vraiment changé d'objectif. En parler, ça permettait d'éviter le refoulement, par conséquent, on évitait les déviances sexuelles. Maintenant, au contraire... C'est bien la société qui change, et l'école avec. Voilà, dans un cercueil de 2018, au contraire, on insiste sur l'idée qu'il faut lutter contre l'homophobie et même la transphobie. Il y a un changement radical. Je voudrais qu'on aborde, et je sais que vous avez plein de choses à vous dire, et aussi à contredire dans les propos des uns des autres. Je voudrais qu'on aborde le sujet des fake news, qui sont largement diffusées quand on parle d'éducation sexuelle, des polémiques qui sont très, très instrumentalisées par une partie de l'extrême droite, mais aussi de la droite. Ces influences, elles sont très, très fortes dans deux pays, enfin dans plein de pays, mais j'en ai choisi deux, le Brésil et les Etats-Unis. Vous allez entendre, on peut faire des ponts avec le débat français. On commence avec Maude Chirieux, qui est spécialiste du Brésil, et qui nous reparle de la campagne électorale de 2018. Quelque chose qui n'a pas été beaucoup connue à l'étranger, hors du Brésil, c'est la centralité de la question de l'éducation, et en particulier de l'éducation à la sexualité et à l'égalité de genre des enfants dans la campagne qui a porté Jair Bolsonaro au pouvoir en 2018. En particulier, cette question a été l'objet de la plus intense campagne de fake news, puisque la circulation de fausses nouvelles par WhatsApp, en particulier, a été au centre de la campagne de Bolsonaro, et l'idée que le candidat de gauche, à savoir Fernando Haddad, qui se substituait à Lula, alors emprisonné, avait pour projet d'hypersexualiser les enfants à l'école, de réaffecter les genres, de faire une école à la masturbation, à l'homosexualité. C'était un élément très important, dont un des symboles qui peut paraître complètement ridicule, mais qui est une réalité, a été la fausse nouvelle sur des biberons dont les tétines seraient en forme de pénis, pour apprendre dès la crèche aux enfants la fédation. Ca a été la fausse nouvelle la plus mobilisée par les militants numériques de Bolsonaro. Cette idée que la subversion qu'elle soit morale, sexuelle ou politique utiliserait l'école comme espace central d'action fait partie d'un imaginaire des extrêmes droites latino-américaines et au-delà selon lequel l'art, la culture et l'éducation seraient les nouveaux espaces de construction d'une hégémonie culturelle de gauche qui aurait renoncé à la voie des armes après la guerre froide, aurait renoncé à simplement la bataille strictement politique et utiliserait désormais la conquête des esprits comme espace d'épanouissement et en particulier les jeunes esprits par l'école. Est-ce que tout ça pour vous résonne avec l'actualité française ? Oui, tout à fait. C'est assez marquant de constater que malgré la différence des contextes en particulier la différence de sécularisation de ces extrêmes droites il existe en fait un fond commun qui est un fond d'hostilité à un certain nombre de conquêtes sociétales qui s'ancrent en France depuis une cinquantaine d'années autour de l'égalité de genre, autour du féminisme, autour des droits des enfants, autour des droits à la diversité sexuelle. Tous ces mouvements qui se construisent depuis les années 68 affrontent actuellement un grand retour de bâton de la part de ces droites très conservatrices, parfois religieuses et ces extrêmes droites et se concentrent sur la question de la lutte contre les violences faites aux femmes, contre l'éducation à la sexualité et on constate que ce sont exactement les mêmes combats qui sont menés des deux côtés de l'Atlantique. Il existe vraiment un regard porté sur l'éducation par ces extrêmes droites qui est au-delà de leur parallélisme qui est en réalité véritablement connecté puisque ce sont des gens qui se lisent qui s'influencent voire qui sont financés par les mêmes réseaux. Et on va aussi parler de ces influences avec Esther Sina maîtresse de conférences en civilisation des Etats-Unis, on reste de l'autre côté de l'Atlantique. Esther Sina enseigne à l'université de Versailles, 50 ans en Yvelines, Paris-Saclay. Ça attire l'attention, c'est-à-dire que ce sont souvent des scandales des controverses qui attirent l'attention des médias qui monopolisent aussi la parole lors des nombreuses réunions publiques des conseils scolaires qui sont en fait des conseils d'administration des districts scolaires. Alors des districts scolaires, il y en a 14 000 aux Etats-Unis. Alors il y a des parallèles dans la rhétorique de ces attaques. Souvent, on voit revenir l'idée d'une perversion que parler par exemple de différentes orientations sexuelles ou parler de différentes identités de genre serait une façon de pervertir les esprits des enfants. Donc ça, c'est une rhétorique qui est très similaire en France et aux Etats-Unis. L'idée qu'en fait de parler de l'existence par exemple de couples homosexuels aurait une conséquence sur les enfants ou serait une violation de leur innocence, c'est une façon déjà de nier l'existence de personnes différentes de la norme, qui est présentée comme la norme hétéronormative. Aussi, l'idée selon laquelle les parents sont les plus qualifiés pour savoir ce qui convient aux enfants, ça c'est aussi commun dans ces deux mouvements conservateurs aux Etats-Unis et en France, par opposition aux professionnels de l'éducation. Dans les deux cas, en fait, c'est des mouvements qui souhaitent créer une panique morale, qui souhaitent faire peur, et utiliser la peur, le choc, pour mobiliser politiquement un ressort rhétorique extrêmement puissant, c'est la protection des enfants, puisque c'est quelque chose à priori sur le papier d'assets fédérateurs. Et souvent, en fait, ce sont les groupes d'extrême droite et de droite qui s'inspirent directement, qui calquent directement leur rhétorique de groupes américains comme par exemple Moms for Liberty où on va voir à quelques mois d'écart des groupes d'extrême droite en France utiliser exactement les mêmes arguments. Lolita Rivet, professeure des écoles et autrice productrice du podcast C'est quoi l'amour maîtresse ? Est-ce que ces paniques morales organisées par des groupes politiques vous effraient ? On n'en a pas vraiment encore parlé, mais ça fait partie de l'histoire de l'éducation, il faut dire que ça a fonctionné pour les ABCD de l'égalité en 2013, à l'époque on a reculé et des ABCD il n'a plus été question que dans les pages d'histoire. Alors ça m'effraie, oui, ça m'effraie pas forcément à titre personnel, même si on voit qu'il y a des professeurs qui sont attaqués physiquement parce qu'ils ont dit des choses, fait des choses, donc évidemment c'est toujours inquiétant. Moi ce qui m'effraie c'est l'influence, c'est le peu de gens qu'ils représentent et l'influence qu'ils ont sur la politique et sur cet enseignement notamment. Donc ce qui m'effraie c'est de voir que ça fait 20 ans que la loi est passée, que toujours rien n'est fait sur ce domaine là, et que là un programme a été quand même travaillé pendant 6 mois pas par des dangereux walkistes, ça a été travaillé par des éducateurs, des profs, des gens qui travaillent dans l'éducation nationale et que quelques mois après on a un ministre qui se permet de dire que ce n'est pas un programme adapté alors qu'il est sûrement moins compétent que ces gens qui ont travaillé sur le sujet pendant des mois. Donc ce qui m'inquiète c'est de voir que les droits des enfants, parce qu'il s'agit bien de ça, reculent et n'avancent toujours pas à cause de gens qui se crispent sur des évolutions sociétales qui sont quand même inévitables aujourd'hui. Philippe Delorme, est-ce que vous vous démarquez de ces groupes américains, latino-américains et aussi français ? On a parlé du syndicat de la famille mais il y a beaucoup de gens aussi qui interviennent sur les réseaux sociaux par exemple de manière très agressive sur ces sujets. Tout ce qui concerne les fake news, il est évident que moi je suis extrêmement vigilant et d'ailleurs je ne parle que de ce que je peux lire donc là j'ai le projet de programme donc quand je présente quelque chose, je ne vais jamais développer des fake news parce qu'il faut s'en méfier, il faut rechercher la vérité. Maintenant, sur le fait que, je redis, que la place de la famille doit être primordiale, je rappelle quand même que le code de l'éducation dit que l'Etat garantit le respect de la personnalité de l'enfant et de l'action éducative des familles. L'Etat garantit l'action éducative des familles, c'est dans le code de l'éducation. Mais il y a aussi personnalité de l'enfant ? Oui, personnalité de l'enfant et les deux ensemble, c'est-à-dire qu'il faut aussi autant, il faut respecter évidemment la liberté de conscience de l'enfant et parfois j'ai l'impression que la liberté de conscience de l'enfant n'est pas respectée et il faut aussi respecter la liberté de conscience des familles, parce que, je redis, les familles doivent demeurer les premiers éducateurs de leurs enfants. Les familles ne sont pas d'accord, qu'est-ce que vous faites ? Les familles doivent rester les premiers éducateurs de leurs enfants, je redis. On en a débattu pas mal dans la première partie de l'émission, mais c'est vrai qu'on pourrait en reparler encore longtemps et qu'on ne va peut-être pas vous mettre d'accord, Yves Verneuil, sur ce contexte un peu, et puis le fait que ce soit un terrain de lutte et peut-être aussi presque de recrutement politique pour certaines familles, pour certaines associations ou groupements politiques qui vont jouer sur les paniques morales. La première chose, c'est que sur l'action éducative des familles, en fait, il faut rappeler aussi que la première fois qu'il y a eu des questions sexuelles, plutôt à la sexualité de mes obligatoires, c'est en 1998. Enfin, plutôt en 1996, mais ça a été annulé parce qu'il y a eu une mobilisation d'associations dites de défense de la famille qui ont porté affaire devant le Conseil d'Etat puis le Conseil d'Etat a annulé le circulaire pour une question de forme. En 1998, rebelote, sauf que le Conseil d'Etat cette fois-ci a jugé, en fait, que cette obligation ne portait pas atteinte à la liberté de conscience des enfants ni à l'action éducative des familles. Donc du coup, voilà. Sur l'obligation de suivre un programme, absolument. C'est-à-dire que le Conseil d'Etat a dit qu'on devait suivre le programme. C'est tout à fait, je suis d'accord avec vous. Puis la deuxième chose, effectivement, là vous avez raison, c'est que vous avez des groupements très conservateurs, effectivement, qui instrumentalisent certainement cette éducation à la sexualité pour ne pas venir à leur fin et faire du recrutement. Alors, simplement, ça prouve ceci, c'est que ma collègue tout à l'heure évoquait la question de la co-éducation et je pense qu'effectivement c'est extrêmement nécessaire en la circonstance parce que ça veut dire qu'en fait, il y a des peurs qui s'appuient sur l'inquiétude de certains parents sur le fait qu'on ne saurait pas exactement ce que c'est que cette éducation. Et de ce point de vue-là, d'ailleurs, il est intéressant de voir que la dénomination même de cette éducation a récemment changé. Avec l'acronyme EVARS. Oui, mais en tout cas, le terme de sexualité semble avoir disparu, en tout cas, pour le premier degré. Pour le niveau premier degré maternel-élémentaire. Moi, je veux revenir sur l'exemple américain qui est très inquiétant parce qu'en fait, aux Etats-Unis, le fonctionnement scolaire n'est pas du tout le même qu'en France. Et donc, ce sont des conseils d'établissement qui sont menés, donc c'est des conseils d'administration d'établissement, mais qui sont dirigés par les parents. Des conseils locaux. Chaque district a ses écoles et dans chaque école, il y a un conseil de parents qui va décider du programme appliqué dans les écoles. Et donc, si les parents, en majorité, décident qu'un programme n'est pas adapté, ils ont raison. Et les profs doivent s'adapter à ça. C'est ce qui a mené à des censures de livres dans les bibliothèques, c'est ce qui a mené à ce que dans certains états, il est interdit de parler de règles en primaire à des filles qui vont potentiellement les avoir ou les ont déjà. C'est interdit, on peut avoir des ennuis, on peut se faire virer. Moi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que donner de la place aux familles, évidemment, inclure, évidemment, mais dire que les parents ont toujours raison et qu'il faut toujours les consulter et qu'il faut toujours prendre la majorité, ça peut être très dangereux et on le voit aux Etats-Unis. Alors, il y a un mot qu'on n'a pas encore prononcé, c'est celui de laïcité. C'est aussi ce qui nous différencie de pas mal de pays, par exemple des Etats-Unis. Et vous, et ça va être compliqué parce qu'il faut aller vite, l'émission se termine bientôt, Yves Berneuil, vous faites le pont entre la laïcité et l'éducation à la vie affective et sexuelle, je ne sais plus dans quel ordre le dire, relationnelle, et vous faites le pont entre les deux, donc expliquez-nous. D'abord, il est intéressant de voir que au tout début du XXe siècle, quand il y a eu ces premières propositions, le vice-recteur de l'Académie de Paris, qui s'appelait Louis Liard, a dit ceci, c'est que s'il y avait des séances, il faudrait que les parents soient consultés de la même manière qu'ils sont consultés pour l'instruction religieuse dans les lycées. Et donc, il y avait l'idée qu'il y avait des valeurs qui étaient en jeu, que tout le monde n'a pas la même philosophie, par conséquent, il faudrait qu'il y ait une relation avec les parents. Et encore en 1973, au moment où on commence à discuter de la future circulaire de Fontanet auquel on l'a fait allusion tout à l'heure, il y a une association de parents d'élèves qui s'appelait NULA-APE qui conclut ceci, l'ucuménisme sexuel n'est pas encore pour aujourd'hui, par conséquent, il n'est pas possible d'imaginer une éducation sexuelle qui respecterait le principe de laïcité. On en est loin aujourd'hui, parce que la vérité, la circulaire de 2018, elle, se fonde au contraire sur l'idée que cette éducation est permise, au contraire, par la laïcité, la laïcité qui se fonde sur des valeurs qui sont des valeurs communes. Alors, ce serait une porte de sortie de dire, voilà, on a des valeurs communes, la laïcité garantit la liberté des élèves à s'émanciper et qu'en se mettant d'accord, on arrive avec cette notion de laïcité parce que c'est ce que vous écrivez dans votre conclusion et ça m'a vraiment fait réfléchir, le fait de faire ce lien, Yves Erneuil. L'idée, c'est qu'en fait, certes, ces valeurs communes peuvent avoir des supports différents, mais qu'elles sont partagées par tous. Ce qui est d'ailleurs intéressant de voir, c'est que de ce point de vue, et tout à l'heure, il a fait allusion à Philippe Portier, Philippe Portier est quelqu'un qui existe effectivement, qui est un spécialiste de la laïcité. C'est vrai. Et il fait remarquer ceci, c'est que de nos jours, on a tendance, finalement, à voir dans la laïcité aussi quelque chose qui devrait être associé à des valeurs. En l'occurrence, effectivement... C'est pour ça que je n'ai pas dit la valeur laïcité, mais voilà. Effectivement, on a une éducation à la sexualité qui a pour support, effectivement, la laïcité, mais une laïcité à laquelle sont associées un certain nombre de valeurs. Il y a été fait allusion, notamment, le très petit républicain, mais pas seulement. Liberté, égalité, fraternité. Merci beaucoup à tous les trois. J'engage tout le monde à lire le livre de Yves Erneuil sur l'histoire de l'éducation sexuelle. Une question chaude, on l'a entendu ce soir. Merci, bonne soirée.