Presentación del nuevo libro de Walter Riso: Más fuerte que la adversidad, en entrevista con Julio B

Estimado amigo, ¿cómo estás? Bien, muy contento por este libro. ¿Qué te parece? ¿Te gusta? A mí me gusta. A tus fans les gusta mucho. Sí, sí. Gracias por aceptar la presentación. Gracias. Gracias a ti y enhorabuena y gracias por escribir este librazo. Te voy a hacer una pregunta que yo creo que mucha gente se va a hacer, querido Walter. ¿Qué hace un nutricionista fanático como yo presentando un libro de psicología? Y antes de que tú contestes, voy a contestar yo. Porque tú sabes que yo me inventé en cierta ocasión un acrónimo llamado SALTAR, que lo conoces. Que son las siglas de S, sedentarismo, A, alcohol, L, lactancia artificial, T, tabaquismo, A, alimentación malsana y R, la más importante, relaciones dañinas. Si tienes relaciones dañinas a tu alrededor, no vas a dejar de S, sedentario, no vas a dejar de A, tomar alcohol, no vas a dar el pecho a tus hijos, L, lactancia artificial, no vas a dejar de fumar, T, tabaquismo, no vas a querer comer bien, A, alimentación saludable o, en su defecto, alimentación malsana. Y ahora, si tú nos dices, profesor, ¿qué hago yo así? Aparte de que porque soy tu amigo y admirador. Bueno, la verdad que no sé. No, mentira, sí sé. Mira, nosotros, es decir, tú eres una persona que trabaja la calidad de vida, que se preocupa por la salud y que se preocupa por el autocuidado. Y para que podamos desarrollar nuestro potencial de vida de una manera inteligente y en crecimiento. Porque si una persona se alimenta mal, supongo que nada funciona. En psicología pasa algo parecido, ¿no? Es decir, un psicólogo hablaría de psicología. Tus preguntas van a ser preguntas o análisis o reflexiones de una persona que se preocupa por la calidad de vida. Que es lo que me interesa a mí, ¿no? Porque este libro apunta a la prevención y a la promoción de salud mental. Pero dentro de la salud mental también podemos perfectamente poner la calidad de vida. Y eso abarca muchas cosas y creo que una de las partes más importantes es la nutrición. Sí, bueno, y de hecho, como sabes, los griegos que fueron los que acuñaron la palabra dieta, que viene del griego diaita. Para ellos la dieta no era solamente comer. Para ellos diaita significaba algo más, ¿no? Era un estilo de vida. De hecho, no podían considerar a alguien bello o buena persona si tenía un mal comportamiento. Más allá de su estilo de vida, es decir, si era una persona con pensamientos dañinos hacia los demás. Tampoco se consideraba una buena persona y una persona saludable. Y en cuanto a lo que has dicho, yo creo que tenemos tú y yo en común, entre otras cosas, que es que no queremos que la gente, en tu caso, tanto que viva una vida plena o yo que siga un estilo de vida saludable, una dieta saludable, sino más bien que quieran seguir un estilo de vida saludable. Y yo creo que va un poco por ahí lo de más fuerte que la adversidad. Es decir, tú no dices a los demás exactamente lo que tienen que hacer, sino que das orientaciones, pistas, para que la población tenga herramientas en las que basarse para tomar decisiones libres, hacia un camino en el que, si tú, en ese camino que tú escoges de seguir un estilo de vida sano, desde el punto de vista físico o mental, pues puede hacerlo. ¿Me equivoco, profesor? No, no. Está muy bien. Yo pienso que, a veces, la gente o las personas que trabajamos en divulgación, subestimamos un poco al lector. Y el lector es más inteligente de lo que uno cree. Entonces yo pienso que, a mí a veces me llaman y me preguntan, deme unos tips. El paciente, cuando va a la cita, no busca la cura, busca el alivio. Porque la cura implica esfuerzo, implica transformación, conversión, revisar los esquemas. Es como una transformación vital. Entonces eso duele. Entonces yo creo que los tips o las recomendaciones que uno pueda dar, si primero da un sustento empírico y, a su vez, conceptual, para que la persona pueda entender exactamente, por ejemplo, en mi libro, qué es el estrés para poder empezar a hacerle frente. Y reflexiones de todo tipo. Yo prefiero eso. Lo he intentado en mi libro. Lo que pasa es que cuando hablo del amor es muy difícil. Porque yo creo que la gente piensa de cintura para abajo. Entonces sí se puede crear una reflexión fundamental alrededor de estos temas de la adversidad. Lo que tú hablas del estilo de vida, sí, los griegos, todo lo que es la cultura helénica y romana al principio, o greco-romana, hablaban del estilo de vida, de la forma de vida. Es decir, de una coherencia esencial, vital. La gente que estaba con Sócrates decía, yo no necesito, Sócrates, que tú a veces hables. Yo, con estar al lado tuyo y tú estás en silencio, yo aprendo. Y entonces es cierto, cuando uno ve a una persona coherente, aprende. Y cuando uno ve a una persona valiente, pero no terminator, sino una persona valiente, de verdad, que arranca de su fragilidad y empuja y es capaz y se levanta y sigue, también nos produce admiración y aprendemos mucho de esa persona. Estoy de acuerdo. De hecho, tengo aquí una lista de preguntas para hacerte. No sé si lo vamos a apuntar porque te lo han hecho ni una, pero bueno. Ahora que hablas del estilo de vida de los griegos, que como he dicho, la dieta para ellos era muchas cosas, no era solamente dieta. Una de ellas era la belleza. Y esto me lleva a una frase que te he escuchado a ti muchas veces, muy buena, que dices, bueno, no muchas veces, te la he escuchado una vez, pero bueno, me ha quedado grabada. La belleza es una actitud. ¿Me equivoco? ¿Es así? La belleza es una actitud. Sí, lo he visto en más de 35.000 horas de consulta. Personas, hombres y mujeres, que no se sentían bellos o atractivos, que tenían, entre comillas, para que la gente no se confunda, trastorno dismórfico corporal, se llama. Es como uno verse más feo de lo que es, o uno verse horrible sin serlo. ¿Y qué es lo que se ha encontrado? Que cuando la persona se mira al espejo y dice un día, Dios, qué bien que lo hiciste, sin ser argentino, dice Dios, qué bien que lo hiciste. Ese día la persona actúa en concordancia con eso. Y entonces se arriesga más, es más atrevida, es más segura su manera de caminar, su manera de mirar, y eso produce una retroalimentación con la gente que la rodea. Si tú te levantas un día y dices, Dios mío, qué asco, y entonces empiezas a mirarte todos los lunares, los granos que tiene ese día, no caminas, te arrastras como una miba y obviamente la gente te va a pisar. Es una actitud. Y por eso la gente que es infiel, entre otras cosas, en proporción muy alta, prefieren personas que no son tan bellas como la persona que supuestamente aman. Y bueno, eso sería otro tema para hablar. Otro tema. Pero mira, voy a enlazar esto con algo que te quería comentar con respecto a la psicología y al libro, y a lo que seguro que mucha gente dice de ti y no te digo de mí. Nosotros tenemos frases bastante categóricas, por ejemplo esta, la belleza es una actitud, y manejamos conceptos que a veces para la población son difíciles de entender. Por ejemplo, el riesgo de. Por ejemplo, comer bien disminuye el riesgo de padecer cáncer. Y entonces inmediatamente alguien te dice, yo comía bien y he tenido cáncer. Yo he tenido una actitud buena con respecto a mí mismo, me he mirado al espejo y he dicho voy a probar la oposición y no la he aprobado. Perfecto. La cuestión es que esa actitud es una actitud que te hace más proclive, que aumenta las posibilidades o en el caso de la dieta disminuye el riesgo, pero no es una garantía. Y la pregunta que te quería hacer es la siguiente. Me ha ocurrido esta mañana. Quien nos esté escuchando que sepa que él no sabe la pregunta que le voy a hacer. A ver si le meto en un brete. ¿Qué contestas cuando alguien te dice...? A ver si es verdad, porque es algo que nos encontramos mucho los noticionistas. Pero en otras áreas. ¿Qué contestas? Es la pregunta. Cuando alguien tiene el colesterol por las nubes, pongamos a 340, que es una cifra alta, y te dice que lo suyo es psicológico y que quiere bajar esa cifra con su mente. ¿Para qué te ha dado esta pregunta? Un poco para desmontar a esos que dicen que eres tan categórico y que pretendes que alguien apruebe una oposición mirándose al espejo sin estudiar. Paciente con 340. Y te dice, quiero bajarlo con mi mente. ¿Tú qué le dices? Bueno, le digo primero que te lea para entender que el colesterol está inflado. Es decir, que esos datos no son... No, es decir... Yo sí creo que hay... Cuando una persona... Lo que sabemos hoy día del estrés es cuando baja el estrés, cuando una persona es capaz de sentir que ejerce un control sobre el estrés, todo el organismo empieza a funcionar bien. El cerebro, y obviamente la mente, que la mente no es el cerebro, la mente es el sistema de procesamiento de información que se monta sobre el cerebro. Entonces, yo lo que le diría a esa gente, yo le diría que la parapsicología no existe y que lo que usted tiene que hacer es crear una vida mejor, donde haya menos estrés, donde haya un ambiente motivacional que realmente usted lo disfrute, una vida placentera, donde haya una vida de autorrealización, donde usted pueda desarrollar sus virtudes, y además una vida con significado. Cuando usted tenga esas tres cosas, y si no le baja el colesterol, pues vaya donde el médico, o si quiere vaya antes por las dudas. Bravo, ser más fuerte que la adversidad, dices en el libro, son dos cosas. La primera, sacar callos, fortalecer, leo literalmente, fortalecer la tolerancia a la frustración, me gusta mucho, y dos, ponerse a prueba, y abro comillas, las adversidades forman parte de la vida. ¿Cómo nos lo explicas esto en esta pandemia que estamos con tanta gente muriendo y con tanta gente sufriendo, incluso perdiendo el trabajo? Sí. No sé, ¿cómo lo traducirías? Mira, nosotros veníamos de la idea de que éramos una especie invulnerable, que nosotros nos apoderamos de la naturaleza, que teníamos una tecnología de punta, y entonces aparece una hebra de ácido ribonucleico, chiquitita, muy chiquitita, muy chiquitita, que nos arrodilla a todos. Entonces, ¿eso qué significa? Significa que somos más frágiles de lo que pensábamos, y que la vida es frágil, y a la vida hay que ayudarla, ¿sí? Hay que darle una mano, porque a veces el sistema inmunológico no alcanza, y que, al ser frágiles, no implica que uno no pueda enfrentar. Por eso cito ese párrafo de Mackenzie, de la poeta, no sé si es poeta o poetisa, escoseza, ¿no? Que la fortaleza no está en el roble que ve ir y venir la tormenta, sino está en el retoño, esa pequeña flor que se abre en la nieve. ¿De acuerdo? Lo tenía apuntado para leerlo, ya que lo dices en memoria. Es que nosotros no podemos ver la vida como una ola de felicidad que viene y barre con todos los males. No, tenemos que ver la vida como una lluvia de pequeñas alegrías. Es decir, en la vida está el sufrimiento, en la vida está el enfrentamiento, el esfuerzo, ¿sí? El saber perder. Entonces, cuando digo que la vida es adversidad, y yo pongo el ejemplo, yo cuando nací, yo pongo dos estilos. La gente que piensa que la vida es como un lago transparente en Bariloche o en Suiza, entonces se sientan, y está todo hermoso, y se cae una piedrita y empiezan unas ondas y la persona dice, Dios mío, ¿qué es esto? Y se asustan. Y están los otros donde yo estoy, yo creo que está la mayoría, donde la vida es un río desbordado que baja de la punta de una montaña y nos tiran, nos tiran, como decía Heidegger, el estar ahí, nos tiran a la vida. Entonces uno tiene que aprender a sobrevivir, a nadar, agarrarse de otra persona, ¿sí? Entonces la gente que logra pasar por todo eso tiene autoeficacia, es un guerrero, es un luchador. Porque yo me pregunto, igual que pasa con todos los libros de crecimiento personal o de la mayoría, ¿por qué en los libros de crecimiento personal nunca ponen lo malo? ¿Por qué no ponen...? Nunca he visto ningún libro de crecimiento personal que hable de Siria también, que hable de lo que pasa en África, que habla de la gente sin trabajo, que habla de muchas cosas, porque con el peace love no llegamos a ninguna parte. Entonces yo en este libro lo que he querido es ni entrar al fatalismo, que es malo, obviamente, ni entrar al optimismo extremo, que es malo. Y yo te quiero hacer una pregunta, a ver tú que me contestas. Mira, vamos a suponer que tú y yo somos dos soldados, que andamos con un rifle, cada uno caminando por un caminito chiquito en la guerra del Vietnam, donde los tipos del Vietcong estaban todos... Aparecen escondidos los árboles. Sí, exacto. ¿A quién prefieres tener a tu lado? ¿A un pesimista o a un optimista? Por supuesto al pesimista, porque al optimista le van a pegar a tiros y se lo van a cargar. Lógico, se va a mover un árbol, le va a decir no seas... No, no te preocupes. Es un pajarito, es un pajarito, pum, chao, adiós. Entonces, lo que he pretendido en el libro es dejar esa dosis de realismo, ¿sí? Sí, de hecho... En terapia... Sí, perdón, te quiero tener... En terapia cognitiva pensamos que todo ser humano sesga para cualquier lado, de acuerdo a lo que cree, ¿sí? Si es congruente con tu creencia se procesa más fácil. Entonces, ¿qué es la cura para nosotros? Es llevar a la persona lo más cerca al realismo posible. Entonces cuando tú dejas de sesgar ocurre lo que decía Buda o lo que dicen los científicos. Ves las cosas como son, ¿sí? Y al ver las cosas como son puede que te asustes, pero tenés datos, tenés información, estás viendo exactamente lo que es. Y ahí es donde nace la estrategia de resolución de problemas, ¿de acuerdo? La irritación es lo peor que puede hacer uno, ¿sí? Yo prefiero estar con un ojo hinchado y no con el alma en dignidad, ¿sí? Es cierto, es cierto. Voy a leer tres fragmentos que corroboran que en tu libro, repito, para quien acaba de llegar, compráoslo ahora mismo, más fuerte que la adversidad. Un libro que además se lee rápidamente, tiene un montón de información, bibliografía científica, por supuesto, pero que te deja un pozo alucinante. Tres frases. Y luego pondré alguna consideración. Pilla papel y... Bueno, a ti no te hace falta coger papel y boli, pero voy a decir un montón de cosas rápidamente. Frase literal del libro. El catastrofismo es malo, pero el optimismo irracional no se queda atrás. Otra. Somos malas personas... Esto es una frase de Seneca, no es tuya, pero tú la desarrollas, ¿vale? Somos malas personas entre malas personas y una sola cosa puede calmarnos. Tratarnos bien. Y luego hablas de fomentar la comunicación para prevenir las consecuencias del confinamiento, es decir, o para tratar incluso las consecuencias del confinamiento, que es algo malo que está ocurriendo, pero pese a todo, pese a este pesimismo que es constructivo y que es necesario, aportas herramientas. Y la última consideración, y ya te dejo hablar, bueno, dos consideraciones. Tú decías que cuando naciste, has mencionado cuando naciste, y de hecho en el libro hablas también en ocasiones de tu pasado, la gente dice hostia, es que el pasado era mejor. Y el pasado era una mierda. Con perdón, ¿eh? Hoy realmente, incluso pese al coronavirus, estamos mejor que lo que estaban nuestros abuelos, ¿no? Y por tanto hay que ser realista, pero también hay que mirar la realidad como es, es decir, estamos avanzando y ya tenemos la vacuna en muy poco tiempo. Y voy a decir una consideración más, vaya refrito que estoy metiendo, pero necesito decirlo. Porque, para quien no lo sepa, yo no soy perfecto. Es decir, yo no sigo un estilo de vida 100% saludable, igual te rizo tampoco, y no lo sé, lo sé porque lo conozco y lo sé porque lo dijiste en Radio Nacional de España este domingo. Porque tú pasaste una adversidad mientras escribías el libro, lo detallas, ¿verdad? Un herpes terrible que te enganchó el trigémino, y dijiste en la radio que a ti mismo te costó aplicar lo que dices aquí, ¿verdad? Y esto me lleva a una frase de Amélie, de la película Amélie, que es la siguiente, cuando el dedo apunta al cielo, el tonto mira al dedo. Que seguro que viene de algún sabio, seguro que tú sabes quién es ese sabio. Una dosis de pesimismo es necesaria, en resumen, es necesario saber que estamos rodeados de malas personas, pero que tenemos que tirar hacia la bondad, hacia el positivismo, y que si alguien está tentado de juzgar lo que dice Walter por cómo es Walter, o lo que dice Julio por cómo es Julio, que se acuerde de esta frase, que la leí, la escuché en Amélie, pero bueno, no sé si es de algún sabio o sabia anterior. Nada más, profesor, doctor, ¿qué opina de este rollo? Yo estoy de acuerdo, es que es casi que evidente. Estoy tratando de ver qué palabras uso. Mira, me voy a meter por este lado. Hago un paréntesis, uno cuando piensa, uno ve opciones, y dice por aquí llego, por aquí llego, pero por este llego mejor. Yo no creo que el ser humano sea esencialmente bondadoso. Tampoco creo que sea esencialmente bueno. En eso soy más existencialista. Creo que somos lo que nosotros hacemos de nosotros, pero si uno ve el mundo, no ve realmente, uno va a decir, sí, hay bondad en algunas partes, pero esa bondad, hay tanta bondad como cuestiones malas o como maldad. Entonces, una cosa importante, considerando esto entonces para el coronavirus, es que uno tiene el derecho a no querer. Uno tiene el derecho, insisto, a no amar. Lo que no tienes el derecho es a violar los derechos de los otros. Y nadie tiene el derecho a que lo amen, porque entonces sería, no sé, sería sobrenatural. Entonces uno puede elegir sus amistades. Y en el coronavirus, lo que me dicen, en todo esto que está pasando, porque el confinamiento aparentemente se acabó, pero yo sigo aquí a donde estoy con la libertad ilimitada. Es un confinamiento más amplio. Entonces me dicen, bueno, pero es que a tal amigo yo no me lo aguanto. A tal persona que, a la amiga de no sé qué. Y cuando tú analizas por qué no se lo aguanta, es porque son personas muy tóxicas. ¿Sí? Hay personas tóxicas. Hay personas que les enferman a uno. Yo he tenido amigos que que se dedicaban a ver mi contradicción. Es decir, dos tuve, dos, que ya no son amigos. Que eso es una pesadilla. Ex amigos. Sí, sí, ex. Y se los dije, ¿por qué? Yo soy capaz de romper una relación. A mí el apego no me, no me engancha. Sí, lógico. Es decir, inclusive es por el bien de ellos que uno les debe decir también, vea, no hagas esto. Sí, sí, sí. Pero vos en 1979, en un artículo que publicaste en tal lado, decías que otra cosa. Entonces, yo tenía que defenderme. Sin felicidio. Entonces, cuando uno siente que con las relaciones interpersonales tiene que estar en una especie de estrado, justificando cada acto suyo, explicándolo, demostrando que uno no es un animal, de que uno tiene buenas intenciones, pues empaque y váyase. Porque ahí no es. Ahí no es. Es decir, hay gente que te puede hacer daño. Y yo me alegro que en este proceso la gente haya vuelto la mirada hacia su propia singularidad, a su individualidad, que no es narcisismo, que no es egoísmo, porque la gente está confundiendo el narcisismo con autoobservación. Hay unos enredos ahí. Y la gente cuando llega a su singularidad dice, caramba, yo tengo estos principios y yo tengo esta dignidad por el hecho de estar vivo. ¿Y por qué voy a negociar con esto? Cuando uno tiene claro eso, estimado amigo, te volvés, no invulnerable, pero absolutamente claro en tu accionar. Porque hay cosas que no vas a negociar. A mí me han echado de muchas universidades. De la mitad de la que he estado. Porque no he negociado. No he negociado porque creo en la libertad de cátedra, etcétera, etcétera, etcétera. Entonces cada uno debe rescatar sus principios, sus valores en esta adversidad y que ese viraje, que los valores alumbren para dónde vas. Los valores son una linterna que te indica el camino que tienes que seguir. Bueno, si me sigo emocionando, sigo hablando. Me encanta. Me encanta escucharte hablar. Dale, dale. Voy a preguntarte por... La otra vez que hablamos tú y yo, hablamos de la competencia inconsciente de ese concepto tan bonito. Y ahora lo voy a enlazar con el epílogo de tu libro. Dice, como te habrás dado cuenta, este libro no es un manual de primeros auxilios, sino el intento de crear un espacio de reflexión sobre el tema de la adversidad en general, incluyendo el caso de la coronavirus que tanto nos agobia a día de hoy y sus implicaciones en nuestra calidad de vida. Es decir, claro, si alguien coge este libro, que es maravilloso, insisto, recomiendo. Walter Riso, más fuerte de la adversidad. Pensando, esto me va a curar el coronavirus y no me hace falta poner la vacuna, pues no. Es decir, se equivoca claramente. Su manual que te da, que te orienta y que te permite, en mi opinión, llegar o acercarte, acercarte a la competencia inconsciente. ¿Qué es la competencia inconsciente? Cuando haces las cosas bien sin pensar. El primer paso es la incompetencia inconsciente, lo haces mal y no eres consciente de que lo haces mal. El segundo es la incompetencia consciente, lo haces mal pero te das cuenta. Siguiente, competencia consciente, lo haces bien pero piensas todo el rato en ello. Y por último, la competencia inconsciente, que es que lo haces bien pero no te esfuerzas en ello. Vale. Y esto lo quiero enlazar, y ya acabo, con un poema de Mario Benedetti. No sé si lo conoces. Dime si lo conoces. Ustedes y nosotros. ¿Lo conoces, Walter? ¿Estás ahí? ¿Voy hablando solo? Pues leo el fragmento y mientras se reconecta. Hay un poema que me gusta mucho de Mario Benedetti, que es Ustedes y nosotros. Aparece en este libro de aquí. El amor, las mujeres y la vida. Y empieza así. Ustedes cuando aman exigen bienestar una cama de cedro y un colchón especial. Nosotros, cuando amamos, es fácil de arreglar. Con sábanas, qué bueno. Sin sábanas, da igual. Y entonces sigue avanzando el poema. No lo voy a leer entero porque es que si no da tiempo y quiero escuchar a Walter. Y dice... Ustedes... Un momento, eh. Aquí. Ustedes cuando aman al analista van. Él es quien dictamina si lo hacen bien o mal. Nosotros, cuando amamos, sin tanta cortedad, el subconsciente piola se pone a disfrutar. Bueno, pues si está todavía Walter por ahí y nos ha cortado la comunicación. ¿Qué opinas? ¿Me escuchas? Te escucho perfectamente. ¿Estabas ahí todo el rato? ¿O no has escuchado el fragmento? No, no, no. Ustedes cuando aman al analista van. Él es quien dictamina si lo hacen bien o mal. Y nosotros, cuando amamos, sin tanta cortedad, el subconsciente piola se pone a disfrutar. ¿Esto es competencia inconsciente? ¿Esto tiene que ver con tu objetivo? ¿Qué opinas? Eso es... ¿Qué es eso? Eso es genialidad uruguaya, ¿sí? Bravo. Sí, señor. Uruguayo. Sí. Uruguaya total. En primer lugar, ir donde el analista, a mí no me parece... Mira, el día que uno le diga al analista estoy cansado de ir donde ti, ven tres veces por semana hace cuatro años, te vas a la mierda y se va, se curó. ¿Ya? Sí, sí. Entonces, claro, es que no te tiene que decir nadie porque eso se impone como una verdad esencial, fundamental. Sí, y cuando dice piola, piola significa simpático, como que es un buen tipo, como que sabe por dónde va la cosa, ¿no? Entonces, a ver, yo pienso que todos tenemos... ¿Qué estoy viendo en los pacientes? Estoy viendo que me dicen... Y todo esto va en relación a lo que dijiste. Esa poesía no la conozco, y yo pensé que yo conocía todas las poesías de Benedetti. Bueno, a mí me gusta Benedetti, los poetas limpian el piso con él, pero es porque no entienden quién es Benedetti. Entonces, sí, hay una capacidad, ¿sí?, que mis pacientes me la están mostrando ahora. Me dicen, doctor, yo nunca imaginé que yo pudiera ser tan fuerte. Yo nunca imaginé que yo tuviera tanta resistencia. ¿Han hecho un curso especial? ¿Han hecho un posgrado en Harvard? ¿Han ido a un retiro? No, lo tenían incorporado. Porque cuando yo hablo del guerrero interior, a mí mi época es Castaneda y todas esas cosas, y me gusta México por los guerreros, lo digo en un sentido de lucha, ¿no? Entonces, el guerrero interior siempre lo tenemos ahí, ¿no es cierto? ¿Cuántas peleas ha peleado el sistema inmunológico por vos y por mí? Que no tenemos la menor idea. Pero en una situación límite tenemos que tomar la conciencia y llevarla al sistema inmunológico y yo hacerme cargo desde mi actitud consciente, ¿sí? Entonces, esas personas tenían esa capacidad. Lo que pasa es que el crecimiento real del ser humano no está en aprender, Julio, está en desaprender. Estoy de acuerdo. Yo en los colegios pondría materias, desaprender uno, desaprender dos, desaprender tres, correlativas y obligatorias. Porque lo nuestro, es lo que intento en todos mis libros, pero aquí especialmente, es un arrume de irracionalidad, de cosas que no tienen sentido. Vos estuviste en un bachillerato y yo estuve en un bachillerato. A mí en el bachillerato me enseñaban las derivadas, los integrales de números complejos, las integrales de números imaginarios. Decían, qué mierda me sirve eso a mí. Y me enseñaron el volumen de la esfera de tal manera que, todavía lo sé, cuatro tercios de pi por radio al cubo. No ha influido en mi vida para nada. Si me hubiesen enseñado a cocinar, si me hubiesen enseñado... O hacer el IVA, hacer la declaración de la renta. Sí, sí. O a mirar el firmamento como hacían Epicuro y la relajación de dejarse ir. Es decir, si me hubiesen enseñado a defenderme, a defender mis derechos, a defender los derechos de los otros, a descubrir cuáles son mis principios. Si me hubiesen enseñado eso. Aceptar el diferente. Si me hubiesen enseñado eso. Genial. Pero si yo era un tipo que sabía que me iba a ir por humanidades. Entonces, ¿para qué me daban eso? Entonces, uno desaprender es todos esos esquemas que te hacen sufrir. Quite, quite, quite. Y yo en terapia, a la hora de la verdad, no hago otra cosa que esa. Es que yo cuando vi que Krishnamurti... Porque Krishnamurti es impresionante. Cuando yo leí a Krishnamurti por primera vez y veía que él decía que todo conocimiento es pasado y no sirve para nada. Yo decía, ¿qué quiere decir este tipo? Y después lo entendí. Yo tenía 17 años y leí La Libertad Primera y Última de Krishnamurti. No se asusten por la ambulancia. Estamos en Barcelona. No entra en tu casa. En mi casa no es. Entonces, La Libertad Primera y Última. Yo les digo la verdad. No pude leer un libro más durante un año. Imagínate. Es tan iconoclasta que te remueve todo. Las situaciones límites te ponen a pensar. Porque no puedes esquivarlas. Porque el sufrimiento es información. Y esa información es tan fuerte que pasa por encima de todo tu mecanismo de defensa. De todas las cosas que has armado para evitar. Y llega el disco duro. Y lo entendiste. Es como si yo metiera el dedo en el enchufe. ¿Vos creés que porque le decís al niño no metas el dedo en el enchufe, el niño no lo va a meter más? El niño si recibe su choque eléctrico cuando mete el dedo en el enchufe, lo va a entender hasta con la última célula de su cuerpo. Meridianamente. Sí, exacto. Entonces, hay cosas que solamente entran por la experiencia y no por lo conceptual. Y es lo que trato de mostrar en el libro. Dar un enfoque motivacional. Que la gente dice no, es que es un lugar común. Que si te tumban, que te parés. Pero no es un lugar común. Ahora, estaba viendo al ex presidente del Uruguay, Mojica, que renunció, esto fue hace poquito, a su curul de senador y decía el triunfo no es alcanzar la meta, es intentarlo todas las veces que seas capaz. Y bueno, si no le gusta eso... Te he copiado. Ojalá yo pudiera tener... Tú lo has dicho muchas veces. Pero bueno, sigue. De hecho lo dices aquí. En tu libro lo dices. Pero bueno, sigue. El asunto es que si lo dice Confucio, está bien. Si lo dice Mojica, está bien. Y si lo dice mi tía, está mal. ¿Y por qué mi tía no va a tener la misma razón que los otros? Ahora tenés que pedir permiso a los expertos para hablar. No. Uno tiene el derecho a dar sus opiniones. No hay tantas verdades como opiniones. Pero sí hay opiniones. Mira, te voy a leer un fragmento de un artículo que publiqué hace un tiempo. Se llama La ponzoñosa industria del detox. Sabes que los nutricionistas serios odiamos esto del detox. Y lo empecé así. Lo publiqué en 2015. Opino que tanto la educación primaria como la secundaria deberían incluir una nueva área de conocimiento denominada escepticismo. Podría añadirse perfectamente en el plan de estudios a las áreas ya establecidas. De hecho, pongo. Si yo fuese profesor, el primer día de clase les mandaría de deberes enumerar motivos por los que no resulta conveniente hacer deberes. El segundo paso sería hacerles razonar por qué deberían dudar de mi validez como docente. Total que esto viene del escepticismo y a lo que tú has dicho de desaprender. Y luego otro artículo que publiqué titulado Resistencia nutricional que digo así. No dejo de insistir en que no es tan importante esforzarnos en comer saludablemente desde ahora hasta el último día de nuestras extrañas vidas como más bien fijar la atención en las piedras, los socavones, los zarzales, los barrizales o las murallas que cada 100 metros entorpecen nuestro camino hacia una dieta sano. Que yo creo que en tu caso tal y como explicas con tus pacientes es un poco lo mismo. Es decir, no es tanto que tú le des los tips y las claves para ser feliz si es que existe eso, sino sobre todo como haces en el libro. Sí, si quedas algunas claves, porque es cierto que hay algunos consejos más generales, pero sino sobre todo que desaprendamos conceptos erróneos o actitudes erróneas que nos llevan a una mala vida mental, no sé cómo decir, a la salud mental y digo dos cosas más y te dejo. Hay una frase que me gusta mucho en el libro que dices a veces el camino del crecimiento es el cansancio. Que me ha encantado. Y la segunda cosa, depresión no es igual a tristeza. La tristeza, dices, se caracteriza entre otras cosas por el desamor perdón, perdón, perdón. La depresión se caracteriza entre otras cosas por el desamor personal y sin embargo la tristeza aunque tiene otras características tiene también como característica principal que el sujeto se sigue queriendo. Y esta tristeza que nos ha invadido a muchos en la infección por coronavirus, en la epidemia y en el confinamiento propones abordarla si es necesario con ayuda psicológica, por supuesto escribiendo, haciendo ejercicio me gusta mucho, por supuesto comiendo saludablemente a largo plazo hablar, no descuidar el arreglo personal e intentando huir de la soledad de piel. Este par de conceptos me gustaría que hablases. El camino del crecimiento es el cansancio, que es maravilloso y luego lo del desamor la tristeza... ¿Qué opinas? Hay un camino que es el de no sé cómo se dirá en España la jartera Estoy jarto, estoy cansado. En la Argentina dicen podrido en cada lugar dicen jarto, pero todos coincidimos. Es entrar al desapego por la puerta de atrás. Los que entran por la puerta de adelante entran iluminados. Entran porque entendieron, qué sé yo. Pero un buen día vos te mirás al espejo vuelvo al espejo y decís me cansé ya no más voy a cambiar toqué fondo hasta aquí hemos llegado y es como el cansancio de ser imbécil. Es el cansancio de decir sí cuando quiero decir no es el cansancio de sentirme más feo de lo que soy es el cansancio de hacer mi propia revolución. Y en lo otro que me preguntas que es la tristeza la depresión, el desamor los tips para la tristeza Hay algo muy importante con la moda de la inteligencia emocional quizás he olvidado un poco que hay emociones que son básicas que son primarias que han servido para la evolución de la especie que tienen un arraigo filogenético y esas emociones siempre van a estar con nosotros porque nos van a defender por ejemplo la ira, el miedo el miedo es que escapas o que luchas bueno ahí explico la función para que la gente entienda y la tristeza se ha comprobado que lentifica todo el software mental para que uno pueda no perseguir un imposible en el caso del duelo y que uno pueda encontrar en su archivo personal posibles soluciones a los problemas que tiene la ira está hecha para pelear mejor dicho no está hecha para pensar, el miedo no está hecho para pensar la tristeza está hecha para pensar yo puedo decir que cuando hay veces en que yo he estado triste que me pongo una bufanda tipo mayo francés y eso es como inconsciente y agarro las obras completas de Freud que yo no me lo aguanto a Freud pero de todas maneras agarro las obras completas de Freud y salgo por la calle es porque te entra una cuestión existencial tenés que pensar, tenés que sentarte a pensar ¿Puedo explicar una anécdota muy rápida que te va a gustar? Olga y yo estuvimos viviendo un año en Valencia y teníamos muchos problemas, por la escuela de nuestras hijas que era un rollo tuvimos la sensación de haber retrocedido en el tiempo con la escuela porque no nos gustaba nada y Olga durante un año entero me explicaba la tristeza la tristeza que a ella le ocasionaba esta situación sin salida porque no tenía salida, es decir, no teníamos otra opción te lo aseguro fuimos de Barcelona a vivir a Valencia porque no teníamos otra opción y no teníamos otra opción y yo estuve tentado de decirle pero soy una persona que intento pensar antes de hablar estuve tentado de decirle en más de una ocasión Olga, si no tienes solución, ¿por qué le damos tantas vueltas al problema? ¿vale? así en plan machito con la solución pero no lo dije no lo dije porque es una mujer maravillosa y no lo dije porque queda un poco prepotente pero te juro que no pensé pues bien, la solución Olga la encontró Olga encontró la solución estaba la solución yo no la veía, ella tampoco la veía pero Olga encontró una solución ¿cómo? con esa tristeza que tú has dicho que lo obligó a buscar dentro de ella misma aunque no estuviera, no sé cómo porras pero la encontró de ahí la importancia de estos sentimientos ¿qué opinas? claro, es que lo más importante es que la gente diferencia depresión de tristeza ¿sí? como la tristeza es una emoción básica llega, dura un tiempo y se va, cuando yo me siento triste a veces digo, hola tristeza ¿cómo estás? y me la meto al bolsillo le digo, acompáñame y decime qué es lo que tengo que hacer vos funcionás a media máquina pero funcionás la depresión es un trastorno psicológico que no cumple ninguna función podríamos prescindir de la depresión la depresión es una enfermedad heterogénea, es decir, te afecta a todas las áreas la tristeza no, te afecta a todas las áreas te afecta la alimentación, te afecta el sexo el sueño, todo, no te provoca levantarte por la mañana te aíslas hay una serie de características que en el libro las explico, entonces una persona puede ver esto y decir uy, estoy deprimido o estoy triste y ve para qué sirve la tristeza pero la más importante es la autodestrucción del yo en la depresión hay una autodestrucción del yo, solamente hay yo diría, no solamente pero yo diría que hay dos enfermedades psicológicas que te llevan al fallecimiento una es la depresión otra es la anorexia entonces como se lo olvide la digo yo lo has dicho entonces le tenemos miedo al sufrimiento yo en una parte hablo de las enseñanzas que puede dejar el sufrimiento cuando uno, pero no ponerle velas y no el sufrimiento masoquista no el sufrimiento constructivo de niche, si para alcanzar una meta, es información si tú ahora sales de tu casa y un vecino no te saluda o no, vas a un debate y sentís que el tipo te gana en el debate que piensa otra cosa y no duermes tres días y tenés pesadillas con que ese tipo te está persiguiendo con un hacha entonces ese sufrimiento es información, te está diciendo no sabes perder pelotudo no sabes perder el sufrimiento puede ayudarte entonces lo que yo pretendo con el libro es que la gente descubra que hay un crecimiento postraumático que no necesariamente uno tiene que tener un estrés postraumático y que ese crecimiento postraumático que yo lo separo de la resiliencia porque tomo la visión anglosajona el crecimiento postraumático es que tú vuelves a lo que eras con dolor, con sufrimiento pero vuelves a lo que eras y estás más fuerte has adquirido una nueva visión de ti mismo una nueva visión de los otros una nueva visión del mundo y tu relación con cada uno de ellos ese crecimiento existe se puede dar no es difícil simplemente es ahora tú decías lo que estabas allá y tú le decías a Olga que no podemos escapar sí, es verdad pero en esa situación ella encontró la solución y a veces la solución ¿sabes cuál es? es increíble, pero uno siente alivio con esto que voy a decir aceptar lo peor que pueda pasar es entregarme incondicionalmente a lo inevitable lo que yo llamo la filosofía del importaculismo versión vegetariana me importa un rábano entonces el importaculismo claro, entonces aceptar lo peor que pueda pasar es, voy hasta el final porque mira, hay cosas que tú sabes que vas a perder en la vida hay cosas que sabes que si luchas por ellas no las vas a ganar pero también sabes que si no luchas no te vas a poder, vuelvo al espejo a mirarte al espejo porque te va a dar vergüenza de vos mismo entonces cuando una persona tiene esa coherencia esencial que es lo que pretendo y esa motivación como decía Michael Jordan bueno, yo con el fracaso puedo lo que no me perdonaría es no haberlo intentado entonces yo le digo a la gente inténtelo yo vi a mis padres y a mis tías emigrantes llegar de polizón a Brasil a Brasil y los devolvieron y volvieron a insistir llegaron a Argentina y los devolvieron volvieron a insistir y entraron no sabían el idioma, no tenían profesión no tenían un peso y ¿cómo hicieron? levantaron una familia todas levantaron la familia es decir, es que el esfuerzo es imprescindible para todo entonces quizás en esta posgubernidad tengamos que cambiar eso hay una frase que me gusta mucho que es más vale una vez rojo que cien amarillos ¿la conoces? muy famoso más vale una vez rojo que cien amarillos prefiero ponerme rojo de vergüenza y hacer una demanda telefónica que cien veces amarillo porque no lo he intentado no me atrevo y me pongo amarillo de vergüenza más vale una vez rojo que cien amarillos por no haberlo intentado nosotros tenemos en terapia cognitiva no todos lo usan yo sí ejercicio para enfrentar la vergüenza ¿y sabes cómo es? enfrentarla, hacer la vergüenza hacer cosas estúpidas a propósito ¿sí? ¿de acuerdo? para ver que no pasa nada raro ¿sí? es decir, que la vida sigue entonces lo que quiero decir con todo esto es hay que intentarlo por ejemplo, llego un paciente y me dice a mi doctor, que me echaron del trabajo, yo no sé que hacer listo, para adelante ah no, que eso fue injusto, pues salga a la manifestación arme un panfleto proteste, tiene miles de cosas mande hojas de vida, denuncie y después de tres meses el tipo me dice, conseguí un empleo espectacular menos mal que me echaron del primer empleo entonces yo creo que cuando uno está en una situación de adversidad, hay que esperar un poco a ver cómo evolucionan las cosas, y lo importante es que esa espera no sea dañina para mí ¿sí? que sea una espera con lucha, con afrontamiento pero hay otro dicho latinoamericano, que te voy a decir no hay mal que dure cien años, ni cuerpo que lo resista es maravilloso es maravilloso, yo creo que si uno entendiera eso, los psicólogos nos moriríamos de hambre y vais a la ruina oye, nos quedan como dos minutos, creo y quiero citar brevemente, a ver si nos dejan que nos organizan esto, aquí las redes sociales, que en el libro hablas en dos ocasiones, bueno, hablas en varias ocasiones de alimentación saludable, pero hay dos ocasiones que son para mí importantes, y a ver si en un par de minutos nos puedes decir algo, ¿vale? Hablas del síndrome del comedor nocturno y en otra ocasión del hambre emocional y hay muchas personas que en el confinamiento, de hecho en España la población ha engordado, de media porque se ha quedado en su casa, y curiosamente yo pensaba que no iban a engordar porque la gente come muy mal fuera de casa, pues sí han comido muy mal, y esto tiene que ver con la psicología no tanto con la nutrición desde el punto de vista nutricional, tú ya sabes cuál es mi opción, pues no tener comida malsana en casa, ojos que no ven corazón que no sienten, y desde el punto de vista psicológico, a ver si en un par de minutos nos puedes decir algo. Mira, el peor enemigo de la sobrealimentación es la ansiedad, y su primera hermana que va detrás que es la depresión la depresión es una manera de ver el mundo triste, oscuro, pero una tristeza mala, oscuro pronóstico, no tiene sentido mi vida, no hay placer y la gente busca ese placer en la alimentación entonces a veces las personas deprimidas se compran una caja de 24 donuts y entran en un atracón y no es solamente un trastorno de la alimentación, es también una depresión y siempre hemos sabido en psicología que comer el hecho de comer es incompatible con la ansiedad, o sea, que puede bajar la ansiedad la alimentación si se alimentaran bien quizás no importara pero todos los estudios que se han hecho para enfrentar las fobias usaban relajación como una respuesta incompatible con el sistema simpático y la alimentación, entonces cuando una persona está ansiosa se alimenta para bajar la ansiedad si esa persona aprende otros métodos para bajar la ansiedad o unos métodos de distracción porque aquí es muy importante crear a mi alrededor microclimas de paz y microclimas de placer es decir, que me guste que si yo voy a ver una película pues yo me voy a comprometer con la película fíjate lo que hace una persona con la película, se mete en la película y se olvida y es como si estuviera hipnotizado una hora y media y después vuelve a la realidad, yo cuando era chiquito y tenía un problema iba al cine yo decía, ya se terminó la película y decía, maldita sea tengo que volver al mundo a mi vida porque eso te sacaba, entonces claro yo creo que yo sé que lo hacen la gente que trabaja en nutrición y también tiene muy en cuenta la ansiedad y no es solamente con cosas dulces es por el solo hecho de tragar el solo hecho que entre algo entonces es como si como si eso activara el sistema parasimpático estoy inventando y eso hiciera que mi respuesta no sea tan intensa y persistente desde el punto de vista emocional para terminar lo que quiero decir es primero darte las gracias Julio porque yo confío mucho en tu opinión y además aunque estemos en profesiones distintas yo creo que los dos estamos alineados contra el negacionismo y contra la pseudociencia entonces, eso me parece fundamental que es una postura epistemológica frente a la vida misma y ser más fuerte que la adversidad es un libro que lo escribí realmente con el corazón traté de buscar esas investigaciones que son fáciles de explicar pero que a la gente le abren la mente y la respuesta que he tenido hasta ahora de que se ha lanzado desde Chile hasta Estados Unidos, muchas partes el feedback es muy bueno no hablo de ventas por ahí debe estar la editorial y va a decir como que no, bueno si yo se que las ventas son importantes pero lo que más me interesa a mi es que le sirva a la gente y si, y si y si le sirve así sea para decirme este libro no sirvió para nada para mi, eso le sirve eso también le sirve entonces, bueno solamente tengo palabras de agradecimiento para vos lo mismísimo digo, para mi es un honorazo increíble, a todo el mundo que le he dicho que iba a presentarte yo, se quedó de piedra y boquiabiertos yo también, yo el primero pero bueno, en la vida cuando haces las cosas como tú porque yo te conozco y eres una persona muy altruista y que en cuanto alguien te pide un favor te desvives, claro no puedes hacer un favor a 40 millones de personas porque eso es absurdo pero yo se que tú lo haces de corazón aparte de hacerlo bien y aparte de tomártelo en serio y ser más fuerte que la adversidad incluso escribiendo un libro en plena pandemia pero bueno por eso y por muchas razones más, insisto, un honor un placer, enhorabuena por el librazo gracias por escribirlo de nuevo y gracias por permitirme estar aquí, que se lo contaré a mi nieto a sus pies, profesor Bueno, muchas gracias y espero que nos veamos pronto, mañana creo que nos vemos Sí, sí, mañana mañana nos vemos, nos vemos online un abrazo chao, hasta luego, adiós gracias, chao