P. Marcel Rémon sj, directeur du Centre de Recherche et d’Action Sociales (CERAS)

Mercredi 18 décembre, journée internationale des migrants à ne pas confondre avec la journée mondiale du migrant et du réfugié, chaque 29 septembre dans l'église, alors thème clivant et pourtant fraternel sur lequel la question des politiques d'accueil prend souvent le pas sur celle de l'intégration. L'intégration, un chemin difficile mais nécessaire, c'est le sujet de ce matin et le discours que porte notre invité, le jésuite Marcel Raymond. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin en studio. Vous êtes le directeur du SERAS, le centre de recherche et d'action sociale qui cherche à promouvoir un vivre ensemble fondé sur la doctrine sociale de l'Église et dans lequel l'intégration trouve toute sa place. Oui, dans les grands thèmes de la doctrine sociale de l'Église catholique, la question de l'intégration, de l'accueil, de l'hospitalité est évidemment centrale. C'est vraiment un des thèmes sur lesquels on travaille beaucoup parce que c'est un thème d'actualité. C'est aussi un thème qui vient de très, très loin dans le sens de la question des migrations. Elle est là depuis déjà avec Abraham. Et la question de l'intégration est une question qu'on porte en particulier au SERAS parce que c'est la question du dialogue avec celui qui est différent et parce que dans la doctrine sociale, c'est ce que nous proposent les papes, mais pas le dernier pape François, mais déjà les papes bien avant. J'aime beaucoup citer une des phrases de Jean-Paul II lors de la journée mondiale des migrants, il y a 20 ans déjà, en disant qu'il faut refuser l'assimilation parce que ça, ça fait du migrant une copie de nous-mêmes, mais aussi refuser le communautarisme, c'est-à-dire on marginalise les migrants en les laissant entre eux. Il faut ce qu'il appelle une intégration authentique. Alors, c'est tout un débat, évidemment. Qu'est-ce qu'il entend par là ? Mais c'est un message qui est dit et redit et redit par l'Église depuis des siècles. Marcel, vraiment, vous avancez avec le SERAS, l'idée que l'intégration des personnes exilées est un chemin difficile et nécessaire. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Alors, l'intégration authentique, je ne parle pas ici de l'accueil parce que c'est un sujet pour les migrants, mais l'intégration authentique est évidemment un chemin difficile. Pourquoi est-ce qu'on peut dire ça ? Parce qu'il a existé dès le début de l'Église. Si on prend les premiers grands conflits dans l'Église, c'est entre Pierre et Paul, sur la question de la circoncision des païens convertis au christianisme. Et voilà, est-ce que les païens qui sont des gens très différents, est-ce qu'ils doivent être assimilés ? Et donc, chacun devait trouver son identité propre tout en étant différent et ensemble. Et on voit bien que la règle principale était le respect, ne pas scandaliser l'autre. Et donc, voilà, c'est comme ça que ça se passe. C'est un chemin difficile parce qu'il faut lâcher les choses et il faut garder les choses. Et comment est-ce qu'on choisit entre les deux ? Et comment est-ce qu'on arrive ensemble à faire communauté, Église, tout en étant différent ? C'est un chemin qui va dans les deux sens, d'ailleurs, qui oblige ceux qui sont accueillis comme ceux qui accueillent. Oui, tout à fait. Donc, on voit bien dans les premières Églises, mais c'est la même chose actuellement. Le respect nécessite de chaque part un chemin, de bouger. C'est-à-dire, si on reste exactement comme on est, il n'y a pas de dialogue possible. Moi, j'entends beaucoup de migrants ou d'enfants de migrants qui disent combien ça a été difficile même pour eux de s'intégrer parce qu'on les renvoyait toujours dans leur propre catégorie de migrants. Moi, j'aimerais bien pouvoir m'intégrer en France et on me dit toujours, mais toi, tu es de ça, de ça, de ça. Après, l'assimilation, c'est obligé de faire exactement, mais ça n'existe pas le français. Donc, ça bouge, c'est vivant. Et c'est ça qui est important, c'est de voir comment construire ensemble, c'est-à-dire avec eux et entre nous, cette communauté, cette église qui soit nouvelle parce qu'il y a des choses nouvelles. Je viens de Saint-Denis-la-Pleine, dans l'église, dans la paroisse de Sainte-Geneviève, par exemple. C'est clair qu'on doit construire une nouvelle église tout en respectant chacun et en respectant ce qui existait avant aussi. Quel est l'état de l'intégration et les besoins aujourd'hui en France ? Alors, la France a une spécificité. Moi, je suis belge et je pense que c'est un peu particulier à la France. C'est qu'on a beaucoup de lois sur l'accueil, sur les lois de migration, sur le retour, le renvoi. 19 depuis 10 ans. Oui, oui, voilà. Et par contre, sur l'intégration, il n'y a quasi rien. Alors, je ne dis pas que dans les autres pays, c'est mieux. Mais je vois, par exemple, en Angleterre, c'est très différent la manière dont on pense l'accueil des migrants. L'intégration des migrants. Donc, il y a une sorte de volonté que tout le monde doit faire la même chose s'il est Français, ce qui n'est pas le cas. Et on le sait bien, un Breton n'est pas un Marseillais ou un Alsacien. Donc, il y a des différences. Et donc, il faut arriver à trouver le juste milieu. Quand je dis le juste milieu, il faut qu'il soit authentique, c'est-à-dire qu'il respecte les valeurs profondes de chacun selon la juridiction. Et voilà, c'est ça que je voulais dire. C'est un chemin difficile parce qu'en fait, il faut lâcher certaines choses et il faut en garder d'autres. Et on est un peu paniqué par rapport à ça. Il peut y avoir cette barrière, que ce soit celle de la langue, de la culture. C'est des barrières qui peuvent faire peur. Vous dites qu'on peut être paniqué et ce n'est pas forcément évident. Tout à fait. Et moi-même, je connais beaucoup de migrants. Pour certains, ça a été très facile parce qu'on a très facilement pu se rencontrer. Puis pour d'autres, il y a tout un travail. Mais c'est la même chose avec des frères jésuites. C'est compliqué dans une famille. On doit s'apprivoiser et c'est ça qui est très difficile. Et on sait que le chemin de l'apprivoisement est un chemin long qui doit être fait de confiance. Et pour la confiance, il faut qu'on se rende compte et qu'au départ, on puisse aussi dire qu'on a peur. On ne peut pas simplement dire oui, c'est facile, je vais le faire. Alors, l'humilité est certainement la vertu qu'il faut demander dans ces questions de migration et ces questions d'intégration. Se pouvoir humblement dire à plusieurs peut-être qu'on va rencontrer telle chose. Ou moi, je ne suis pas capable de faire ce geste-là ou de faire ce chemin-là. Je vais demander à d'autres, soit de m'accompagner parce que je ne suis pas capable de le faire seul. Ou soit je vais le confier, le déléguer à d'autres. Par exemple, dans une paroisse, il y a une petite commission qui va s'occuper. Il n'y a ça pas uniquement vis-à-vis des migrants. C'est la même chose vis-à-vis d'autres rites. C'est la même chose vis-à-vis d'autres, par exemple, des couples qui sont en situation irrégulière. Il y a beaucoup de cas où il faut faire un chemin. C'est ce qui est sous le titre cheminé. C'est le mot synode. Et pourquoi faire ce chemin ? Pourquoi se rencontrer ? Quel est l'intérêt ? Alors, l'intérêt, c'est d'abord le vivre ensemble. Ça, c'est vraiment la question. Le bien commun, comme on dit, c'est le vivre ensemble. C'est-à-dire que si on arrive à être plus ensemble, on fait de plus grandes choses, de plus belles choses. Donc ça, c'est un intérêt, je dirais, personnel même. Une église qui vit mieux, qui est plus diversifiée. L'autre question, ce n'est pas un intérêt, c'est une sorte d'injonction. C'est que la foi chrétienne, elle est basée sur la vie de Jésus. Et la vie de Jésus, c'est Christian Bobin qui disait, c'est l'homme qui marche. C'est l'homme qui va à la rencontre. Donc, si on s'enferme dans sa maison, c'est très difficile, dans son château fort, de se dire qu'on fait comme Jésus. Alors, je ne dis pas que c'est facile de faire comme Jésus, parce que ça amène à la... Je veux dire, la question, c'est quand même, c'est quelqu'un qui bouge, c'est quelqu'un qui allait rencontrer les gens. La question de l'intégration dont on parle est indéfectiblement liée à celle de l'immigration et des politiques migratoires. On l'a dit, 19 lois circulaires ou décrets depuis dix ans. La droite et certains politiques de droite, en tout cas, font d'ailleurs d'une nouvelle loi immigration en 2025 un impératif. Comment expliquer une telle frénésie politique sur le sujet ? Alors, moi, je ne suis pas un politicien ni un science... Enfin, un responsable, un analyste politique, voilà. Je pense que cette frénésie, ça montre notre impuissance aussi, parce que lorsqu'on n'arrive pas à régler un problème, on fait des lois et on refait des lois. Bon voilà, il suffit de voir dans l'enseignement, les choses comme ça, on peut faire des lois aussi. Je pense que ça montre aussi notre impuissance à bien poser le problème, puisque chaque fois, les nouvelles lois, c'est de dire, on n'a pas fait assez, on n'a pas fait assez, on n'a pas fait assez. C'est la même chose avec la violence, c'est la même chose avec toute une série de thèmes qui sont difficiles et où il n'y a pas de solution miracle. Et ce n'est pas une loi qui va changer les choses. Elle va simplement rendre plus de souffrance à certains groupes de personnes. Elle va peut-être rassurer d'autres personnes qui ont peur. Globalement, la question de l'intégration, c'est une question de société et ce n'est pas une question politique. C'est vraiment une question de pouvoir accepter de faire un chemin avec eux. Est-ce que cette question politique influence la perception qu'ont les personnes des réfugiés? Oui, je pense que les médias, certains médias ont une manière de présenter les réfugiés ou les migrants, parce que les personnes qui sont exilées, les médias ont un impact extrêmement fort sur la manière dont on leur parle. On va parler d'un enfant qui décède dans la Méditerranée, ça va être une autre image du migrant que si on va parler de quelqu'un qui a fait des violences dans un quartier. On va voir. Donc, la manière dont on catégorise, dont on met des équiquettes sur les gens, va évidemment impacter les gens et la manière de leur perception. Souvent, ce qui se passe, c'est qu'on mélange les termes entre réfugiés et migrants. Dans les migrants, vous avez tous les étudiants étrangers, vous avez les grands patrons qui font des voyages, qui passent de l'un à l'autre. Il y a des travailleurs, des travailleurs saisonniers, même dans les migrants, des enfants qui sont en France depuis deux ou trois générations. Voilà, c'est assez compliqué. Ce qui est très important, c'est l'humilité et de pouvoir vraiment essayer de rentrer en dialogue, de cheminer calmement et ne pas avoir peur de dire que ça nous fait peur. Selon vous, Marcel, Raymond, quels sont les enjeux de ces prochaines années autour de la question de l'intégration? La question de l'intégration, pour moi, c'est la question de la participation de ces nombreuses personnes qui viennent de l'étranger par plusieurs générations à la société politique, à la société française, parce qu'elles ont des choses à amener et elles ont des choses aussi à mettre en question, peut-être. Bon, il faut savoir quand même que pour le Covid, le vaccin qui a permis de faire ça, c'est un vaccin qui est venu par des biologistes réfugiés de Syrie en Allemagne. Donc, on voit bien qu'il y a des choses. Ce n'est pas toujours des personnes dont il faut avoir peur. Merci, Marcel et Raymond d'avoir été avec nous ce matin. Je rappelle que vous êtes le directeur du SERAS et vous organisez chaque année fin janvier un grand colloque. Quel est le sujet cette année? Cette année-ci, c'est la religion et la politique. Comment l'un et l'autre s'instrumentalisent ou ne s'instrumentalisent pas? Comment notre foi peut nous amener en politique? Quel est le rapport politique et de foi? Et pour retrouver les informations? Le site du SERAS, c'est seras-projet.org. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce matin en cette journée internationale des migrants, ce mercredi 18 décembre. Et bonne journée. Merci beaucoup à vous.