Savonarole

Ce programme vous est présenté en partenariat avec StoriaVoce, la première web radio dédiée à l'histoire. Chers auditeurs, bonjour, bonjour à toutes et à tous. Vous êtes sur 4éo et vous y êtes bien restés avec nous. Je suis très heureux de vous retrouver sur le plateau de votre émission, Au risque de l'histoire. Alors quand on se penche précisément sur cette longue histoire du christianisme, il existe des personnages hors du commun aussi étranges qu'insaisissables. Ce sont des mythes, parfois des légendes, dont le mystère perdure au fil des générations. Leur image traverse naturellement les siècles, suscitant soit le mépris, soit au contraire la fascination. Le frère dominicain Jérôme Savonarole fait sans nul doute partie de ces personnages mystérieux. Dans cette Italie de la fin du XVe siècle, était-il un imposteur ou bien au contraire un saint ? Comme Machiavel, le personnage pâtit généralement d'une mauvaise réputation. Savonarole est ainsi un fanatique souhaitant réformer les mœurs. Cependant, si on le compare à la papauté décadente, celle des Borgia, la papauté de l'époque, il donne une toute autre image, celle de la pureté voire de la sainteté. De fait, Savonarole eut son heure de gloire. La question est donc comment la ville de Florence a-t-elle bien pu être séduite par ce personnage ? Comment le charisme du moine a-t-il opéré ? Quelle a été son influence au-delà même de la ville de Toscane ? Pourquoi enfin cette étoile montante s'est soudainement éteinte pour finir torturée et brûlée sur un bûcher un jour de printemps 1498 ? C'est ce que nous allons voir avec mes deux invités Jean-Louis Fournel et Didier Le Fur. Jean-Louis Fournel, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir répondu à notre invitation. Vous êtes historien, professeur à l'université Paris VIII, Vincennes Saint-Denis. Et vous venez de publier avec Jean-Claude Zancarini ce livre « Savonarole, l'arme de la parole », un ouvrage paru chez Passé Composé. Vous étiez l'auteur notamment d'un remarquable Machiavel. Je vous avais reçu sur Story à votre chez pour trois émissions. Si, chers auditeurs, vous voulez écouter ces émissions, n'hésitez pas à le faire sur storyàvotrechez.com. Et c'est toujours une écriture à quatre mains avec votre fidèle Jean-Claude Zancarini. Didier Le Fur, bonjour. Bonjour. Merci aussi d'avoir répondu à notre invitation. Vous êtes historien, spécialiste des XVe et XVIe siècles français. Votre acme, si je puis dire, ça a été votre biographie de François Ier, parue il y a bien longtemps chez Perrin. Vous travaillez toujours sur les rois de France, mais aussi sur l'Italie, les guerres d'Italie, un conflit européen, un autre ouvrage paru chez Passé Composé. Il s'agit d'un ouvrage collectif que vous avez dirigé, il est paru, je crois, il y a plusieurs mois. Deux ans. Alors, nous allons donc nous engager dans la découverte de ce personnage absolument fascinant, qui est Savonarole. Alors, je me tourne vers vous, Didier Le Fur. Il me semble important de donner le contexte, puisque nos téléspectateurs ne connaissent pas forcément l'Italie et l'Europe du XVe siècle. Nous sommes à Florence, Ferrare, Rome. Comment se remettre dans le contexte de l'époque ? Que signifie vivre dans cette Italie du XVe siècle et surtout cette Italie du Nord qui est proche de la France ? En fait, vous avez un État puissant, presque unifié, la France, et l'Italie à côté, qui est un conglomérat d'États plus ou moins sous influence impériale, quantificale. Et cette France, de la fin du XVe siècle, qui se remet assez rapidement de la guerre de Cent Ans, qui, comme parce qu'elle est dans un régime monarchique expansionniste, retrouve ses ambitions avec des droits qu'elle avait déjà acquis depuis quelques années, qu'elle a revendiqués, notamment sur certains territoires italiens comme Naples ou Milan. Et cette fin du XVe siècle, c'est aussi ce temps où l'Italie se recherche, se cherche aussi des alliances. Il y a forcément une quantité de rivalités entre États aussi. Et avec ses prétentions françaises sur le territoire italien, vous avez aussi ce concept d'empire qui se recrée dans l'imaginaire français et qui va être forcément imposé aussi aux États italiens. — Qui est roi de France à l'époque ? — Alors là, on est en Charles VIII. C'est le temps Charles VIII, Louis XII. Mais c'est surtout Charles VIII. — Charles VIII. Alors on tourne du côté italien à proprement parler, Jean-Louis Fournel. Vu d'Italie, comment ça se passe ? Quelle est la position... Enfin non pas la position italienne, puisque ça n'existe pas, la position italienne. Mais on a du mal à se représenter que l'Italie n'est pas l'Italie que nous, nous connaissons. — Alors comment on le sait ? Jusqu'au XIXe siècle, l'Italie, comme disait Metternich, c'est une expression géographique. C'est une expression géographique. C'est pas un État. En Italie, vous avez en fait quatre grandes puissances, si j'ose dire. Naples, le royaume de Naples, deux républiques, Florence et Venise, et le duché de Milan. Et la situation et les rapports de force sont marqués par le système d'alliance de ces quatre États, l'un avec l'autre ou avec des puissances étrangères. En l'occurrence, Florence penche depuis Louis XI, toujours, pour des raisons si strictement économiques, vers l'alliance française. Les Français sont les alliés historiques de Florence. C'est une question qui sera très importante pour le moment savonarodien, si je puis dire. C'est pour ça que je le rappelle. Et cette alliance florentine est une alliance qui a été construite sur ce qui est assez important toujours en politique, à savoir l'argent. C'est-à-dire que ce sont les banquiers florentins qui financent la monarchie, qui a toujours besoin d'argent, qui en a de plus en plus besoin, notamment du fait de cette politique nouvellement expansionniste qui a été évoquée tout à l'heure. Donc je crois que pour comprendre ce qui se passe, il faut se dire que l'Italie, la péninsule italienne, est une sorte de géant économique de l'époque. C'est probablement une des zones les plus riches de l'Europe de l'époque avec les Pays-Bas espagnols. Et en même temps, c'est un géant économique et un nain politique parce que l'Italie est divisée et que ces divisions la rendent structurellement faible militairement parlant. On associe l'époque à la période de la Renaissance, à la redécouverte du monde antique. Pourtant, on a l'impression en vous lisant que nous vivons dans un monde en crise, dans un monde menacé, dans un monde angoissé. Oui. D'abord, on est à la fin d'un siècle. Les fins de siècle suscitent toujours des réactions d'ordre, on va dire millénaristes. Et puis, il ne faut jamais oublier une chose, c'est que l'image qu'on a de la Renaissance, c'est une image qu'on peut appeler restreinte dans la mesure où c'est une image élitiste, c'est une image qui appartient très largement à une forme d'élite littéraire et artistique qui rend compte d'une situation qui ne m'en rend pas complètement compte. La Renaissance italienne est aussi habitée par des angoisses, des crises qui sont marquées par des conflits intérieurs. On a beaucoup de conspirations, de complots et qui sont marqués aussi par des débats qui agitent l'Église, mais qui agitent surtout l'Église comme communauté des croyants. On s'interroge sur le degré que l'on doit avoir de respect du clergé dans la mesure où il y a une vieille question qui ressort, qui est une question traditionnelle, qui existe depuis des siècles, qui est celle du degré de corruption acceptable de la hiérarchie de l'Église. Et c'est là-dedans que Savonarole s'inscrit, très clairement. Ce monde est abîmé. Et quel est le rôle de l'Église dans ce monde abîmé ? Didier Le Fur, on a une vision généralement positive de la Renaissance. Or, l'ensemble de vos travaux montrent qu'il faut relativiser quelque peu cette image d'une Renaissance positive. C'est un monde qui est en guerre et, on vient de le souligner, qui est un monde aussi angoissé. Il y a surtout plusieurs définitions du mot de Renaissance. Il y a la notion de l'renaissance chrétienne, c'est-à-dire renaître à Dieu avec le baptême ou après la pénitence au XIVe siècle. Il y a la renaissance littéraire florentine ou de certains groupes italiens au milieu du XVe. Un type comme Giorgio Vasari va appeler la renaissance avec la peinture ou la sculpture en évoquant les œuvres de Michel-Ange ou de Raphael. Et en France, une autre idée de la renaissance ou d'une renaissance de la langue avec les gens de la païenne. Mais tout ça, ce sont des petits groupes, comme disait Jean-Louis. C'est-à-dire qu'on est dans une élite. On est dans une élite, on est dans des gens qui cherchent à exister au milieu d'autres aussi. Les jeunes hommes de la pléiade, ils ont tous entre 20 et 28 ans. C'est un peu comme au lendemain de la guerre, cette fameuse bande de cinéastes avec la nouvelle vague. C'est une manière de s'imposer dans un monde qui n'est pas forcément fait pour eux ou qui ne les attend pas. Dans cette idée, en revanche, de la renaissance, période de prospérité, période de découverte, période d'invention et tout ça, c'est une longue construction historiographique qui prend vraiment sa place au 19e siècle et qui s'installe comme une période historique. Quand on regarde essentiellement ce qui se passe en cette fin 15e, début 16e siècle, les problèmes sont globalement les mêmes. Les peurs sont les mêmes. Elles sont religieuses. Elles sont aussi tout bêtement liées aux invasions, aux épidémies. Et la vie est pour tous les uns et les autres compliquée parce que justement, la puissance de la religion est là pour ça aussi. C'est-à-dire un, à soutenir dans ses douleurs et puis après, comme disait Jean-Louis aussi, cette espèce de quête et cette interrogation de plus en plus grande par rapport à l'Église, au fonctionnement du clergé, à la critique du fonctionnement du clergé qui peut arriver à des dissidents sous des réformes diverses et variées. Il y avait déjà Jean Hus un peu avant et puis il y aura bientôt Dominique Appel Luther. Et la réaction catholique que Savana Roll peut proposer, c'est aussi la base même d'un programme politique des rois de France pour justifier aussi leur départ en Italie et pour essayer de purifier cette chrétienté. Alors ce contexte était effectivement très intéressant, enfin très important. Venons-en à ce personnage Savana Roll. Quelles sont ses origines familiales ? Quel type de garçon était-il ? On le voit solitaire, on le voit très studieux aussi. Oui, alors Savana Roll est quelqu'un qui ne naît pas dans n'importe quelle famille. C'est un homme qui naît dans la famille, dans une famille pas douane qui s'est transférée à Ferrar et dont le personnage important est un grand médecin qui s'appelle Michael, Michael Savana Roll, qui a produit des textes, qui était le docteur personnel du duc de Ferrar, qui enseignait à l'université et qui est quelqu'un qui a élu parmi la ribambelle de petits enfants le jeune Jérôme comme celui qui devait faire carrière et peut-être le remplacer en quelque sorte. Donc c'est un homme dont le destin est tout tracé et ce destin-là ne passe pas par l'ordre dominicain. C'est lui qui, très jeune, à un moment donné, va décider d'abandonner Ferrar, d'abandonner sa famille et de partir à pied de Ferrar à Bologne. Donc à pied de Ferrar à Bologne, c'est quand même 80 km, 90 km, donc vous voyez qu'il faut du temps pour y arriver. Et il frappe à la porte du couvent de Saint-Dominique. Le couvent de Saint-Dominique, ce n'est pas n'importe quoi non plus, c'est le grand couvent dominicain d'Italie et c'est le grand couvent dominicain où l'on forme l'élite de l'ordre dominicain. C'est là qu'il va et c'est là qu'à ce moment-là, il va choisir d'abandonner le monde et de rentrer dans un autre monde qui est celui des frères prêcheurs. À ce moment-là, il n'est pas florentin. Il n'a pas l'intention d'aller à Florence. C'est un dominicain. Un dominicain, c'est essentiellement quelqu'un qui bouge. C'est un prêcheur itinérant. Il va là où l'ordre lui dit d'aller. Et puis petit à petit, à partir du moment où il gagne en force de prédication et en notoriété, parfois ce sont des communautés, des villes qui vont lui demander de venir prêcher, notamment dans les deux grands moments de l'année où l'on prêche beaucoup, à savoir l'Avent et le Carême. On va y venir dans les prêches. Il y a un épisode qui est intéressant puisqu'il montre cette personnalité et au fond, la volonté qu'il habite. C'est lui qui quitte le foyer familial pour Bologne, mais il part en cachette. Comment expliquer ce départ en cachette qu'il justifie ensuite auprès de son père grâce à une lettre que vous retranscrivez ? Sa famille ne veut pas du tout qu'il choisisse ce métier-là, si j'ose dire, ce destin. On a pensé à autre chose pour lui. Ils doivent en quelque sorte investir ce que potentiellement le grand-père a commencé à créer. Son père, qui fait des affaires mais qui n'est pas très bon en affaires, n'a pas du tout envie que son fils, qui est de toute évidence un des plus intelligents, choisisse de devenir dominicain. C'est pour ça qu'il s'enfuit. Il doit justifier auprès de son père et auprès de sa mère, le fait d'avoir fui cette vie qui lui était destinée. On sait s'il a été touché, lui-même s'avonarole de désobéir à son père ? Probablement, mais en même temps, de toute façon, son rapport à ce qu'il commençait à entrevoir comme son destin était plus important. Il embrassait une autre famille, la famille de l'ordre. Cela l'a marqué toujours et il a essayé de convaincre un bon frère-prêcheur, un bon futur frère-prêcheur, il essaie de convaincre son père et sa mère qu'il a fait le bon choix et qu'ils doivent uniquement louer Dieu qu'il ait fait ce choix-là, parce que ce choix-là est le choix juste. Et là, il a une position profondément éthique, à la fois spirituelle et éthique. C'est-à-dire qu'il s'agit de contribuer à réparer le monde et pour contribuer à réparer le monde, il faut d'abord faire le constat de la destruction du monde. C'est-à-dire du fait que le monde, comme je me souviens tout à l'heure, est abîmé. Ce monde est détérioré et le rôle du frère-prêcheur, c'est d'abord de le dire et après de proposer des solutions éventuelles, des actes, des pratiques pour contribuer, même de façon humble, dans un espace considéré, Didier, Savonarole se forme, il devient enseignant théologien. Ce type de parcours, c'est un parcours classique à la fin du Moyen-Âge ? Oui, c'est un schéma de vie très commun. C'est parce que l'homme est exceptionnel dans ses propos et dans son comportement, qu'il va devenir plus politique à un moment que religieux, qu'il va ressortir de cet imaginaire. Mais fondamentalement, il a une carrière parfaitement classique. Quand est-ce qu'il s'affirme peu à peu comme un prêcheur hors norme ? Je pense qu'il faut rappeler que les prêches, en soi, ce n'est pas une nouveauté, mais malgré tout, à l'échelle de l'histoire de l'Église, des 1400 ans, c'est une nouveauté après les hérésies. C'est l'ordre dominicain, ça fait partie de toute cette reconquête après toutes ces dissidences, hérésies, tous les mots que vous pouvez supposer, ou le temps habille joie, qui fait qu'on est dans un retravail de rééducation d'une population qui a sans doute été un peu abandonnée, quelquefois par un clergé, ou qui a été séduite par d'autres choses. Il y a toute une évolution aussi, tout bêtement, de l'Église au XIIe siècle, qui fait que les « traditionnalistes » veulent conserver un monde, et que finalement l'ordre dominicain va essayer de moderniser ou de pousser la révolution. Il ne faut jamais oublier une chose, les ordres mondiaux ont été créés pour ça. Les ordres mondiaux, les franciscains, les dominicains, ils sont censés ne plus s'enfermer dans les couvents, mais aller vers le monde et aller convaincre. Et il ne faut pas oublier non plus une chose, c'est que la prédication, c'est le grand médium de l'époque. On n'a pas de journaux, on n'a pas de radio. Le prédicateur a un rôle extrêmement important de diffusion, parfois devant des centaines de fidèles, d'une parole qui sera une parole à la fois ancienne, c'est-à-dire qui est la parole des écritures, mais qui est projetée dans le présent. Donc le prédicateur a ce rôle à la fois de rappel et d'intervention. C'est ce double rôle qui va donner leur place au grand prédicateur. Il n'y a pas que ça va de rôle, tout au cours du XVe siècle, il y a une série de prédicateurs importants qui, à commencer par exemple par Saint-Baptiste de Sienne, qui jouent un rôle éminent dans l'espace public. Quand est-ce qu'il s'affirme précisément comme un prédicateur d'exception, voire que l'on parle de lui comme une sorte de prophète ? Il y a deux moments qui sont différents, le second étant le plus important. Le premier moment, c'est le moment où, d'ailleurs pas particulièrement à Florence, à San Gimignano, une petite ville de Toscane, commence à prêcher de façon prophétique sur ce qu'il va advenir du fait des péchés du monde. C'est-à-dire que les péchés du monde vont provoquer un certain nombre de faits historiques, si je puis dire, qui seront voulus par la Providence. Mais la première caractéristique de cette prédication apocalyptique, c'est qu'elle n'est pas ancrée dans une histoire compréhensible de façon immédiate, Ça, c'est le premier moment. Le deuxième moment, qui lui est beaucoup plus important et radicalement important, c'est ce moment où cette prédication apocalyptique va tout d'un coup rencontrer l'histoire. Et ça, c'est datable, très précisément, c'est à partir de l'automne 1494. Le 2 septembre, Charles VIII passe à la tête d'une armée de 30 000 hommes, le col du Mont Genève. Il avance très très vite dans la plaine du Pot et il va toucher Florence bientôt. Et là, le problème, c'est de savoir que va faire Florence. D'autant que Florence, à ce moment-là, a basculé dans une alliance avec Naples plus qu'avec la France. Donc, Florence est potentiellement un ennemi de la couronne. Et les Florentins, dans une certaine mesure, ont une crise de compréhension, une crise de rationalité, on pourrait dire aujourd'hui, parce que cette guerre avance de façon extrêmement rapide. Elle avance de façon aussi extrêmement violente. Il y a des massacres, pour l'exemple, d'un certain nombre d'habitants de bourgs fortifiés qui osent résister à l'avancée de l'armée française. Et personne ne comprend plus rien. Et il y a une personne qui, tout d'un coup, donne une lecture en direct de ce qui est en train de se passer. Et lui, il monte en chair, et il monte en chair plus seulement le dimanche, plus seulement dans l'Avent, plus seulement dans le Carême. Il monte en chair tous les jours, parfois, et il donne une lecture en direct de ce qui est en train de se passer en disant, voilà, il se passe ceci parce que cela. Et donc, puisqu'il se passe ceci parce que cela, vous devez faire ceci. C'est ça, la grande nouveauté. C'est qu'il passe au feu de l'histoire la prédication traditionnelle. Et là, il devient autre chose que ce qu'on lui avait appris à être à Saint-Dominique, à Bologne. Il devient Savonarole de Florence. On est vraiment surpris, à la lecture de votre ouvrage, du nombre de textes de Savonarole. Il l'écrivait énormément. Il y a à la fois la prédication, mais il y a aussi le rôle de l'imprimerie qui ne cesse de se développer. Quelle est la place de l'imprimerie dans la diffusion des idées de Savonarole ? C'est très compliqué parce que, un, les travaux sont faits, mais on ne sait jamais le nombre de lecteurs pour toutes ces choses-là. Alors, ça reste pour nous. C'est formidable pour nous. Ça se diffuse et ça s'arrête. Ça se traduit parfois, mais le nombre d'exemplaires vendus et l'importance, plus que la parole, quelquefois, on l'ignore. Et en plus, c'est tout bête, c'est que nous, on a une culture de l'écrit. Ils ont encore une culture de l'oralité immense. Et quand Savonarole fait ses prêches, c'est aussi, comme vous le disiez, dans toute une population, mais c'est aussi dans une information immédiate par la parole et pas par l'écrit, qu'on sait que l'armée française avec Charles VIII arrive à grands pas. Et c'est toujours par les mots et par l'oralité que ça se fait. C'est le récit extérieur qui, pour nous, est important parce que ça nous laisse des traces, mais qui reste totalement incomplet. Et de la puissance de la parole et de la puissance de l'écrit, sincèrement, on ne peut pas la mesurer. On la mesure à la fin du XVIe siècle sans aucun problème, parce que là, on sait même le nombre d'exemplaires publiés pour une ordonnance ou pour un texte. Mais à la fin du XVe siècle, c'est très, très compliqué. — Si je peux me permettre, il y a une chose, quand même, dans cette affaire qui est très importante, qui existe et qui est sans lumière, qui est spéciale. C'est que Savonarole comprend très, très vite l'importance de l'imprimer. Et très, très vite, il se met en relation non pas avec un éditeur, mais avec une constellation de 4 ou 5 éditeurs qui vont être les éditeurs qui vont publier tous ces textes, notamment 2 de ces éditeurs. Et les historiens de l'imprimerie disent que le cas Savonarole est unique en Europe. C'est-à-dire que les textes de Savonarole ou autour de Savonarole représentent un pourcentage absolument incroyable de l'ensemble des incunables produits dans la péninsule italienne. C'est-à-dire que de toute évidence, il y a une mobilisation de l'écrit qui passe d'ailleurs par des choix techniques qui sont intéressants. C'est-à-dire qu'on ne produit pas des grands livres qui coûtent très cher. C'est pour ça que souvent, on a peu d'éditions parce qu'elles se sont perdues. On produit des éditions faciles à produire, des éditions qui ne coûtent pas cher, qui ne sont pas très soignées d'un point de vue technique, parce que l'objectif ne se fait pas là. L'objectif, c'est le verbe, c'est la diffusion du verbe. Alors justement, quel est ce verbe dominicain, prêcheur ? Les Dominicains sont des hommes qui travaillent, des moines qui travaillent intellectuellement. Est-ce que c'est un hétérodoxe ou est-ce un orthodoxe ? C'est quelqu'un qui est toujours d'une parfaite orthodoxie. En revanche, c'est quelqu'un qui place tout d'un coup au cœur du dispositif rhétorique et argumentatif la dénonciation de la corruption des mœurs, à la fois des mœurs des fidèles et des mœurs du clergé, y compris des mœurs de la curie. Là-dessus, on est sur quelque chose d'assez traditionnel, dans une certaine mesure. Mais en même temps, ce qui est fondamental, c'est que le ton de Savonarole, ce ton qui va lui permettre d'emballer la population florentine, c'est une grande incompréhension de Machiavel. Comment cet homme a réussi à convaincre les Florentins, qui pourtant étaient le peuple habile et intelligent par excellence, qu'ils étaient dans un dialogue avec Dieu ? Incroyable pour Machiavel. En fait, Savonarole y arrive pour deux raisons. La première, c'est que sa source absolue de son verbe, c'est le commentaire des Écritures. On n'a besoin que des Écritures. On n'a pas besoin d'autre chose. Donc il y a une sorte de simplification du corpus de référence qui est très importante. La deuxième chose, c'est quelque chose qui a été noté par un contemporain qui disait qu'il nous surprenait parce qu'il parlait comme un apôtre, à l'apostolesque. Il parlait comme un apôtre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que Savonarole s'adresse à un public qui n'est pas simplement un public de lettrés. Il s'adresse à un public qui n'est pas simplement le public de la petite cour de Laurent le Magnifique. Il s'adresse à l'ensemble de la cité. Ce qu'il ne veut pas dire, d'ailleurs, pour lui, renoncer à produire un verbe relativement sophistiqué sur le plan de l'argumentation ou sur le plan de la rhétorique. Simplement, vous avez un va-et-vient que j'appellerais traductif constamment chez Savonarole entre des énoncés qui sont complexes et des énoncés qui sont simples. Des énoncés simples permettant à tout le monde de comprendre des énoncés complexes. J'ai une question, Didier Le Fur, parce que je pense que nos auditeurs, nos téléspectateurs sont habitués au fait que le religieux soit vraiment étroitement lié aux politiques. Mais est-ce qu'à cette période précisément, les deux domaines commencent un peu à se séparer ? Est-ce que le fait que Savonarole s'adresse aux politiques, s'adresse au monde politique, voire lance un projet politique pour la ville de Florence, est-ce que ce n'est pas au fond le dernier avatar des liens ou le dernier espoir des liens entre le monde religieux et le politique, alors que visiblement, ils se séparent l'un et l'autre ? Non, au contraire, ça va s'alimenter tout le temps. La complexité, quelquefois, quand on travaille, c'est de savoir si la puissance religieuse ne se marie pas trop à la puissance politique pour justifier une opposition. Et là, on a quelquefois quelques décidences. Ça va se voir d'une manière très, très claire avec le temps des guerres de religion dans la deuxième moitié du XVIe siècle. C'est-à-dire qu'en gros, c'est un discours bien plus politique que religieux, même si l'aspect religieux va justifier l'opposition politique. Et on n'est pas encore dans une opposition de régime. On n'est pas encore, en tout cas en France, et même quand la France devient et envahit l'Italie, on ne se remet pas en cause sur l'idée de savoir si c'est bien ou mal d'aller envahir l'Italie. C'est normal. On reste dans une logique de mission. Quand Savonarole, par exemple, fait tout son travail autour de Saint-Jean, de l'Apocalypse et des choses comme ça, tout cet imaginaire-là, la monarchie française l'a récupéré. Après, il va y avoir des déceptions entre l'homme d'église et le roi de France sur ses ambitions, sur ce qu'il aurait espéré faire, sur cette idée de réforme justement à la fois de l'église et puis peut-être de la politique italienne. Mais cette idée-là de l'association religion politique, elle est très très ferme jusqu'à la fin de la guerre de Trenton. — Le roi de France, c'est l'instrument de la providence. C'est Cyrus, c'est le nouveau Cyrus. C'est le barbier qui va venir raser les péchés. C'est quelqu'un qui a un devoir, un devoir que Savonarole va s'empresser de lui rappeler régulièrement. Mais la réforme, elle doit partir d'un endroit, elle doit partir d'un lieu précis. Elle doit partir de Florence parce que Florence est le nombril de l'Italie et de la chrétienté. Après, parfois, il a des choix stratégiques et René, c'est ce qui va précipiter sa perte parce qu'à un moment donné, il renonce à une alliance qui était fondamentale pour la bonne tenue du gouvernement populaire. et que ça c'était inacceptable pour les Florentins. Alors Pierre était déjà pas très bien vu dans la cité, contrairement à son père Laurent, mais là c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase et Pierre est chassé de Florence. C'est pas Savonarole qui chasse Pierre de Florence, en revanche Savonarole sait intervenir pour trouver une narration acceptable pour le peuple Florentin de ces événements. – Didier Le Fur, il va rencontrer Charles VII, Savonarole va avoir un rôle politique, même un rôle on va dire international ? – Alors international, je sais pas, mais il est évident que dans ce contexte justement d'un Pierre de Médicis qui est en danger de par la puissance française qui arrive parce qu'il s'était opposé à l'avenue des Français et qu'il est évident que le gouvernement royal a l'intention de le remettre au port parce que c'est un allié vassalique et donc de l'idée qu'il y a aussi avec Savonarole des échanges puisqu'ils se rencontrent. C'est toujours compliqué parce que là il y a toute l'historiographie française et tout l'imaginaire qui consiste à laisser supposer qu'il y a cette association entre un prêcheur et un roi de France pour supprimer une tyrannie hypothétique qui serait celle de Pierre de Médicis. On sait qu'ils se sont rencontrés, on sait qu'il y a eu des espoirs de Savonarole, on sait que Charles VIII, une fois qu'il a eu l'argent et le passage de Florence, c'est complètement désintéressé du sort de cette république et que la prochaine étape c'était d'aller jusqu'à Rome sans encombre pour aller après à Naples. C'était un objectif. Fondamentalement, la situation de Florence n'a été importante que pour le retour et encore on l'a largement évité en passant par Sienne et cette manière de traiter Florence selon le temps historique aussi a été quand on voulait que Florence ait cette impression de renaissance, cette nourriture de la renaissance par un roi de France qui découvrait ce temps artistique et intellectuel a été valorisé. Mais fondamentalement, l'attitude de Charles VIII était extrêmement désinvolte par rapport à la situation. Florence n'en tire pas bénéfice. Pourtant, s'allier avec la France, c'est avoir contre soi le pape ? Pas nécessairement parce que le pape aussi change régulièrement d'alliés et d'alliances. En revanche, c'est Alexandre VI, Borgia, en 1495 et on ne peut pas dire qu'Alexandre VI soit un modèle de vertu. Les positions peuvent changer. Au départ, Alexandre VI, Borgia, n'est pas du tout un ennemi de Savonarole et Savonarole, de fait, n'attaque pas entre 1494 et Alexandre VI, Borgia. Il parle en général de la corruption des moeurs du clergé mais sans attaquer nommément le pape. À un moment donné, il va se mettre à attaquer nommément le pape parce que dans la distribution, là encore, des alliances politiques, le pape devient un adversaire et là, à ce moment-là, la situation change. Mais encore une fois, de ce point de vue-là, Savonarole peut agir de façon pragmatique. En revanche, il y a deux choses qu'il faut retenir. La première, c'est que la curie, là encore, c'est un ensemble complexe et que par exemple, il y a un cardinal extrêmement puissant qui est le cardinal Caraffe qui soutient Savonarole et qui est aussi allié avec Alexandre VI. Donc, il peut médier entre les deux. Après tout, Alexandre VI accepte dans un premier temps la constitution de la congrégation de Saint-Marc qui se sépare de la congrégation lombarde. Ça, c'est très important du point de vue de la gestion, si je puis dire, des pouvoirs internes de l'Église catholique italienne. Il l'accepte. Après, il reviendra dessus, mais il l'accepte dans un premier temps parce que la curie est divisée. Et puis l'autre chose qui est très importante en revanche et qui montre qu'à un moment donné, il va y avoir une sorte de gestion là aussi très prudente du passage progressif à une opposition radicale entre les deux, – Mais pourquoi ? – Parce qu'il aurait risqué tout simplement d'y mourir. Il aurait été probablement enfermé. Il se refuse à toutes les convocations à Rome. Et ça, c'est une chose qui est très intéressante dans ce personnage, c'est que cet homme qui est né pour être itinérant, c'était la fonction d'un Dominicain, s'arrête à Florence et devient le prédicateur de Florence, meurt à Florence et devient l'étard d'or de Florence. Pourquoi ? Pas simplement pour des raisons de cotel et de prudence, c'est parce que c'est de Florence que doit naître la réforme de la chrétienté. Parce que Florence a un rôle singulier, spécifique, unique face à Rome. – Donc Florence l'aime toujours aujourd'hui. Pourquoi l'excommunication ? Quel a été le point de rupture qui a amené la papauté à l'excommunier avant même d'envisager l'interdit, c'est-à-dire l'interdiction de sacrements sur tout un territoire ? – Deux choses importantes là aussi, l'excommunication précède l'interdit, l'excommission est dans une certaine mesure, tactiquement, beaucoup moins efficace que l'interdit. Parce que l'excommunication concerne un individu, ça vaut la robe, l'interdit concerne une communauté, les Florentins, et concerne aussi le commerce des Florentins. C'est-à-dire que l'interdit, ne l'oublions pas, ça légitime la confiscation des biens de tous les Florentins dans la chrétienté, donc ça les marchands florentins n'aiment pas, et ils ne veulent pas en entendre parler, donc ça c'est très clair. Donc c'est un basculement, la menace de l'interdit, puis l'interdit possible. L'excommunication c'est quelque chose qui, évidemment, influence certains Florentins, mais pas plus que ça, c'est-à-dire que c'est quelque chose qu'on doit comprendre qu'à ce moment-là, l'excommunication d'un pape, surtout d'un pape qui n'a pas nécessairement très bonne presse, c'est quelque chose qu'on peut traiter comme une anecdote, un événement ponctuel, ce n'est pas décisif. Pour Alexandre VI, il veut que ce soit décisif, évidemment, et ça il le prononce parce qu'à un moment donné, la critique de la curie le touche, et qu'à un moment donné, Alexandre VI est présenté par Savonarole comme une sorte d'incarnation du mal, de la perversion, de la déchéance de l'Église. Et ça, ça n'est plus tolérable pour le pape. La bascule, c'est l'Ordalie, le moment où, en 1498, c'est l'épreuve du feu. Peut-être Didier Le Fur nous rappelait ce que c'était l'Ordalie. Alors là, je ne vais pas m'aventurer dans tout ça, parce que je ne vais pas vous répondre. L'épreuve du feu, c'est un moment important. Pourquoi c'est un moment important ? Parce qu'il y a une dynamique qui échappe à Savonarole, la dynamique des faits. Et la dynamique des faits échappe à Savonarole pour des raisons qui sont consubstantielles à la fragilité de cette spiritualité, parfois un peu exaltée, qui est partagée par les partisans de Savonarole. Qu'est-ce qui se passe ? Il se passe qu'à un moment donné, dans le conflit interne à Florence, qui se développe notamment autour des menaces de Rome d'interdit, etc., un frère franciscain dit aux Dominicains qui sont des rivaux qu'on pourrait faire l'épreuve du feu. Comme ça, on verrait qui sort vivant de l'épreuve du feu. Celui-là serait celui qui est effectivement protégé par Dieu et donc qui est détenteur d'une vérité. On ne l'a pas dit, mais Savonarole a des ennemis, commence à avoir des ennemis. Y compris des ennemis dans le clergé florentin. Et il répond à ses ennemis, il y a des lettres, il y a des explications. Les Franciscains et les Dominicains non réformés, parfois les Augustins, sont des ennemis de Savonarole. Très clairement. Les Franciscains beaucoup. Donc, il y a un défi. Et Savonarole se garde bien d'intervenir au départ, il ne veut pas du tout qu'il y ait une épreuve du feu. Mais un de ses partisans particulièrement exalté dit « Moi je suis prêt à aller dans le feu, il n'y a pas de problème, on y va ». Donc, on décide d'une date. On décide d'une date, tout cela est organisé y compris par la seigneurie, par le pouvoir laïc si je puis dire. Ça doit se passer devant le couvent de Saint-Denis. Et ça se passe mal. Et ça se passe mal parce qu'il y a des négociations sur est-ce qu'on doit rentrer dans le feu avec l'hostie, est-ce que le corps du Christ peut risquer d'être brûlé. Et les Florentins, une partie des Florentins en tout cas, considèrent que cet échec de l'épreuve du feu est imputable aux Dominicains. Et là tout s'enchaîne en quelques heures. Et le couvent de Saint-Marco est pris d'assaut, non pas par des forces on va dire légales de la seigneurie, mais par une sorte de révolte des adversaires de Saint-Laurent. Et là on a une situation qui est très compliquée, qui est qu'est-ce qu'on fait avec les ennemis ? Est-ce qu'on leur résiste ou pas ? Ils n'ont pas su leur résister. Il va être arrêté. Vous avez travaillé sur l'Inquisition, si mes souvenirs sont bons. Il passe aux mains de l'Inquisition ? Comment ça se passe ? Comment est-il jugé ? Il est torturé ? De toute façon, le tribunal religieux a toujours... Comment vous dire ça ? C'est un... On n'est pas dans la torture physique et tout ça, puisque normalement l'Église n'a pas le droit de toucher les corps. Et donc on est dans la volonté en revanche de faire un procès et de laisser après aux bras séguliers la possibilité de la torture qui va résoudre ou pas et qui va permettre à la personne accusée d'exprimer un... Comment vous dire ça ? Un repentir ? Un repentir ou au contraire confirmer sa faute. Et là, c'est tout le problème de la liaison entre le jugement, enfin la justice d'Église et la justice laïque, la justice d'État. Et en France, c'est quelque chose qu'on va abandonner assez vite. En Italie, c'est très local et c'est très différencié aussi. En fin de compte, c'est qu'on a l'image nous de ce temps-là, de cette association espagnole. Et c'est ce qui fait la confusion un peu. Sauf que grosso modo, il y a quand même beaucoup de gens qui échappent à tout ça. La torture ne sert à rien. Il y a plein de gens qui la condamnent. Il subit les strapades quand même. Comment ? Il subit les strapades. Oui, voilà. Il y a toujours la possibilité de faire un petit peu mal, entre guillemets, par symbole, mais on n'y attend plus rien de tout ça. Il reste quatre minutes. Donc il est torturé, il est condamné. Quel est le chef d'accusation ? Le chef d'accusation, c'est d'avoir été coupable d'hérésie, d'avoir été coupable de position schismatique. Non pas sur le plan dogmatique, puisqu'on ne peut rien lui reprocher à cet égard, mais au titre de ses positions à l'égard de la curie et à l'égard du monde de l'Église. Et pour le procès, les deux procès qu'il subit sont un procès laïc et un procès religieux. Et le procès laïc, qui est le plus important dans une certaine mesure, veut surtout démontrer qu'il était seul à avoir eu un projet politique, ce qui permet évidemment de sauver tout le groupe dirigeant florentin qui s'était rallié à lui et ne pas lui faire subir le même sort qu'aux frères. Alors il reste trois minutes. Imposteur profitant de la crédulité des gens ou bien véritable serviteur de Dieu ? Imposteur, ça relève d'une position purement instrumentale et a posteriori, donc ça n'a pas véritablement d'intérêt de discuter cela. Serviteur de Dieu, lui, croyait l'être, c'est certain. Le lecteur jugera s'il l'a été, si je puis dire. Mais ce qui est évident, c'est que beaucoup de gens, à cette époque-là, de très nombreux florentins, ont pensé que c'était un serviteur de Dieu. Et après sa mort, encore de très nombreux florentins ont pensé que c'était... Et encore aujourd'hui ! Je me rappelle qu'il y a trente ans, pour une anecdote, j'avais sorti avec Jean-Claude Zancarini une anthologie de textes politiques de Savonarole, publiée au Sœur, et que j'avais envoyée au père Olivier de Labrosse, qui était à ce moment-là responsable de Saint-Louis-de-France à Rome. Et le père Olivier de Labrosse m'a répondu, merci Jean-Louis de cet envoi, espérons que cela contribuera à la béatification de Frère Géraud. En étant en 1993 ! C'est sur cette anecdote que nous allons nous quitter. Savonarole, Larmes de la Parole, un ouvrage co-écrit avec Jean-Claude Zancarini, paru chez Passé Composé. Et puis Didier Le Fur, vous avez dirigé Les guerres d'Italie, un conflit européen, un ouvrage également paru chez Passé Composé. Il me reste à vous remercier et puis à vous dire surtout qu'aujourd'hui c'est un jour un peu spécial, parce que nous fêtons, nous célébrons, le centième numéro de l'émission de Risques de l'Histoire. Alors il y a beaucoup de monde à remercier, je vais remercier tout d'abord Philippine de Saint-Pierre, qui m'a appelé pour présenter cette émission, Olivier Brayon, directeur de programme, Cyril Le Peigneux, et vous ne les voyez pas, mais ils sont absolument indispensables pour que cette émission ait lieu, tout simplement les nombreux chefs d'édition avec lesquels j'ai travaillé, et puis toute l'équipe technique. J'espère qu'il y aura 100 autres numéros de Risques de l'Histoire. Et je vous remercie bien évidemment, vous, chers téléspectateurs, et maintenant chers auditeurs, puisque KTO Radio a été créé entre temps, je vous remercie pour votre fidélité à cette émission de Risques de l'Histoire. Je mentionne enfin notre partenaire Storia Voce, n'hésitez pas à vous rendre sur Storia Voce, il y a plus de 700 émissions libres d'accès, et qui sont disponibles pour tous les passionnés d'histoire, pour tous les étudiants d'histoire, et aussi pour tous les historiens eux-mêmes. Merci beaucoup, et je vous donne rendez-vous dans deux semaines pour un nouveau numéro de votre émission de Risques de l'Histoire.