고민 상담 저스트비 홍대선원/우문현답 준한스님 (1회)

안녕하세요 저는 서울 홍대에 있는 저스트 비 홍대 선원 주지소임을 맡고 있는 준한 스님입니다. 오늘은 20대 30대 청년들과 고민 타파하는 고민을 나누는 시간을 가져보려고 합니다. 이 시간 여러분들 좋은 시간 되시기를 바라고 잘 부탁드립니다. 불평, 불만이 많은 친구들이 있는데 뭘 할 때마다 뭔가 이건 안 된다 이런 식으로 말을 하고 저도 원래 그렇던 사람이고 바뀌려고 노력하고 있지만 그런 사람과의 관계를 그냥 끊어버려야 되는 건지 아니면 계속 좀... 같이 살고 있는 사람이라면 상황에 따라 달라요. 관계가 우리가 정말 안 맞는 사이이다. 근데 어떤 공동체 사회에 가든 학교에 가든 집에 있든 나하고 항상 꼭 부딪히는 사람 한 명이 있거든요. 최소한. 어딜 가나 있어요. 어떤 단체에 가든 다 나랑 잘 맞지 않아요. 그것도 진리다. 진리니까 일단 받아들여야 돼요. 내가 도망간다고 피한다고 딴 데를 가도 또 그런 만남이 있어요. 그게 왜 그런 부딪히는 사람이 있냐면 나랑 비슷하게 안 좋은 점을 가지고 같이 가지고 있는 사람들이 부딪히더라고. 나의 안 좋은 습, 업이나 습을 가지고 있는 사람이 나의 그런 면을 그 사람도 그런 면을 가지고 있으면 꼭 부딪히더라고. 그러니까 오히려 내 거울 같은 나랑 비슷한 업을 가지고 있는 사람들이 또 부딪힘이 있더라고. 아니면 또 완전히 다르든지. 그런데 그 관계를 끊을 것이냐 아니면 그걸 통해서 내가 공부를 할 것이냐. 둘 중에 하나 선택을 해야 된다면 옳은 선택, 그른 선택이 정해져 있지 않아요. 자기가 상황을 잘 봐야 돼요. 상황을 보고 내가 이 정도의 불편함, 부딪힘을 가지고 있는 사람 만났을 때 먼저 노력하지 않고 회피하는 건 수행자의 입장은 아니고 내가 한번 노력을 해봐야죠. 노력하는 건 뭐냐면 그 사람 말대로 좀 따라줘 보는 거예요. 그런데 그게 그러다가 그 사람 따라줄수록 이 사람이 점점 더 요구하는 게 세지고 더 세진다. 그럴 때는 상황 따라 내가 한번 선생님 이렇게 표현을 잘하는데 사자우를 한번 해줘야 돼요. 어흥 한번 해줘야 돼요. 깜짝 충격요법일 수도 있는데 나도 소리를 낼 때 낼 수 있다. 너는 네가 지금 원하는 걸 내가 계속 따라줬었는데 너는 그렇게 할 수 있느냐 한번 그런 걸 보여줄 필요도 있어요. 항상 순하고 잘 듣고 내가 손해보고 이런 게 좋은 게 아니에요. 스님은 그렇게 생각해요. 그래서 부딪힐 때 부딪혀줘야 된다. 그렇게 했음에도 불구하고 이 사람은 정말 나랑 안 맞다고 생각해요. 안 맞다는 결론을 내렸어요. 그럼 어떻게 해야 되느냐 과감하게 문을 닫아야 돼요. 냉정할 땐 냉정해야 된다. 같이 살더라도 대신에 그분을 있는 그대로 존중하는 마음 너의 모습 그대로 인정하고 존중하는 마음만큼은 잃지 말아야 돼요. 나랑 다른 거지 틀리거나 악인이 아니란 말이죠. 그러니까 있는 그대로의 모습을 있는 그대로 존중하는 마음만 계속 부딪히는 사람하고 계속 부딪히면 둘 다 상하고 대중을 힘들게 하거든요. 열고 닫음에 마음을 열고 닫음에 조금씩 자유자재한 거 상황에 따라 그런 거를 배우는 게 지혜로워지는 거라 생각해요. 예를 들면 모든 것에 그렇게 돼 있는데 우리 핸드폰을 다 가지고 살잖아요. 핸드폰이라는 것도 지금 엄청난 존재가 되어버렸어요. 우리 삶에 근데 꺼놓는 사람이 잠시라도 꺼놓는 사람이 거의 없는 것 같더라고요. 틈만 나면 뭐만 하면 바로 핸드폰으로 들고 얘기를 하다가도 이 사람이 하고 있는 얘기를 들어야 되는데 듣다가도 자기가 다른 생각하잖아요. 그럼 핸드폰 가지고 말도 하고 있는 와중에 하고 있는 거야. 그만큼 내가 열고 닫음에 약한 거야. 핸드폰한테 너무 열어놨어. 나를 그러니까 점점 나를 잃어버리는 거야. 갑자기 그런 현타 온다던데 쇼츠 보는데 한 2시간 본다더라고 스님 내가 지금 핸드폰 쇼츠 보다가 2시간이 지나버렸는데 현타 와가지고 스님은 안 그러냐고 물어보더라고 잘 때도 눈이 붙어져 있고 그래서 잠을 늦게 잡니다. 열고 닫음에 우리가 조금씩 더 힘을 키워나가는 게 수행이고 닫을 때 닫을 줄 알아야 돼요. 그러면 폰을 닫는 게 인간관계를 닫고 여는 거에도 가르침이 되나요? 연관이 되는 거죠. 사람뿐만 아니라 물건도 마찬가지잖아요. 우리가 어떤 물건을 너무 사랑하고 너무 아끼다 보면 집착심이 생겨서 얘가 깨지거나 뭔가 닳거나 그러면 마음이 괴로운 게 있잖아요. 사람도 마찬가지인 것 같아요. 어떤 사람에 대한 너무 좋아함이 있고 기대감이 있으면 바라는 게 있으면 결국에 그 마음을 잘 닫을 때 닫지 못하면 깨진다. 연관된 질문이어서 하나 드리고 싶은 질문이 있는데 그렇게 최선을 다해서 하려고 했지만 어느 시점에 집착을 내려놓고 닫아야 할 땐 닫아야 한다고 말씀해주셨는데 또 제 인생에 어쩌면 한 번쯤은 목숨을 걸고 내가 이건 완벽하게 해내보겠다 라는 마음이 생길 때도 있지 않습니까? 근데 그런 마음 자체가 집착이 돼서 고통스럽기도 하지만 그게 정말 그렇게 해서 정말 깊게 깊게 하다 보면 또 정말로 대단한 성과가 될 수도 있고 큰 영향력을 줄 수 있는 일이 될 수도 있다고 생각하는데 본인이 집착인지 아니면 이건 내가 진짜 목숨 걸고 할 만한 그런 큰 중요한 일인지 스스로가 어떻게 알아볼 수가 있을까요? 일단은 내가 지금 하려고 하는 목숨 걸고 하려고 하는 일이 어떤 방향을 가지고 있느냐에 따라 달려있는 것 같아요. 이 일이 나도 성장하고 성숙하고 또 내가 속해있는 커뮤니티도 성숙하게 하기 위한 이런 일이라면 그게 확실하다면 우리가 얘기하는 자리이타죠. 자리이타의 방향이 확실했고 내가 이거 밀어붙였으면 목숨 걸고 끝까지 가는 거죠. 근데 거기에 이제 중요한 지혜가 뭐냐면 힘을 줘야 될 때와 힘을 싹 빼야 될 때 이걸 잘 봐야 돼요. 항상 계속 이거 이렇게 가자, 이렇게 가자 그러면 다른 사람들이 약간 피곤해할 수도 있고 너 혼자만 너무 세게 가려는 거 아니야? 너 나 못하겠어 이렇게 할 수 있다고 그래서 그 힘 조절을 하는 게 이제 지혜인 거예요. 싹 가서 싹 이렇게 하는 옆사람이 동기부여를 같이 할 수 있게끔 내가 이 중요하다 생각했는데 공동체에서는 혼자 개인 사업하는 사람들은 모르겠지만 우리처럼 내 수행을 통해서 나도 성숙하고 우리 공동체에서 성숙하는 그런 삶을 살기로 해서 우리가 같이 살고 있잖아요. 그때는 내가 뭔가 하고 싶은 게 있고 이게 되게 지금 중요한 거고 내가 정말 다 걸었으면 이 마음을 같이 느끼고 공감하고 같이 하고 싶은 사람들을 한 명, 두 명 만들면 힘이 세져요. 그 힘을 키우는 게 이제 지혜라고 생각해요. 스님도 똑같은 고민을 하고 살아요. 여러분들하고 우리는 뭐 10대든 20대든 고민거리는 다 비슷하더라고요. 사실 50대든 70대든 그렇죠? 인간관계부터 해서 내 마음을 나의 비전이나 나의 동기를 다른 사람, 내 친구들하고 같이 하고자 하는 그 마음을 먼저 일으키게 하는 게 먼저인 것 같아요. 야, 이거 좋은 거니까 이거 해야 돼. 하면서 가자 막 이렇게 하면 브레이크가 걸릴 때도 있고 뭔가 안 따라줬을 때 현타가 오기도 하고 나의 동력도 상실되잖아요. 근데 충분히 좀 소통을 하면서 하면 괜찮았고 목숨 걸고 한번 해보겠다는 생각이 있으면 끝까지 가는 거지. 그러나 힘의 강약조절을 잘 조절하면서 해야 된다. 안 그러면 내가 힘을 너무 쓰면 내가 먼저 지쳐요. 내가 힘들거나 아플 때 또는 힘들을 때 나의 동료가 그 모습을 보면 그 친구들이 힘을 더 내줘요. 그래서 우리는 도반이 중요한 거예요. 그리고 그 도반이 뭔가 열심히 하려는 게 있으면 그 도반도 자기가 하고 싶은 게 있잖아요. 그때 내가 옆에 있어주는 거야. 같이 해주는 거예요. 그러면 내가 하고자 하는 일도 옆에서 그 친구도 같이 해줄 거라 생각해요. 내가 먼저 주고 내가 먼저 옆에 있어주고 그게 이제 또 공동체 생활에서 중요한 것 같아요. 저도 그러면 개인적인 질문 하나 드려보도록 하겠습니다. 들어와 들어와. 사실은 제가 어릴 때부터 말을 참 많이 하는 아이였고 어릴 때 생활기록에 적힌 친구 있잖아요. 까불까불하고 장난기가 많으나 어른스러운 친구 그런 게 항상 적히는 그런 아이였었고 나이가 들면서 최근에 학교도 졸업을 하고 다시 저희 선원의 스태프로 들어와서 일을 하고 하면서 배우려는 마음으로 많이 듣기도 하고 또 마음은 급해서 저도 말을 많이 하게 되고 지금 말이라는 게 제 인생 자체에 약간 화두가 되어 있는데 말을 어떻게 해야 지혜로운 거고 말을 언제 해야 하고 언제 하지 말아야 하고 똑같은 말이어도 어조가 될 수도 있는 거고 목소리가 다를 수도 있는 거고 똑같은 메시지여도 다른 사람이 하면 괜찮은데 내가 하면 막 기분 나빠하고 그런 것들이 되게 오해 사고 그런 점들이 많아서 스님들께서도 물론 말씀을 안 하시고 하시는 스생도 있지만 기본적으로 대중들을 만나서 하실 때는 말을 굉장히 하시기 때문에 그거에 대해서 어떻게 조심하시고 조심하는 게 아니라면 어떻게 자연스럽게 그런 것들이 문제없이 나올 수 있는지 어떻게 해야 되는지 여쭙습니다 너무 좋은 질문이고 나도 평생 동안 가지고 있던 질문이에요 당장 내가 달병가나 아주 지혜로운 말이나 그렇게 말을 잘하는 또는 말을 안 해야 될 때 안 하는 것도 잘하는 건데 평생 저도 갖고 있는 화두예요 우리 얼마 전에 송상큰 스님이 2000년 염력 1월 1일 날 적어 줬던 스님들한테 대중들한테 적어 줬던 글이 설두 무골이 있잖아 설두 무골이 이게 2000년 1월 1일 날 대중들 세상에 던진 메시지였어요 설, 혀에는 두, 혀끝에는 뼈가 없다 이게 무슨 말인가 혀에는 뼈가 없다 그래서 그걸 제가 보고 거울에 가서 거울 앞에 대고 내가 혀를 이렇게 내밀어 가지고 내 혀를 봤어요 와 내 몸 중에 제일 징그러운 부분이더라고 안 봤죠 자세히 본 적은 혀를 이렇게 내밀어 가지고 가만히 보고 있으면 혀가 괴물같이 움틀거리더라 가만히 있질 않더라고 혀가 그래서 그때 딱 깨달았다 이 마음껏 우리 삶에서 제일 많이 쓰고 제일 중요한 게 새치혀구나 그래서 우리 삶의 고통과 가장 연관되어 있는 부분이 고통뿐만이 아니고 행복도 마찬가지죠 우리가 말을 얼마나 생각을 얼마나 잘 다스리고 말을 어떻게 잘 쓰느냐에 따라 고통과 행복이 달려있구나 느꼈어요 또한 먹는 것도 마찬가지죠 우리가 잘 먹고 건강하게 먹고 때에 맞춰 잘 먹으면 몸도 건강한데 말을 잘 하면은 마음이 건강해진다 마음이 행복해진다 그래서 내가 한 번에 너무 지금 급한 마음을 내려내야 돼 말을 좀 잘하고 싶다 일단 중요한 건 자신감을 가졌으면 좋겠다 저도 마찬가지고 항상 오늘 이렇게 촬영하는 것도 그렇게 우리가 흔히 하는 일은 아니잖아요 조금 어색한 면도 있고 카메라가 이렇게 딱 있으니까 조금 약간 그렇지만 내가 자신감을 가지고 있으면 말할 때 말에도 자신감이 드러난다 그리고 좀 자신감이 부족하면 말을 좀 빨리 해요 말에 힘이 없어 그러니까 하기 전에 호흡을 한 번 들이마시고 딱 하고 배 중심에 딱 힘을 주고 말을 해야 될 때는 내가 지금 이 자리에 내가 주인이다 라고 생각해요 중심은 나란 생각으로 또박또박 하고 싶은 말을 딱딱 해도 된다 그거는 당장 안 돼요 당장 그렇게 하라고 해서 안 돼요 자신감을 키우는 게 우리 마음 공부의 핵심이에요 자신이 뭐냐면 나를 믿는 마음이야 나를 믿는 마음이 뭐냐면 지금 이 순간이 나의 삶의 전부라는 걸 또 믿는 거야 지금 이 순간에 나의 삶의 플레이그라운드는 여기니까 지금 이 순간 내가 무언가를 할 때 힘을 내서 하는 거지 자신의 마음을 믿는 힘을 발휘해서 쏟아붓는 거야 근데 내가 말을 잘했나 못했나 얘네들 어떻게 생각했을까 이런 자리에서 이렇게 얘기했는데 내가 하고 난 거에 대한 하기 전이나 하고 나서에 나서 내가 말한 거에 대해서 자꾸 내가 고민하고 잘했나 못했나 평가하고 하다 보면 생각이 너무 많아져서 점점 위축돼져요 다음번 말할 때 그런 게 있더라고요 그래서 갑자기 너무 말을 잘하려고 지금 하다 보면 오히려 역효과가 날 수가 있어요 그 대신에 듣는 거를 내가 잘하잖아요 그리고 들을 때 제가 보셨던 스님 중에 한 분이 봉철 스님이라는 스님 계셨는데 굉장히 파격적이고 과격하기로 유명하신 스님이에요 젠메스터, 와일드 젠메스터에서 그런 스님이라 제가 많이 겁도 먹고 그랬었는데 막상 가서 스님이랑 얘기를 하는데요 내가 야야야, 너 그랬냐? 그러면서 내 얘기를 끄집어내게 하시는데 듣는 거에 달인이시더라고요 근데 듣는 걸 또 잘해야 말도 잘하는 건데 들을 때 추임새가 좋더라고요 딱 이거, 추임새를 넣어주잖아요 내가 야, 너, 야야야 이러면 말하는 사람이 신나서 더 얘기하게 돼요 들어주는 걸 잘하는 게 대화하고 소통하는 데에서 굉장히 중요한 역할을 한다 그러면 내가 얘기를 할 때 내가 좀 얘기를 못하더라도 사람들이 또 내 얘기를 들어준다 이 작업은 우리가 평생 해야 되는 작업이에요 말할 때는 정말 사자우라고 생각하고 내가 해야 될 말이 있으면 천천히 또박또박 하는 거 그리고 목소리에 힘이 들어가야 돼요 그러면 사람들도 지금 딱 다른 생각 하다가도 그 목소리의 힘에 딱 집중을 하게 돼요 그 힘을 키워야 돼요 급하게 서두르지 마세요 평생의 1년, 나도 마찬가지예요 저도 지금 우리가 방송하고 있잖아요 근데 스님도 방송 데뷔가 2년이 안 됐거든요 아까 우리 피디님이 스님으로서 이제는 뭐 달인 아니세요? 그러는데 제가 한 거를 잘 안 봐요 보니까 너무 창피하더라고요 그리고 뭐가 보이냐면 야, 네가 아직 순간순간에 집중해서 얘기하는 힘이 많이 부족하구나 근데 그걸 내가 적나라하게 본단 말이에요 그게 도움이 되더라고 그때 그 모습을 보고 내가 아, 하기 싫다 유축되는 마음이 일어나거든요 사실 이번에 헬로티비 할 때도 많이 일어났어요 아, 내가 많이 부족한데 이렇게 청년들의 고민을 듣고 해결하는 게 잘할 수 있을까 그렇지만 이게 이제 나의 또 스승이 되는 거예요 내가 나의 모습을 보고 부족한 면을 봤을 때 둘 중에 하나거든요 하나는 숨고 싶고 유축되고 이렇게 대응하는 거랑 하나는 내가 아직 갈 길이 남아있구나 더 성장할 수 있는 스페이스가 있구나 그러니까 용기를 내서 한 박자 더 가자 이렇게 생각하면 우리 삶은 계속 향상하는 거예요 트라우마가 스승이듯이 트라우마가 있을 때 그 트라우마를 깨고 부술 때 그 트라우마에 갇히면 평생 그 트라우마 속에서 내가 못 벗어나고 괴롭다 좋은 질문 고마웠습니다 좋은 시간이었고 앞으로 고민 있을 때 또 나누면서 해결합시다 여러분 파이팅