Comment l'école a réagi aux attentats de Charlie Hebdo en 2015

Bonjour et bienvenue dans Être et Savoir, le magazine de l'éducation de France Culture. Aujourd'hui, dix ans après les attentats de Charlie Hebdo, retour sur leurs conséquences sur l'école et sur ce jour terrible du 7 janvier 2015 où on apprenait le nom des morts en direct. Bernard Maris, Cabu, Charbes, Wolinski, Tignous, tous tués dans l'attaque du siège de Charlie Hebdo. L'arme lourde à Paris en fin de matinée, ce sont les seuls noms des victimes confirmés à cette heure. Mais le parquet de Paris évoque douze morts dont deux policiers. Deux ou trois hommes lourdement armés ont fait irruption peu après 11h dans les locaux du journal situé dans le 11e arrondissement de Paris. Le 7 janvier 2015, j'étais ici dans un studio en direct à gauche de Frédéric Seyss qui assurait un flash spécial. Comme pour tant de gens, Cabu a fait partie des personnages familiers de mon enfance. Charbes avait beaucoup croqué l'école, il était même venu dans l'émission. La sidération ressentie ce jour-là en entendant tous ces noms, la prise de conscience si douloureuse sur ce qui venait vraiment d'arriver, resteront jamais gravées dans ma mémoire, dans la vôtre aussi, j'imagine. Cet attentat qui attaquait la liberté d'expression va résonner d'une manière très particulière dans le pays et prendre une dimension scolaire, car l'école fut non seulement associée aux hommages nationaux, mais aussi à s'emparer du sujet en classe. C'était inédit, on va en parler avec nos invités. La France avait connu d'autres actes terroristes terribles dans les années 80-90. Je pense aussi aux enfants tués et aux pères assassinés au sein de l'école Osar à Thora en 2012. Mais c'est avec ce qu'on appelle les attentats de Charlie, entre le 6 et le 8 janvier, que le monde éducatif va être appelé à agir et même réagir, et parfois aussi être invectivé. Nous allons rendre compte du travail des professeurs pour parler du terrorisme islamiste aux enfants, pour réfléchir avec eux à ce qu'est la liberté d'expression, la défendre aussi, et se mobiliser pour les valeurs de la République, comme ils ont donc été appelés à le faire en 2015. Définitivement, l'école est et sera en première ligne pour répondre à ce défi. Au fond, c'est son identité et sa mission profonde à l'école, qui est indissociable précisément de la République et des valeurs de cette dernière. L'école, c'est aussi une caisse de résonance de la société dans son ensemble, et c'est vrai qu'elle nous révèle beaucoup les difficultés du vivre ensemble, des incompréhensions qui traversent et qui travaillent toute la société. Il ne faut pas s'égarer à considérer l'école comme la seule responsable de tout, mais l'école, clairement, peut être une solution majeure. Bonsoir, Najat Vallaud-Belkacem. Bonsoir. Vous êtes ancienne ministre de l'Éducation. Vous étiez ministre de l'Éducation en 2015. Vous êtes aujourd'hui présidente de l'association France Terre d'Asile. Comment vous vous souvenez de ce moment, de ce que vous avez décidé de dire et de faire, en tant que ministre de l'Éducation, suite à cet attentat qui a d'abord frappé le 7 octobre Charlie Hebdo. D'autres attentats vont suivre. Une policière va être tuée le lendemain, et puis on se souvient de l'hypercachère, quatre morts, une grande prise d'otages, et de ce qui a suivi cette poursuite des frères Kouachi. Vous, quels souvenirs gardez-vous de ce que vous avez ressenti et de l'action que vous avez menée ? D'abord, comme vous l'avez vous-même indiqué, c'est difficile de ne pas se souvenir où on était exactement à ce moment-là. Je m'en souviens comme si c'était hier. J'étais dans une réunion avec mon équipe, avec mon cabinet, et j'ai vu à un moment donné que chacun était en train de regarder son écran d'iPad, de téléphone, plutôt que de se concentrer sur la réunion, et que quelque chose était en train de se passer. J'ai demandé, et là, l'information commençait à sortir. Il y a eu des tirs au siège de Charlie. On a interrompu tout de suite cette réunion et on s'est tous rendus là où on était le plus utile. Je me suis rendue à mon bureau. C'était important pour une ministre de l'Éducation, parce que très vite se posent la question des établissements scolaires autour de l'événement et de la nécessité de confiner. Je me suis fait la réflexion des années plus tard, au moment du Covid-19, que le mot de confinement entrait dans la langue commune. Mais nous, confinement, ça voulait dire à l'époque maintenir les élèves dans les établissements, expliquer le mieux possible aux parents de ne pas venir les chercher, surtout parce qu'il y avait ce sentiment de danger. Donc, m'enfermant dans mon bureau pour prendre ces décisions-là, j'ai allumé la télévision et tout de suite est apparue cette image des frères Kouachi rejoignant leur voiture et disant « on a vengé Mahomet ». « On a vengé le prophète », je crois que c'est comme ça qu'ils le disaient. Et donc là, ça a été un mélange de douleurs, j'allais dire doubles et vraiment mêlées. C'est-à-dire qu'à la fois, c'était la citoyenne française, la ministre de la République qui se rendait compte de la gravité de ce qui venait de se passer. Et en même temps, je suis de culture musulmane, je suis de cette origine-là. Et donc, d'entendre ces fous furieux, ces assassins prendre pour prétexte la religion qui était celle de mes parents, ça a été aussi une douleur encore démultipliée. Donc, j'ai envie de vous dire, dans l'extrait que vous avez passé, on entend une voix blanche. Ça m'a frappée, mais vraiment, ça m'a frappée. Et je me souviens qu'en fait, ce discours, je le tiens, après avoir passé dans les jours qui vont suivre, il va y avoir plusieurs nuits blanches d'affilée. La première, parce que très vite, on prend la décision qu'on demandera aux établissements scolaires le lendemain de faire respecter une minute de silence, mais qu'on ne peut pas laisser les enseignants livrer à eux-mêmes. Donc, il faut qu'on prépare des documents, des outils pédagogiques. On travaille donc à tout cela pendant très très longtemps et très tard la nuit. Ensuite, très rapidement, se présente cet épisode à l'Assemblée nationale où, justement, un député de droite, je crois que j'ai fait exprès d'oublier son nom, peut-être que j'ai une mémoire un peu sélective, m'attaque, moi, ministre de l'Éducation, sur le fait que certaines de ces minutes de silence ont été sifflées, ou non respectées, perturbées par des élèves. Et donc, mise en accusation, en quelque sorte, de l'école. Et donc, il faut à la fois défendre l'école, parce que c'est les enseignants qu'on attaque derrière tout cela, et en même temps, les frères Kouachi, comme le disaient certains en simplifiant les choses, étaient issus des bancs de nos écoles. Donc, y a-t-il des élèves qui sortent de nos écoles françaises et qui n'adhèrent pas à ce point-là ? Que sont les valeurs de la République, et y compris la liberté d'expression ? Puisque Charlie, c'était la liberté d'expression, ou la laïcité. Et donc, à partir de là, c'est un énorme travail qui va se mettre en place, et qui va se traduire notamment par ce qu'on a appelé la grande mobilisation pour les valeurs de la République. Donc, c'est des dizaines et des dizaines de réunions publiques à travers tout le territoire, 80 000 personnes mobilisées, pour finalement écrire, réfléchir ensemble, communautés éducatives, collectivités locales, entreprises. Ensemble, c'est quoi une école qui transmette les valeurs de la République ? Où est-ce qu'on a pu peut-être faillir ? Et comment est-ce qu'on renforce ça ? Et donc, y a beaucoup de mesures qui vont naître de tout ça. Comment est arrivée cette formule, mobilisation de l'école pour les valeurs de la République ? Alors, c'est vrai que c'est une question très intéressante, parce que ça aurait pu ne pas aller de soi. Je comprends votre question. Mais en même temps, c'est très vite allé de soi. Dans le sens où, si vous vous souvenez bien, 3-4 jours après le 7 janvier, vous avez le 11 janvier, le dimanche, où tout le monde est dans la rue en train de marcher. Des millions et des millions de gens, des chefs d'État venus de plusieurs pays, etc. Et moi, je me souviens qu'à chaque pas, j'étais arrêtée par quelqu'un qui me disait « Mais maintenant, c'est à l'école que ça se joue ». Et dans cette phrase, il y avait à la fois une accusation, celle que je viens de relayer à travers l'histoire des frères Kouachi. Mais comment est-ce qu'on a pu échouer à ce point-là sur ce sujet ? Et en même temps, une confiance, un espoir, c'est là que ça se joue. En fait, c'est là que vous devez apprendre à nos enfants, nos élèves à vivre ensemble, à adhérer à ces valeurs, qui ne sont pas des valeurs contre les élèves, qui sont des valeurs pour eux. À partir de ce moment-là, il a été assez évident que c'était un poids lourd à porter, non pas seulement pour la ministre que j'étais, pour les enseignants, parce qu'à travers moi, c'était vraiment les enseignants, mais c'était aussi toute la noblesse de l'école que de se dire « On préfère que ce soit nous qui ayons la solution, plutôt que simplement les services de police, de justice et l'armée ». La noblesse de l'école et en même temps, une école dans la tourmente, une école sous le feu des critiques. On va en parler avec les invités ici présents avec vous, Najat Vallaud-Belkacem dans le studio. Je salue Emmanuel Saint-Fucien, historien de l'autorité et spécialiste entre autres des relations entre la guerre et l'école au XXe siècle. Bonsoir. Vous êtes directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales et donc auteur de ce livre « L'école sous le feu, janvier et novembre 2015 » publié en 2022 aux éditions Passé Composé. Dans ce livre, vous revenez également sur l'assassinat de Samuel Paty qui aura beaucoup marqué les esprits. On va aussi en parler avec vous, Sébastien Ledoux. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence à l'université de Picardie, Jules Verne, historien de la mémoire et des politiques éducatives et co-auteur avec Ismaël Ferrad de « Une école sous le choc, le monde enseignant après l'assassinat de Samuel Paty » publié au Bordeleau il y a quelques mois, en 2024. Dans cet ouvrage, vous revenez sur les événements de 2015 qui sont une forme de matrice sur la manière dont on va demander à l'école de s'investir dans ces sujets. Comme on l'a dit en début d'émission, il y a juste quelques secondes, avec Najat Vallaud-Benkassem, avec nous également Serge Barbé. Bonsoir. Vous êtes directeur du Clémy, c'est le centre pour l'information aux médias et à l'information, parce que si on parle de liberté d'expression, on parle d'éducation à l'information et ça a beaucoup changé depuis 2015. Ça a fait partie des grands axes de réflexion éducative. J'ajoute que vous êtes président du réseau francophone d'éducation aux médias et à l'information, donc vous dépassez les frontières. Et peut-être qu'on a aussi créé en France des manières d'aborder l'actualité, même quand elle est très dramatique, comme après des attentats. Je reviens à notre sujet. L'école, à la fois présentée comme une institution hyper centrale quand la France est dans la tourmente, par exemple un attentat si grave se produit, on attaque la liberté d'expression, c'est le réflexe français que de se tourner vers l'école en disant maintenant c'est au professeur d'assurer un travail collectif, un travail au service de la République. Ça fait vibrer très fort l'histoire politique de notre pays. L'école est un centre de gravité républicain. Emmanuel Saint-Fucien, c'est ça qu'on a rejoué ? Oui, on a rejoué. On a rejoué en oubliant parfois que l'école n'est pas seulement une instance de socialisation, mais aussi un réceptacle de la société qui l'entourait. On l'a rejoué dans un contexte très singulier, me semble-t-il. À écouter le début de votre émission, on est saisi immédiatement par une émotion, une émotion située culturellement, socialement à l'énonciation des morts. Une émotion en écoutant Madame la Ministre et un sang lexical d'ailleurs emprunt d'une métaphore guerrière. Oui, l'école était en première ligne. On est dans cet entre-là qui sera très important dans les salles de classe parce que c'est aussi au travers des émotions et d'un certain imaginaire de guerre que vont se vivre ces événements et les réagencements en salles de classe. Si je peux me permettre, vous avez dit en introduisant l'émission qu'on n'avait pas demandé à l'école à ce point en temps de paix de telles actions et de telles réactions. Vous avez parfaitement raison. En revanche, dans la tradition, me semble-t-il, française et spécifiquement française, on a fortement mobilisé l'école en temps de guerre, que ce soit la première guerre mondiale, la seconde guerre mondiale ou la guerre d'Algérie. Quelque chose s'est joué autour d'un imaginaire de guerre et d'une mobilisation. D'ailleurs, vous avez parlé de la mobilisation. Toute expression brutale, tout surgissement d'une violence extrême, qu'elle soit liée au terrorisme ou à la guerre, je ne dis pas du tout que c'est la même chose, mais il y a ici un point commun, exige une mobilisation. Si vous regardez toutes les réformes scolaires, elles sont adossées au temps de guerre. 1919, 1923, 1944, notre socle, les lois Ferry 80-81, c'est bien la victoire de l'instituteur prussien qui est avant. Donc il y a une corrélation qui va se jouer ici et une demande de mobilisation. Et il y a un deuxième, j'en termine sur ça, il y a un deuxième point commun entre terrorisme et guerre ici, c'est que l'école est désignée comme coupable, toujours, en temps de guerre. Vous pouvez prendre les grandes guerres modernes du XXIe siècle. Absolument, qu'on parle de ce sujet pendant assez longtemps, donc on retient cette idée. L'école est désignée comme coupable, parce qu'on va y venir dans un instant, mais je voulais poser la même question à Sébastien Ledoux que celle que je vous ai soumise, Emmanuel Saint-Fucien, sur la manière dont l'école est en charge de répondre à nos inquiétudes, à, finalement, la violence aussi du temps. C'est une responsabilité énorme pour l'école, parce que l'école, ce n'est pas l'école, ce sont des personnes, des enseignants, ils sont si nombreux, très divers, ils rencontrent beaucoup de problèmes au quotidien, pas tous, mais quand même un certain nombre. C'est beaucoup leur demander, et toute la nation s'accorde à formuler cette demande. Nathalie Belkacem le disait dans les manifestations, on est interpellé, que peut faire l'école ? Que va faire l'école ? Il faut que l'école fasse quelque chose. Je pense que ce qui est important de noter, c'est que vous avez, dans les heures qui suivent cet attentat et ces assassinats, un cadrage, comme on dit en sciences politiques, qui est lié à la nation, à la République. Je pense que c'est important de dénaturaliser quelque part cet événement-là. Il n'y a pas de logique imparable qui ferait qu'à partir d'un événement, on aurait un cadrage national ou républicain. Or, c'est ce qui s'est passé. C'est la première chose. Il faut bien comprendre que dans les productions des discours politiques et médiatiques ce jour-là, se joue effectivement, en tout cas, on met en scène la nation. Ce qui se joue là, c'est la nation. Ce qui n'est pas forcément évident. Dès le départ, ce n'est pas forcément évident qu'on va dire que c'est la nation qui est en jeu et la République qui est en jeu. Or, c'est ce qui se passe. C'est ce qui se passe à ce moment-là. En fait, la question de l'école, moi ce que je trouve intéressant, quelque part, malgré évidemment le tragique de la situation, c'est à l'analyser, c'est qu'on va avoir différents temps qui vont se conjuguer dans cette demande qui est faite à l'institution scolaire. Il y a un temps long qui a été évoqué par rapport à la question de la guerre, par rapport à la question de la République. L'institution scolaire, ce n'est pas une institution parmi d'autres, c'est celle qui, depuis la fin du XIXe siècle, va porter et enraciner dans les consciences la République. Donc, c'est quelque part ça qui se joue justement dans les heures qui suivent. C'est vraiment ce long, c'est presque la longue durée, si on veut, en histoire contemporaine, c'est presque de la longue durée de cette grande tradition de l'école qui a construit, on va dire, qui a fait des républicains, qui a fait des nationaux, mais qui a fait aussi des républicains. Donc déjà, il y a ce temps long qui joue. Mais il y a un temps plus court. Il y a ce temps plus court qui est que depuis les années 1980, en gros, on va charger l'école de différentes questions dites sociétales dans des éducations A. Ce qu'on appelle les éducations A, ça va du code de la route jusqu'à la laïcité, on en parlera peut-être tout à l'heure, mais la laïcité va justement rentrer dans ces questions-là dites éducatives où on va charger de plus en plus l'école pour prendre en charge une certaine, à la fois éducation et socialisation. On peut penser à Jean-Pierre Chevènement parce qu'il avait fait des déclarations et puis il avait aussi mis la Marseillaise, par exemple, c'est symbolique mais important, tout de même au programme en 1984. En tout cas, ça a marqué les esprits, le mien, j'étais élève. On peut penser à Vincent Payon parce que la charte de la laïcité, c'est quand même tout de même un peu avant, en 2013, elle est affichée dans tous les couloirs. Je ne sais pas si elle est affichée dans toutes les salles de classe à ce moment-là, mais elle est bien affichée dans les écoles. J'y vais souvent et je la vois toujours d'ailleurs. Oui, et alors justement, vous avez raison, c'est-à-dire la question de ces fameuses valeurs de la République. Quand on fait une étude justement sur cette sémantique-là, valeurs de la République, ça apparaît quand ? Ça n'apparaît pas au début du XXe siècle ou lors de la IIIe République. Ça apparaît justement dans les années 80 et surtout 90-2000. Ce qu'il faut savoir, c'est que le code de l'éducation intègre cette notion-là, cette sémantique-là des valeurs de la République à partir de 2000-2001. En 2005, le code de l'éducation dit voilà, la mission essentielle de l'école, c'est la transmission des connaissances, mais c'est aussi justement la transmission des valeurs de la République. Et il y a entre 2000 et 2020, et donc une accélération après 2015, justement, cette notion de valeurs de la République qui rentre dans le code de l'éducation à huit reprises, c'est considérable. Donc quand effectivement vous avez cette sémantique-là en janvier 2015 qui est utilisée par la ministre, je dirais qu'il est déjà là. C'est vraiment, c'est pas nouveau, c'est pas une création, c'est sûr, mais il est déjà ici. Ce que je trouve hyper intéressant, c'est que la formule, les valeurs de la République, personne ne la discute, enfin peut-être est-elle discutée en France, mais elle fait un large consensus autour d'elle cette formule. Ce qui est finalement objet de débat, c'est est-ce qu'on arrive à, soit d'un côté, les faire vivre, ces valeurs de la République et les performer dans l'école, et de l'autre côté, est-ce qu'on arrive à les transmettre de manière convenable ? Il est là le débat en France, moi je trouve ça assez impressionnant que finalement, ce qui montre un peu le triomphe, vous n'êtes pas d'accord ? Je peux juste apporter un bémol. Je ne suis pas si certaine que tout le monde mette la même chose derrière la notion des valeurs de la République, par exemple, moi j'ai souvent remarqué, je vais faire bref, j'ai souvent remarqué que du côté de la droite, et plus encore de l'extrême droite naturellement, quand vous dites valeurs de la République, vous ne mettez jamais lutte contre les discriminations ou le racisme. C'est quand même étonnant, alors que ça va de soi qu'il faut lutter, évidemment, contre ceux qui refusent d'appliquer la laïcité. C'est pas le même mot, sur la laïcité, même si aujourd'hui, la laïcité peut être discutée dans ses contours, normalement c'est un principe, mais est-ce que c'est une valeur ? Moi je dirais que laïcité, c'est sans doute ce qui est le plus communément admis comme faisant partie de ce vocable valeur de la République. En revanche, égalité fille garçon, contre toute attente, vous vous rendez compte d'ailleurs à l'occasion de ce programme de vie affective et sexuelle, qu'il y a plein de gens qui ne sont pas si d'accord que ça, que ça fait partie des valeurs de la République, et encore une fois, des discriminations et racisme non plus. Donc il faudrait réinterroger quand même cette notion et se demander dans quelle mesure est-ce qu'elle n'est pas un peu instrumentalisée. Serge Barbé, on ne vous a pas encore entendu. Oui, et il faut rappeler que l'école c'est le lieu de civilisation par excellence, et que quand il s'agit de lutter contre la barbarie, l'ignorance et tous les préjugés qui l'accompagnent, évidemment l'école est le lieu cardinal. Et donc on ne s'est pas posé dix mille ans la question de savoir pourquoi en France on avait assassiné des enfants juifs dans une école sous contrat avec la République. On ne s'est pas posé effectivement suffisamment la question de se dire un jour tiens on va décimer un journal satirique, sa rédaction, on va tirer encore une fois sur des juifs, on va tirer sur des policiers, la République était attaquée. Donc le grand enjeu c'était déjà de comprendre aussi très rapidement que ce qui était visé c'était le cœur de la France. Et le cœur de la France, son cœur battant c'est la République, ce sont ses valeurs et ce principe cardinal qui fondent la République et la laïcité. Et donc en attaquant Charlie Hebdo, on attaquait la laïcité qui est indissociable de la liberté d'expression, qui est indissociable des grandes lois qui ont fondé notre République et qui sont au cœur de l'école et des enjeux éducatifs de l'école aussi vieux et même avant la République. Enfin on lit les cinq leçons sur l'instruction publique des Montesquieu pour se rendre compte que ce combat pour la civilisation il est ancré dans les enjeux éducatifs depuis des siècles. Et donc je pense que là-dessus nous ne nous sommes pas trompés de combats à l'époque et malheureusement les soubresauts terroristes qui ont suivi ensuite ont montré que on assassinait des journalistes, on assassinait des juifs, on assassinait des policiers, on assassinait des enseignants pour abattre la République. Et donc je pense qu'effectivement cette grande mobilisation pour les valeurs de la République elle coulait de source. La question c'est de savoir comment on sécurise des établissements en ne faisant en sorte que il n'y ait pas d'attaque et comment on les ouvre à la société civile pour aider les enseignants aujourd'hui à passer à l'âge. Et comment on met en musique ce que les femmes et hommes politiques, les éditorialistes mettent en grande phrase c'est-à-dire qu'après on est dans des classes, on est avec les élèves, il faut les écouter, il faut leur répondre, il faut avoir le temps et les moyens de le faire, des formations. Les deux ouvrages dont on parle ce soir, et c'est pour ça que je les ai trouvés particulièrement intéressants, enfin pas que pour ça, mais ça m'a beaucoup plu pendant ces deux lectures, contiennent énormément de témoignages, des témoignages d'enseignants qui disent bon, on n'avait quand même pas beaucoup de matériel en janvier 2015 pour réfléchir, pour s'emparer du sujet, parce que on sait que la formation à la laïcité elle n'est toujours pas d'ailleurs dix ans après à la hauteur de ce qu'elle devrait être, ça fait partie des débats récurrents qu'on a dans cette émission, on sait aussi que c'est difficile de se préparer en un jour, et que les élèves qui perturbent de mille manières, parce que une minute de silence pour la respecter ou pour montrer qu'on a une certaine défiance, les élèves peuvent être assez créatifs, qu'est-ce qu'on fait ? On fait remonter ? On discute ? Est-ce qu'à l'école on est là pour parler ? Ça a été aussi un endroit où il a fallu entamer un dialogue, ça c'est les enseignants qui s'y collent et c'est ce que vous racontez dans votre ouvrage Emmanuel Saint-Fucien. Oui, c'est ce que je raconte et je suis désolé, je vais faire une toute petite parenthèse pour revenir, mais c'est tout à fait connecté à votre question, à ce qui a été dit juste avant, parce que justement ça me semble très important cette distinction et cette confusion qu'il y a forcément chez les parents, chez les élèves et chez les enseignants sur principe et valeur, ça n'est pas la même chose et par ailleurs le contenu même des enseignements concernant la laïcité, on peut rappeler que vous avez été enseignant vous-même du secondaire, c'est important de le dire. Quand j'étais enseignant dans les programmes d'éducation civique, la laïcité n'était pas une valeur, c'était un principe et un principe ça n'est pas une valeur, un principe c'est rigide, c'est de droit, il en faut, je ne dis pas qu'il en faut, mais ça n'est pas une valeur, une valeur c'est ouvert, c'est souple et ça se travaille entre élèves et enseignants, c'était liberté, égalité, fraternité. Dans les programmes d'éducation civique que j'ai enseigné entre 2002 et 2009, c'est exactement ça les trois valeurs. Et ces trois valeurs-là, liberté, égalité, fraternité, en dépit de bien des contempteurs de l'école publique qui ne l'ont pas défendue comme ils auraient dû la défendre entre janvier et novembre, ça a été travaillé dans les classes, ça a été concerté entre élèves. Oui, je n'ai pas dit ça, je m'excuse. Je précise juste l'année pour qu'il n'y ait pas de confusion. Et ça a été travaillé suite à la panique morale qui s'est emparée du monde éducatif, des hommes et des femmes politiques, des médias, suite à cette rupture, on s'en souvient, provoquée par les incidents de la minute de silence. Ici, c'est très important de revenir à la chronologie, excusez-moi, c'est très important parce que ce chiffre-là, je dis ça sous l'autorité de Najat Vallaud-Belkacem, est communiqué, me semble-t-il, par le ministère le 13 au soir et diffusé par les médias le 14 au matin. C'est-à-dire quand ? C'est-à-dire après la manifestation du 11 dont vous avez parlé, qui a paru comme un soutien massif, une union sacrée autour de l'événement. Le jour même où reparaît le numéro de l'après de Charlie Hebdo, tout est pardonné, qui va, on s'en souvient, provoquer aussi une émotion très vive. On est beaucoup à l'avoir gardé chez nous. On l'a gardé chez nous. Il s'est vendu à un million d'exemplaires en quelques heures. À dix heures, il n'y avait plus un exemplaire dans les kiosques de Paris. In fine, il va être imprimé à huit millions d'exemplaires en faisant le quotidien, l'hebdomadaire, pardon, et quotidien d'ailleurs, toute presse confondue, le plus vendu de toute l'histoire de France. L'union sacrée apparaît là. Or, la division apparaît dans ce chiffre. Deux cents incidents de la minute de silence. C'est-à-dire que, chiffre qui aurait pu paraître au demeurant insignifiant, excusez-moi, par rapport aux douze millions d'élèves. On sait très bien que ce qui qualifie les incidents, c'est très compliqué, etc. Mais la division, le risque de division, est apparu au sein de l'école. L'école est apparu comme l'institution où le pacte républicain pouvait se rompre. Sans voir qu'au fond, très vite, immédiatement, des pratiques pédagogiques allaient se déployer, des discussions entre élèves et profs allaient se déployer. Du hors-programme, forcément, c'est le principe de la guerre ou du terrorisme, c'est hors-programme. Les enseignants n'ont pas d'outils, n'ont pas de manuels, n'ont pas de directives. Ils doivent improviser, ils doivent se saisir d'outils nouveaux, ils doivent débattre avec leurs élèves, ils doivent agencer, réagencer, corriger. Ils doivent écouter les émotions, les pleurs, les colères. Les profs sont surpris par leurs élèves. Les témoignages de mes 158, de mes 76 enseignants interrogés disent que la surprise vient du fait que les ruptures de la minute de silence ne viennent pas des élèves marginaux ou des élèves dits perturbateurs. Ils viennent des bons élèves. Ils viennent des élèves qui avaient su tisser un pacte pédagogique avec leurs enseignants et qui ne ne ressentent pas l'émotion face au deuil qu'on leur demande de porter. Et la rupture, elle vient de là. Ou encore, parce que ce que vous dites me renvoie à des souvenirs extrêmement précis, ou encore de ces élèves pour qui c'était tellement douloureux d'imaginer qu'un tel acte ait pu avoir lieu, qu'ils préféraient se réfugier dans le complotisme et le conspirationnisme. Et c'est vrai que les rétroviseurs de la voiture n'étaient pas tout à fait de la même couleur que la voiture, etc. Vous vous souvenez de tout ça ? Assez moyennement sur l'histoire des rétroviseurs. Il y avait deux thèses qui circulaient chez les complotistes à ce moment-là et pas mal de jeunes qui y souscrivaient qui étaient, comment est-il possible que comme par hasard, je mets des guillemets, les frères Kouachi auraient oublié leur passeport sur le siège de la voiture ? Et d'ailleurs, cette voiture étrangement, d'une image à l'autre, son rétroviseur change de couleur. Enfin, ça n'a aucun intérêt, mais ce que je veux dire par là, c'est que je me souviens de discussions avec des enseignants qui m'avaient raconté qu'en fait en effet, il y avait dans leur classe des élèves, mais qu'on pouvait pas suspecter d'hostilité, de haine, d'antisémitisme ou d'anti-Charlie, je sais pas quoi, mais qui juste, pour qui c'était tellement insupportable ce qui venait d'advenir, qu'ils préféraient se réfugier dans une théorie conspirationniste. Et ça, je trouve que ça a été quelque chose qui a été trop peu souligné à l'époque pour y compris adoucir un petit peu ce chiffre froid, prétendant que tant d'élèves se seraient élevés contre Charlie. Je pense que c'était beaucoup plus compliqué que ça. Moi, ce que j'ai entendu aussi, et ce dont je me souviens des émissions qu'on a pu faire en 2015, c'est d'enseignants qui s'inquiétaient aussi pour leurs élèves, pour l'école en général, pour ces accusations, hein, ce racisme aussi, parfois, qui a pu s'exprimer et que les élèves disaient ressentir. Donc, on était dans un faudron assez compliqué, avec cette mission toujours de défendre les valeurs de la République. Vous vouliez réagir, Sébastien Ledoux ? Alors, je ne sais pas si c'est sur le travail des enseignants tel qu'il a pu s'élaborer à ce moment-là, et puis peut-être après, parce qu'on sait, et peut-être que ça, ça peut être intéressant à dire, le temps est important, le temps pour préparer. On a vu, après l'assassinat de Samuel Paty, que les professeurs contestaient le fait de ne pas avoir une demi-journée pour réfléchir à comment ils allaient organiser la minute de silence dans leur établissement, et aussi quels mots ils allaient pouvoir poser de manière un peu concertée dans leur classe, avec leurs élèves, pour parler de cet événement hyper dramatique, puisqu'en plus c'est un professeur, le cœur de l'école est complètement touché. Juste pour revenir à ce que vous dites à l'instant sur l'après Samuel Paty, quand je suis reparti en enquête, justement auprès des enseignants dans les semaines qui ont suivi, tous me parlaient de cette annulation de la préparation de la minute de silence et des débats, puisqu'il avait été convenu par le ministère de l'époque, Jean-Michel Blanquer, d'organiser deux heures, à la fois une heure d'échange avec les enseignants, puis une heure avec les élèves, et donc cette annulation de dernière minute, de trois jours avant la rentrée, n'est pas passée, c'est le moins qu'on puisse dire. On a vraiment un sentiment à la fois de tristesse considérable, peut-être qu'on aura le temps d'y revenir, mais il y a quelque chose qui se rejoue, en fait, après Samuel Paty, à partir de Charlie Hebdo, c'est très net, donc il y a à la fois une tristesse considérable, et peut-être encore plus forte, évidemment, de la part des enseignants, et on comprend pourquoi, puisque l'un d'eux a été là, évidemment, la cible d'un assassinat aux dieux, et en même temps, d'une colère. D'une colère qui n'est pas retombée, parce que quand on les interroge, deux ans et demi après ce qu'on a fait avec Ismail Ferrat, et qu'on a presque 900 réponses, on a toujours cette colère-là. Elle ne s'est pas atténuée. Deux heures et demie après l'effet, cette colère, elle est encore présente par rapport à l'institution. Donc ça, c'est juste ce que je voulais dire. Pour... La colère de ne pas avoir eu le temps... Cette colère par rapport à l'institution, d'une façon, je dirais, floue, de façon précise, d'avoir eu cette annulation, c'est-à-dire vraiment le sentiment de ne pas avoir été compris. Je reprends un verbe atyme d'une enseignante qui disait, on a eu l'impression quand on a su qu'il y avait eu ces deux heures, d'avoir enfin été compris, d'avoir enfin été entendu, et puis finalement patatras, ben non, comme d'habitude, on n'a pas été entendu. Donc il y a ce qu'on met en avant, nous, c'est cette énorme colère ou défiance ou sentiment de solitude, parce que c'est un mot qui revient dans l'analyse du vocabulaire, beaucoup, beaucoup, ce sentiment de solitude, en général, et encore plus face à ce genre d'événement. Mais moi, je voudrais revenir au 8 janvier, parce que j'avais commencé à enquêter, justement, à partir des attentats de Charlie Hebdo. Vous aviez publié un article sur la question. Et ce 8 janvier, moi, ce que je voudrais dire, enfin, ce qui me semble vraiment important de dire, c'est que vous avez une socialisation des élèves, je dirais, il y a une lecture sociologique, je suis désolé, des fois, ça passe pas très bien, mais je pense qu'il faut la voir, quand même, il y a une lecture sociologique des événements. Il y a une socialisation des élèves à cet événement Charlie Hebdo, qui passe par des discussions avec des parents, le soir même de l'attentat, de la part de parents provenant de classes moyennes et favorisées, qui disent à l'enfant, c'est important ce qui s'est passé, on va regarder la télévision ensemble. Et ça, c'est une forme de socialisation, c'est-à-dire que moi, les élèves que j'ai interrogés dans mon enquête me disent, j'apprends sur mon portable Charlie Hebdo, je passe à une autre nouvelle. Donc, en fait, il n'y a pas d'élèves, ce jour-là, qui se disent, ah oui, c'est grave ce qui se passe. Donc, il y a une socialisation de l'événement qui passe par des parents, qui, justement, sont plutôt de classes moyennes et classes favorisées, mais pas des classes populaires. Donc, le lendemain matin, quand vous avez cette demande institutionnelle qui se fait, il y a des enfants qui, effectivement, sont prêts à y répondre de façon tout à fait, on va dire, correcte, conforme, etc. aux attentes de l'institution scolaire. Et puis, il y a d'autres élèves qui ne sont pas forcément, justement, dans cette conformité-là, si je puis dire. Et ça, ça rejoint, en fait, des travaux sur les relations école-famille, comme Pierre Perrier, le sociologue de dédication, qui a beaucoup travaillé là-dessus. Oui, il y a effectivement des relations qui sont différenciées dans les relations école-famille. Et ça, ça a joué, aussi. Deuxième chose que je pourrais, rapidement, ce que je voudrais dire, c'est que ce que l'enquête aussi a montré, je sais que ce n'est pas facile à dire, surtout à ce genre de commémoration, à ce jour de commémoration, c'est que vous avez un malentendu qui s'est produit, aussi, dans la tête de certains élèves, avec le mot d'ordre « Je suis Charlie ». Effectivement, ils ont associé, et on comprend pourquoi, ils ont associé la demande de mine de silence à une demande d'adhésion aux caricatures. Je voulais absolument qu'on en parle. Ça me semble indispensable de le noter. Parce que ce n'est pas pareil de parler de liberté d'expression et de défendre la liberté d'expression et de dire « Je suis Charlie ». Il y a une petite nuance et il faut faire un travail d'explication. D'ailleurs, vous aurez remarqué qu'après l'assassinat de Samuel Paty, vous n'avez eu aucun élève à ma connaissance qui ait contesté le fait de se sentir solidaire de Samuel Paty. Vous voyez, quand les choses sont... De même qu'après le Bataclan, évidemment, les événements ne résonnent pas. D'ailleurs, ils ne sont pas équivalents. C'est bien, aussi, cette attaque d'un journal. On est journaliste, ici. On a ressenti, aussi, ce qui s'était passé d'une manière très particulière dans les rédactions. Quand on rentre chez soi et qu'on parle à ses enfants, et je ne parle pas de moi, spécialement quand on est touché de plus près par les événements, pareil pour les professeurs, je pense qu'on pose des mots différents. Après, il y a des parents qui ne voient même pas, parfois, leurs enfants le soir parce qu'ils rentrent tard du travail, qu'on n'a pas le temps de se parler. Évidemment, les situations sont très différentes les unes des autres. Serge Parvé, on parle d'éducation aux médias, là. Parce qu'on parle de la presse. Je voulais réagir sur une chose. J'étais avec Rhys, là, il y a quelques jours, juste avant les vacances, parce qu'il y avait une remise de prix des journalistes par la fondation Varennes. Et je tenais à lui dire... Il y avait une journaliste de Charlie Hebdo qui était récompensée pour un reportage qui était remarquable. Je vois Rhys et je lui dis mais je veux lutter absolument contre l'idée que l'on pourrait tuer des journalistes en France et des enseignants et que rien ne se passerait. Pour moi, c'est important parce qu'on parle de choses qui remontent à dix ans. Dix ans, c'est une classe d'âge. Quand on prend un enfant, on le garde dix ans à l'école et il ressort. Et donc, on parle de quelque chose qui est extrêmement important, c'est le mouvement de l'école. C'est le mouvement de la société française depuis dix ans. Et ce mouvement, il est tout simplement extraordinaire parce que le soir du 7 janvier, nous étions place de la République à Paris. Il y a eu les grandes marches ensuite. Il y a eu ces millions de Français qui ont marché. Mais ça n'a pas été qu'une marche. C'est que derrière, il y a eu des engagements citoyens totalement remarquables. Aujourd'hui, je pourrais raconter l'histoire de tant d'associations qui se sont créées à l'époque et qui continuent aujourd'hui à venir aux côtés des enseignants, justement pour travailler sur l'éducation. La réserve citoyenne qui avait été créée. Moi, j'ai souhaité aller dans ce centre de liaison de l'enseignement et des médias d'information. Le Clémy. Tout à fait précis, le Clémy. Parce que le Clémy, justement, permet... Est-ce que c'est à partir de 2015, par exemple, qu'il y a plus de journalistes qui vont dans les écoles ? Comme on voit, il y a beaucoup d'associations qui se sont développées. Dès le lendemain des attentats, il y a eu une réunion du conseil d'orientation du Clémy dans les salons à l'invitation de la ministre, dans les salons du ministère. C'était important de réunir les médias parce que Charlie Hebdo est un média. Donc on a commencé aussi par réunir tous les responsables des médias. Et aujourd'hui, effectivement, il y a une progression immense puisque nous travaillons éducation nationale avec la quasi-totalité des médias, qu'ils soient publics ou privés. Nous avons intégré aujourd'hui, et nous conconstruisons ensemble, et nous portons ensemble, avec certains notamment des médias publics, des formations des enseignants en éducation en médias et à l'information sur des sujets extrêmement pointus comme l'impact de l'IA sur la fabrique de l'information. Nous portons cela avec France Télévisions depuis la rentrée de 2022, mais je ne saurais raconter tant. Elles sont nombreuses, les initiatives aujourd'hui qui existent, et pour le dire simplement, qu'elles sont françaises, que beaucoup partent de France et qu'elles inspirent aujourd'hui des régions en dehors de France qui veulent créer des Clémy un petit peu sur le modèle de ce que nous avons fait. Il y a un CQEMI qui s'est créé au Québec, il y a un Crémy qui s'est créé en Afrique. Ce qui est intéressant, c'est que l'éducation, au départ, aux médias, c'était beaucoup essayer de faire un journal de l'école, c'est évidemment très précieux comme travail pour les élèves, faire de la radio, on a des ateliers pédagogiques ici à Radio France, et c'est devenu rencontrer des journalistes. C'est devenu rencontrer des journalistes, mais en fait, on a parlé de l'attentat contre Charlie Hebdo, on n'a pas parlé de tout ce qui circulait à l'époque sur les réseaux sociaux numériques, y compris sur Facebook, cette période où la dérégulation était totale, les images les plus violentes, et chaque fois que se produisait un attentat, l'accès des plus jeunes aux images les plus violentes qu'ils soient, et donc nous sommes sortis d'une décennie... Parce qu'on parle aussi d'un moment où la Syrie est en guerre, l'Etat islamique, il y a des images de décapitation. Mais pendant que se produisait Charlie Hebdo, avant et après, il y avait la propagande de l'Etat islamique sur Facebook, évidemment, et sur d'autres réseaux sociaux, et donc il fallait absolument que l'on trouve une réponse, et nous avions, évidemment, et nous avons conscience qu'aujourd'hui, éduquer aux médias et à l'information à l'ère numérique, c'est une mission de l'école. C'est une mission qui aujourd'hui est complète, l'éducation aux médias et à l'information fait partie des fondamentaux de l'école, elle va continuer à progresser, nous sommes dans une éducation droite, dont parlait Sébastien tout à l'heure, mais nous sommes aujourd'hui à la fois sur des enjeux... Est-ce que des moyens sont donnés ? Les moyens sont par essence insuffisants sur une telle progression de nos sociétés, à l'ère d'une révolution numérique qui hisse ces enjeux au plus haut niveau. Aujourd'hui, quand on veut former des enseignants à un sujet, par exemple de la lutte contre la désinformation, on va toucher à des enjeux complexes, puisqu'on va toucher à la question de l'algorithmie, qu'on va toucher à la question de l'économie de la désinformation, des médias de la désinformation et nous sommes dans un temps politique, il suffit de regarder l'actualité du jour pour se rendre compte que nos sociétés démocratiques sont bousculées de plein fouet par ces enjeux aujourd'hui d'évolution des technologies numériques de l'information et que l'information quand elle est mise entre de mauvaises mains est une arme redoutable. Et donc, effectivement, nous avons une mobilisation de la société à l'école, mais pas simplement à l'école. Et donc, par exemple, aujourd'hui, de sensibilisation sur les réseaux sociaux, les endroits où aller. Surtout, c'est-à-dire sur le dessin presse et la caricature. En fait, j'étais en train de penser à X et à Twitter et à Elon Musk, moi, en vous écoutant. On pense à lui, et on pense effectivement au fait qu'on peut, sur TikTok, prendre une caricature qui n'a absolument rien à voir, la décontextualiser, la remodeler, lui faire dire autre chose que ce qu'elle voulait dire et essayer de bourrer le crâne des jeunes usagers de TikTok pour essayer de les monter les uns contre les autres ou de, effectivement, les éloigner de la République et de ses valeurs. Je voulais revenir sur le procès qui a été fait à l'école, suite aux attentats de Charlie, et puis les jours qu'on suivit, évidemment. Une accusation à l'école de ne pas former suffisamment les citoyens. Il y a un verbatim qui m'a énormément percuté quand je vous ai lus. Je crois que c'est dans Emmanuel Saint-Fustien, mais il faut que je sois sûre, peut-être que je confonds les deux livres, parce que je les ai lus l'un après l'autre. C'est quand on a parlé de radicalisation dans les cours de récréation en 2015. À l'époque, le président du syndicat des personnels de direction qui s'appelle Philippe Tournier a dit que c'est dans les prisons qu'il se radicalise, pas dans les cours d'école. Pourquoi c'est à moi qu'on vient parler ? Mais ça, c'était un tout petit événement par rapport à tout ce qui a été dit, finalement, contre l'école. Et là, on rejoint des invectifs qui sont faits en temps de guerre, Emmanuel Saint-Fustien. Oui, l'école coupable, j'en parlais tout à l'heure, coupable de l'Holocauste de la jeunesse française en 1916, nommée ainsi par le recteur de Bordeaux, Raymond Tamin, par Paul Lapie, le directeur des écoles primaires, coupable de la défaite en 1940, et pas seulement du point de vue des autorités vichystes, aussi d'hommes progressistes, aussi de Jean Zell lui-même dans ses écrits de prison qui dit qu'il n'a pas été assez loin, qu'il porte une part de responsabilité dans la défaite. Marc Bloch, dans L'étrange défaite, dit la même chose. L'école coupable deux fois dans les guerres civiles ou dans les guerres décoloniales, en Algérie, par exemple, coupable de la colonisation et donc atteinte par l'EFLN lors de grèves scolaires mais aussi d'attentats. Attentats qu'elle va subir aussi de l'OAS, qui va tuer des enseignants, qui va tuer des inspecteurs, au bout de fait Raoult notamment, ou Max Marchand, auteur de Manuel. L'école, en temps d'épreuve, de violence, est toujours coupable. Et là, elle a été coupable, mais au carré, au cube. Il faut se souvenir des discours de janvier-février où toutes les critiques de l'école, dont on porte, à mon avis, collectivement une responsabilité, se sont croisées dans un faisceau, mais à mon sens, inédit. À mon sens, il n'y a pas d'équivalent au XXe siècle. Critique de droite, critique des clinistes, déclin des programmes, déclin du collège unique, déclin des... Voilà, critique... Critique de mettre les choses sous le tapis, critique de l'administration qui met sous le tapis, qui tait les choses... Cela dit, le pas de vague, par exemple, les professeurs en parlent. Mais critique des professeurs eux-mêmes. Critique des professeurs eux-mêmes, et y compris des profs de gauche, voire d'une gauche libertaire. Il faut se souvenir de la Tribune du Monde du 8 ou 9 janvier, de mémoire, qui sont 4 enseignants qui se disent contre le pouvoir, de tendance libertaire. Ce sont des enseignants d'un lycée d'Aubervilliers et qui disent, on a échoué. On a échoué. Nos élèves ont tué nos frères. Donc critique de l'extrême-gauche, critique de la gauche républicaine et radicale, et pas qu'un peu. Critique de la droite et de l'extrême-droite. Critique, tous azimuts, si j'ose dire, qui ont fait de l'école, vous avez raison, non seulement la responsable du délitement du lien social. Et non plus la prison. Vous avez raison, traditionnellement c'est la prison qu'on monte du doigt. Pour le terroriste Khaled Kalkal, en 95, par exemple. Mohamed Merah, bien sûr, socialisé, dont la radicalisation avait été pointée en prison. Je pense aussi à l'auteur Nemouch, l'auteur de l'attentat contre le musée juif à Bruxelles. C'était toujours la prison qui était montrée du doigt. Là, c'est l'école. C'est l'école qui est accusée quasiment de je ne sais pas comment dire, d'ouverture, de bienveillance, de laisser faire face à l'empiètement d'un radicalisme musulman qui dévore de l'intérieur l'école publique. Il a fallu à vrai dire qu'est-ce qu'il a fallu pour que ce discours s'arrête ? Il a fallu les attentats du 13 novembre. Parce que ça va jusqu'à l'annonce d'une guerre civile. Il faut relire les textes, pas seulement de la droite. Il faut relire le texte de Boucheron et Mathieu Riboulet, par exemple, prendre date. Le terme guerre civile est employé plusieurs fois. Il faut relire Crouset et Le Gall au péril des guerres de religion. Patrick Boucheron, l'historien, je précise un peu vos références pour ceux qui ne les connaîtraient pas toutes. Non mais c'est-à-dire que le risque, et on se dit, il y a une commission d'enquête sénatoriale, on ne s'en souvient peut-être pas, mais si il y a une commission d'enquête, c'est qu'il y a eu faute, ou en tout cas qu'on présuppose qu'il y a faute. Donc cette commission d'enquête sénatoriale... Oui, je me souviens lui avoir répondu. Le sénateur Gros Perrin. Mais pas seulement. Beaucoup de gens avaient été auditionnés. Absolument. Et qui commence sans rapport par la minute de silence et une réplique des attentats. C'est-à-dire qu'il fait de la subversion scolaire de la minute de silence une réplique des attentats. Ça s'est déposé au président de la République en juillet 2015. Voilà, ça y est, maintenant je me suis perdu et je ne sais plus où je voulais en venir. On parlait de la manière dont à la fois l'école avait été invectivée et puis de comment les choses s'étaient rejouées après l'attentat du 13 novembre. Je vous écouterai très attentivement, ne vous inquiétez pas. Très sympathique, merci beaucoup. Non, juste pour dire que on prévoyait donc, en cas de deuxième attentat, une déflagration. Il y a eu ce deuxième attentat, qui n'était pas le même. On est tous d'accord ici pour dire que c'était pas ciblé, les cibles étaient indéterminées, l'ampleur des victimes n'étaient pas les mêmes, mais il y aurait pu avoir une nouvelle division. Il y aurait pu avoir des contestations. C'est tout l'inverse qui s'est passé. Les communautés scolaires ont fait front ensemble. Elles ont affirmé leur communauté ensemble. Elles ont porté le deuil. Et ce que j'avance dans le livre en un mot, c'est bien sûr que l'attentat n'est pas le même, mais ça n'est pas seulement à mon sens parce que l'attentat n'est pas le même. C'est qu'entre janvier et novembre, enseignants et élèves, ensemble, ont, par des millions – je pèse mes mots – 900 000 enseignants, 10 millions d'élèves, par des centaines de milliers de négociations, de migrantées, négociations, d'arrangements, d'agencements, de discussions, de débats, ont reconstruit un présent commun au sein des salles de classe, qui fait que le 16 novembre, au moment de la minute de silence, chacun sait – il y a l'émotion, qui n'est pas la même, c'est entendu – mais chacun sait où est sa place. On a, en quelque sorte, un retour d'expérience, hélas, dramatique, de janvier, qui fait que les choses ne se passent pas. – C'est juste pour compléter ce que dit Emmanuel Sarkozy, et j'invite vraiment les auditeurs à lire le livre, tout comme celui de Sébastien Ledoux, parce que c'est vrai qu'ils sont absolument passionnants et qu'ils éclairent beaucoup ce qui s'est passé à ce moment-là. Je voudrais juste compléter en rappelant que le 11 novembre, le Bataclan, c'est aussi l'attentat dans lequel on périt un nombre considérable d'enseignants, de professeurs d'université, d'étudiants et d'élèves. Et moi, je me souviens, comme ministre, pardon, je suis désolée parce que l'émotion me monte aux yeux, mais de ce nombre de classes dans lesquelles il y avait une chaise vide, après l'attentat du Bataclan, qui était incroyable. Donc, j'allais dire, tout ce que vous avez dit est juste… – C'est extrêmement bien raconté dans le livre d'Emmanuel Saint-Fustin, c'est-à-dire que ça vibre dans le territoire français, et même au-delà, parce qu'on connaît quelqu'un. On connaît quelqu'un qui connaît quelqu'un. Il y a le frère d'une copine… – Et donc, simplement pour compléter ce que vous disiez, ce que je veux dire, c'est que, en fait, quand je relis tout ça rétrospectivement, je me dis que c'était quand même assez injuste le procès qu'on a fait à l'école en janvier 2015 et que ça s'est refermé en novembre 2015 parce qu'en fait, l'école a payé un tribut tellement lourd avec ces attaques du Bataclan, vraiment très très lourd. Je ne sais pas si les observateurs se sont rendus compte, si c'était conscient tout ça, ou si c'était juste comme ça dans notre psyché collective, mais je crois qu'il y a eu quelque chose de cela. Et en fait, à la fois, je ne regrette pas tout ce qu'on a entrepris à partir de janvier 2015, même sous pression, la mobilisation pour les valeurs de la République, tout ce que je vous ai raconté. On n'est pas rentrés dans les détails, mais c'est aussi raconté dans les livres, de tout ce qui a été mis en place en termes de formation, en termes de signalement, plutôt que signalisation, en termes d'aide apportée aux directeurs d'établissements scolaires dans la gestion de crise, de plans de sécurisation des établissements, parce qu'il ne faut pas oublier tout ça, parce qu'on se retrouvait avec des établissements scolaires dont on se rendait compte qu'ils étaient trop ouverts aux quatre vents, comment les sécuriser s'il y avait un attentat, etc., de normes nouvelles prises pour savoir si on autorisait les lycéens à fumer sur le trottoir d'à côté ou pas pendant les pauses, maintenant s'il y a un terroriste qui passe et qui leur tire dessus. Donc ça a été une époque où on a énormément réglementé plein de choses et apporté ce qu'on pouvait comme solution. Donc je ne regrette pas tout cela, mais avec du recul, je me dis quand même que le procès qui a été fait à l'école était injuste. Alors, je crois qu'autour de cette table, on est plutôt d'accord sur cette question. Je vais vous repasser la parole Sébastien Ledoux. J'ai une question politique parce que quand un événement tel qu'un attentat se produit, on a l'impression en tant que journaliste et peut-être beaucoup de gens ont cette même impression d'entendre les hommes et femmes politiques dire le lendemain ce qu'ils pensaient déjà la veille et que la gauche va dire le problème c'est qu'il n'y a pas assez de mixité dans les établissements et la droite va dire le problème c'est qu'on n'enseigne pas assez bien la laïcité, enfin je prends ces exemples on peut en prendre d'autres et que finalement on reste enfermé dans des débats qui vont être plus aigus parce que la situation est dramatique mais sans vraiment dire de choses nouvelles Je comprends ce que vous voulez dire, mais en tout cas si je peux revenir à mon expérience C'est tout à fait à vous que je pose la question Je suis, j'allais dire, c'est celle que je connais le mieux vu que c'est la mienne C'est pas du tout ce qui s'est passé à ce moment-là Pourquoi ? Parce que, par exemple ce que disait Sébastien Ledoux tout à l'heure qui est très juste sur, vous savez entre deux élèves, en fonction de la famille à laquelle il appartient la veille au soir il aura commenté le JT ou pas, et donc on n'a pas la même perception et le même accueil des informations. Donc cette lecture sociologique des choses j'y adhère complètement, je sais qu'elle existe et en même temps et donc c'est là que je vous dis, je ne me contentais pas de ressortir les codes et les lectures que je savais être les miennes, et en même temps il se trouve que moi j'étais ministre de l'éducation, donc par exemple je j'avais accès à ce qui était publié dans les revues de Daesh et donc je savais que l'école française était régulièrement attaquée dans les revues de Daesh, la laïcité etc, la française j'étais extrêmement bien informée de ce qui se passait en termes de radicalisation à ce moment-là d'une partie évidemment d'une infime partie de notre jeunesse et notamment la ville de Lunel qui voyait partir des dizaines comme ça de jeunes gens pour aller se battre en Syrie avec Daesh, etc etc et donc du coup la radicalisation si vous voulez, ce n'était pas un sujet que je prenais à la légère non plus donc dans ces moments-là je crois que quand vous faites à peu près sérieusement votre travail vous ne vous contentez pas de vous dire avec quel type de raisonnement j'appréhende cette situation et puis par ailleurs enfin je profite de cette émission pour le raconter mais c'est aussi une expérience de vie enfin je veux dire vous oubliez tout ce qui entoure normalement la fonction ministérielle c'est-à-dire j'imagine un certain lustre etc ou une certaine envie d'avoir une bonne communication vous l'oubliez tout ça parce que vous êtes vraiment dans le tragique mais complètement moi je me réveillais quasiment un matin sur deux avec comme information on a eu une alerte à l'attentat dans tel établissement mais on ne sait pas si c'est fiable ou pas fiable, quelles décisions faut-il prendre parce que évidemment la facilité Mais c'est vrai que la crainte d'un attentat dans les écoles a longtemps plané Et la facilité qui aurait consisté à fermer à chaque fois systématiquement les établissements dès lors qu'il y avait ce type d'appel même quand c'était des petits malins qui les faisaient ce n'était pas non plus une solution donc il fallait prendre des décisions extrêmement graves et du coup dans ces moments là je pense qu'on oublie un peu tout ce qui est sectarisme politique, enfin il me semble Je laisse les auditeurs juges Sébastien Ledoux, je voudrais qu'on parle de la figure du professeur d'histoire-géographie votre livre est préfacé par trois membres de ce qui préside, l'association des professeurs d'histoire-géographie, la PSG qui sont complètement au centre de cette réflexion, ils ont créé le prix Samuel Batty mais même on sait que c'est les professeurs d'histoire-géographie qui souvent prennent en charge dans le secondaire les discussions sur la laïcité l'éducation à la citoyenneté et ce sont, alors pas seulement eux qui témoignent mais beaucoup dans le livre c'était le cas de Samuel Batty, c'était un professeur d'histoire-géographie d'ailleurs ils se sentent parfois isolés dans leur établissement En fait, effectivement l'enquête montre quand on regarde vraiment de façon assez fine localement ce qui s'est passé moi j'ai fait mon enquête en région parisienne beaucoup de cette prise en charge qu'on évoquait tout à l'heure de l'attentat en milieu scolaire, la socialisation de l'attentat de Charles Hebdo en milieu scolaire s'est reposé sur des profs d'histoire-géographie parce que justement c'était à la fois assez compliqué puisqu'il était question à la fois de rendre hommage mais aussi de débattre de cette question-là, c'était la demande institutionnelle et évidemment elle était légitime et donc il y a effectivement pas du tout de jugement de ma part des enseignants qui ont dit à leurs collègues, moi j'en suis pas capable donc on a aussi des témoignages d'élèves qui disent, on a attendu une journée entière pour finalement en parler enfin, parce qu'il y a beaucoup d'élèves qui voulaient en parler en plus avec le prof d'histoire-géographie parce qu'avant on pouvait pas donc il y a effectivement un rôle particulier des enseignants d'histoire-géographie en France, dans ce pays depuis janvier 2015, ça c'est certain C'est pas comme ça ailleurs ? Ça dit quelque chose aussi de plus que la géographie, j'ai fait des études de géographie mais plus que la géographie, l'histoire bien évidemment Déjà ailleurs, je pense que les prises en charge post-attentat sont différentes, je pense déjà que on est peut-être pour interrogation dans une spécificité française à demander au débat du départ à demander à l'école de socialiser un événement comme ça de façon unanime avec la ligne de silence je pense qu'il y a une spécificité française donc pour répondre à votre question, déjà on ne le voit pas ailleurs parce que je pense qu'effectivement ça ne se fait pas comme ça donc le rôle du prof d'histoire-géographie il a été éminent et il a été vraiment effectivement sur le front, là, dans ces moments-là, dans ces journées-là, c'est très clair et ça dit quelque chose aussi sur l'après Samuel Paty, bien sûr puisque vous avez des enseignants qui se disent ou qui se montrent très mobilisés sur ces questions de valeur de la République et qui se sentent aussi d'une certaine façon assez isolés après l'assassinat de Samuel Paty Je voudrais qu'on termine l'émission avec les mots d'une professeure d'espagnol qui vous a dit Sébastien Ledoux, comment elle avait expliqué ce qu'avait fait Samuel Paty dans son cours voilà, elle a cherché des mots et elle a dit cela Ce professeur n'a pas cherché à dire que ses caricatures étaient bien ou mal ou qu'il était en faveur de la religion ou pas il a simplement essayé d'expliquer en utilisant des supports ce qu'était la liberté d'expression et il est mort pour ça. C'est pas si facile de trouver ces mots-là mais quand on a confiance en son professeur on le comprend et cette question de la confiance elle est fondamentale, elle est très émouvante parce que c'est ça qui se joue à l'école c'est des relations interpersonnelles qu'on peut nouer les uns avec les autres c'est ce que ça raconte aussi ce livre sur Serge Barbé Il faut citer Dominique Bernard qui a été assassiné par un de ses anciens élèves parce qu'il lui avait enseigné la démocratie et les droits de l'homme Mais tout le monde a oublié Agnès Lassalle qui a été assassinée pour d'autres raisons Pour d'autres raisons je crois qu'on a pas fait complètement tout le tour de la question on a réussi à dire beaucoup de choses merci d'avoir été tous les 4 sur le plateau d'Être et Savoir ce soir Je redis le titre de vos ouvrages Une école sous le choc, le monde enseignant après l'assassinat de Samuel Paty d'Ismaël Ferrat et Sébastien Ledoux qui était notre invité au bord de l'eau et Emmanuel Saint-Fustien votre livre L'école sous le feu janvier et novembre 2015 passé, composé merci encore à tous les 4 bonne soirée