10 ans après Charlie : les leçons des attentats

les matins de France Culture Guillaume Herner 10 ans après Charlie mais aussi 10 ans après les meurtres commis dans les runes montrrouge contre l'hyer cacher je le répète à chaque fois parce que il faut dire ce contexte et c'est d'ailleurs pour évoquer le contexte en général que j'ai choisi de vous inviter Hugo Micheron parce que vous êtes l'un des meilleurs connaisseurs du djihadisme européen on vous doit notamment la colère et l'oubli les démocraties face au djihadisme européen c'est publié aux éditions Gal et parce qu'aujourd'hui et bien il s'agit de remettre en contexte ces attentats de de Charlie vous les avez inscrit plus largement dans une séquence qui a débuté avec les attaques contre le World Trade Center expliquez-nous pourquoi Hugo Micheron en fait le début du de ce qu'on appelle le djihadisme en Europe qui va devenir un djihadisme européen après le le le 11 septembre c'est les années 90 mais le 11 septembre qui va euh produire en fait en en Europe c'est la passation euh des euh des vétérans du djihad qui jusque là étai plutôt des gens qui étaient passés par le djihad en Afghanistan dans les années 80 ou par le djihad dans la guerre la guerre civile algérienne ou la guerre de Bosnie dans les années 90 et qui s'était installé dans certains dans certaines localités ouest européennes il y a une géographie euh de ce de ce jihadisme européen et ces vétérans en fait ont transmis et diffusé leurs idées dans des cercles très petits euh au début dans les années 90 et ce qui va se passer c'est qu'après le 11 septembre 2001 ces vétérans là vont être soit arrêtés soit vont fuir vont être mis si vous voulez euh en difficulté et donc ce qui va rester après le 11 septembre c'est d'un côté le sentiment de démantelllement de ces premières cellules jihadistes et donc du côté du contre-terrorisme plutôt un sentiment que le travail a été fait euh mais euh sur le plan des idées c'est le début du djihadisme européen dans le sens où on va voir émerger ceux que j'appelle les pionniers c'est-à-dire en fait des jeunes européens qui ont été formés ou endoctrinés idéologiquement par les vétérans et qui vont être les porteurs de ces idées en Europe dans des seres qui sont tout petits l'exemple que je prends souvent c'est c'est Toulouse c'est les frères clin ils sont ils sont 10 les frères clin les leurs sœurs euh leurs amis leurs proches sont 10 dans le quartier du du Grand Mirail à Toulouse en 2000 donc ça fait sur 45000 personnes et ils ont été formés par TR qu individus donc c'est un tout petit monde sans employés ce son oui ce sont des microcosmes ce sont des microcosmes mais il y en a dans dans plusieurs localités où c'était implantés ces vétérans d'ailleurs parfois ils ont essayé sans succès hein de diffuser leurs idées il y avait pas du tout il y a pas du tout de fatalité en terme de diffusion du jihadisme mais ce qui est très intéressant pour comprendre les dynamiques actuelles et et cell notamment du du 7 janvier du 7-9 janvier 2015 c'est que ce sont dans ces microcosmes que vont en fait grandir si j'ose dire un certain nombre d'idées et d'individus et et dont notamment les les frères Kashi qui eux étaient à partir de 2004 200005 dans un de ces microocaes qui était celui des des butchumon à Paris qui était mené par un un pionnier européen qui a participé qui a été lié au djihad en Irak qu'on va retrouver ensuite impliqué encore 10 ans plus tard dans les réseaux de daesh et donc ce sont des petits microcosmes assez localisés mais qui vont produire des effets extrêmement durables et pérennes sur les démocraties européenes alors ces terroristes je n'aime pas dire leur nom mais ceux qui ont perpétré ces attentats notamment contre Charlie contre l'hyper cacher est-ce qu'on a AFF faire à une sorte de réseau de sociabilité et au sens sociologique du terme oui il y a plusieurs éléments assez caractéristiques vous savez que dans le jihadiste il y a plusieurs portes d'entrée donc il y a pas un schéma type mais il y en a plusieurs qu'on retrouve de façon assez récurrente le premier élément très frappant avec les donc les auteurs des attentats et du carnage de charlibdo le 7 janvier c'est les c'est que ce sont des frères c'est une fraterie les frères Kashi ont été en fait c'était de de de jeunes adultes ou de des des ados et de jeunes adultes qui étaient socialisés dans une cellule djihadiste autour de 2003 2004 qui était celle des butchaumon organisé par différents prédicateurs et et donc ils vont avoir un un ils vont faire des des un passage en prison notamment pour sherif kwashi et ils vont se retrouver au contact là avec un de ses vétérans dont je parlais précédemment qui lui a été incarcéré parce qu'il avait tenté un un attentat euh qui avait été donc déjoué contre l'ambassade américaine à Paris en août 2001 donc quelques semaines avant le 11 septembre et c'est cet individu là qui va les chaperonner si j'ose dire en prison les former et il va former cette fraterie là d'individus mais aussi un autre individu qui ameddi Koulibali et ameddi Koulibali c'est l'auteur de la tuerie de Montrouge et de l'hypercacher et donc on voit bien qu'il y a eu il y a plusieurs éléments il y a la socialisation dans une cellule très contextualisé dans les dans dans le nord de Paris dans les but dechumon et puis il y a une deuxième socialisation avec une accélération de djihadistes en prison derrière et et puis il y a ce projet à la sortie où ces individus là notamment sherif Kashi va se se rendre au Yémen rencontrer un certain Peter Sheriff et et les cellules locales d'Al-Qaïda dans la péninsule arabique et revenir avec ce projet donc de Tuy contre Charlie abdo l'une des informations les plus importantes du jour c'est une interview de no retillot donc ministre de l'Intérieur qui dit à la une du Parisien la menace terroriste n'a jamais été aussi présente alors souvent un terme qu'emploie les politiques mais plus précisément il dit neuf attentats islamistes dont trois ciblant les gios ont été déjoué en France l'an dernier un commentaire Hugo Micheron j'ai pas les informations du ministre d'intérieur pour juger si elle a jamais été aussi présente ce qui me semble évident c'est que il y a 10 ans en 2015 on était quand même face à un pic qui était qui me semble être d'une ampleur extraordinaire et à ce stade pas encore égalé par contre ce qui est certain c'est que et ça on ne s'en rend pas compte parce que la plupart des attentats sont déjoués et mais il y a une recrudescence des tentative d'attentat qui est très forte partout dans le monde en Europe de l'Ouest et aux États-Unis et on a eu un cas récemment à la Nouvelle Orléan au moment de euh de du nouvel an qui montre bien que et au Texas aussi qui montre bien que les États-Unis sont à comprendre un un chiffre peut-être pour étaayer ça euh le les tentatives d'attentat djihadistes en Europe de l'Ouest depuis le 7 octobre 2023 depuis les attaques du Hamas sur Israël et et la guerre à Gaza qui sont suivies ont été multiplié par 5 euh avec 30 % des cibles qui sont des cibles juives ça montre bien si vous voulez qu'il y a un contexte et la raison pour laquelle à mon sens on n'est pas dans ce que moi j'appelle les maréot jihadist c'est-à-dire des situations où la situation sécuritaire devient hors de contrôle comme ça avait pu être le cas par moment euh en 2015 2016 avec des attentats à répétition c'est parce que ces attentats sont déjoués donc la réponse sécuritaire est au niveau le problème au niveau si je veux dire si je peux dire politique citoyen de tout ça c'est ce que j'essaie de pointer dans mes travaux et que j'essaie d'analyser euh dans un contexte européen et le plus profondément possible euh c'est que la focale sur les attentats n'est pas la bonne euh le djihadisme ce n'est pas que du terrorisme et en fait si on ne on ne prend comme jauge que les attentats qui ont réussi pour en fait se poser la question de savoir s'il y a plus ou moins de menaces djihadistes c'est une erreur euh il faut s'intéresser à la question la diffusion des idées et de ce point de vue-là c'est ça l'enjeu c'est c'est c'est ça qui prépare les attentats bon mais alors la question c'est de savoir où est-ce qu'on place la focale est-ce qu'on considère euh par exemple que euh justement il faut se fonder sur une sorte de culture terroriste quand débute cette culture terroriste c'est évidemment un sujet éminemment polémique Le Figaro dit par exemple qu'on est passé pour la place de la République à Paris de la communion je suis Charlie au bastion de la gauche kfié justement où situeriez-vous ce processus de continuité Hugo Micheron euh je pense pas forcément sur le plan politique ce qui est toujours le cas en en 2025 euh sur le plan politique c'est qu'en fait on on bégaille beaucoup dans le débat public entre d'un côté l'hystérisation qui est euh qui est quand même encore euh largement monnaie courante voir qui euh qui se fait beaucoup plus facilement aujourd'hui sur les enjeux euh liés de manière directe ou indirecte à l'islamisme et euh et et ça c'est un problème parce que ça empêche de faire sens aussi de la complexité hystérisation c'estàd hystérisation c'est-à-dire en fait de ne plus faire de différence entre ce qui est de l'ordre euh du djihadisme du terrorisme et d'une menace j'ai pres presque envie de dire qui qui se présente comme existentiel pour pour pour l'Europe en tout cas dans sa projection je veux pas dire sur le plan concret et matériel mais la définition de l'idéologie djihadiste c'est à peu près l'antithèse des valeurs européennes si vous voulez donc de ce point de vue-là euh la menace dihadiste c'est très caractérisé mais de pas faire de distinction avec d'autres formes de mobilisation islamiste qui peuvent être très grave très problématique comme le salafisme comme l'activise politique des Frères musulmans et cetera tout ça c'est des mais il y a quand même une là où il y a une nécessité de de nuance c'est que c'est pas les mêmes phénomènes c'est-à-dire que l'un peut nourrir l'autre mais ça veut pas dire qu'il y a des signes égau entre eux et d'une part d'autre part le risque et ça c'est ce qui nourrit l'hystérisation souvent c'est qu'il y a aussi beaucoup de dénis et ça ce dénis on le retrouve plutôt à gauche plutôt même à l'extrême gauche souvent euh et et ce déniis là où il est problématique c'est que il consiste à ne pas euh à ne plus voir aussi euh le djihadisme pour ce qu'il est et ça on en a quelques exemples aussi moi j'avais été très frappé j'en avais parlé hein au aux États-Unis en 2020 au moment de l'attentat de Samuel paatti le mot djihadisme n'était pas mentionné une seule fois dans le New York Times et dans le Washington Post qui sont pas par ailleurs des des des des magazines particulièrement enfin qui ne sont pas des des magazines de militant d'extrême gauche on s'est retrouvé avec une invisibilisation et ce dénis là a tendance à nourrir l'hystérisation et le but je crois dans le débat public c'est de sortir de ça en essayant de comprendre la finesse des dynamiques à l'œuvre bon mais la question c'est de savoir quand est-ce qu'on a affaire à du religieux et le religieux libre quand est-ce qu'on a affaire à du religieux politique le politique aussi est libre mais lorsqu'il verse dans l'incitation à la haine alors par exemple Bruno retaillot dit dans cette interview que publie aujourd'hui le Parisien qu'il est favorable à l'interdiction du voile à l'université il n'explique pas pour quelle raison il est est-ce que c'est en vertu de son interprétation des questions de laïcité est-ce pour des raisons politiques tout ça à la fois votre point de vue par exemple là-dessus euh ce qui est très important de voir c'est que il y a depuis depuis en fait les le début des années 2000 fin des années 90 le l'islamisme a a beaucoup changé de de nature en France et il y a eu un phénomène et on peut pas penser le djihadiste sans le prendre en compte il y a eu un phénomène de salafisation de l'islam ça veut pas dire que le salafisme est majoritaire ou dominant dans l'islam de France pas du tout ça reste une petite minorité mais par contre l'influence normative du salafisme est énorme je vais vous prendre un exemple très clair pour que les auditeurs puissent se figurer ce que j'essaie de de dire au tout début de mes terrains sur ces sujets quand je je VO je découvre ces élémentsl en début des années 2010 je me rendre dans une commune du de la région parisienne ce qu'on appelle la banlieu communément euh qui est touché par les trafic de drogue et cetera et je discute comme je le faisais et comme j'ai appris à le faire sur le terrain avec des habitants des responsables locaux associatifs et cetera et l'un d'entre eux me dit ah tu vois ça c'est un ça c'est des c'est des gens ce sont des salafistes et lui-même cet individu là se présenter à à moi comme musulman et il me dis ce sont des individus qui sont extrémistes et on considère dans le quartier qui font un peu peur mais c'est c'est justement ça que j'ai envie j'ai envie de vous poser une question naïve est-ce que salafiste ça veut dire extrémiste ça veut dire radicaux ça veut dire dangereux non salafi c'est une interprétation de l'islam qui est extrêmement rigoriste par défin est-ce que cette ce rigorisme là porte en lui des germes de violence euh déjà des germes de violence symbolique ça c'est indéniable à partir du moment où ce cette doctrine considère que les Loir Lugos s'imposent à tout le monde et sont supérieurs à des je veux dire à l'ensemble des lois humaines c'est le principe de démocratie est nié dans le SAF ça veut pas dire que ces individus sont par essence violents mais ça veut dire que symboliquement il y a déjà une rupture avec les valeurs si vous voulez constitutives des démocraties européennes ça ne veut pas dire qu'il y a passage à la violence mais ça veut dire que les djihadistes vont aller puiser dans le salafisme des éléments de justification de leur violence et donc pour le dire autrement le djihadisme est souvent une niche au sein du salafisme et ça c'est très important parce qu'il y a eu un débat depuis les années 2000 pour savoir si euh au sein du salafisme euh le salafisme était un rempart ou un combustible pour le djihadisme et là les faits qui sont en notre présence montre que ça a plutôt tendance à être une infime partie euh du safisme mais une partie non négligeable qui a largement nourri les dynamiques djihadistes en Europe et donc si vous voulez on peut pas parler de l'un sans sans évoquer l'autre la question c'est celle de la finesse il alors même chose il nous reste peu de temps mais le directeur du renseignement territorial expliquait que le danger c'était les réseaux frériste en France est-ce que vous partagez ce point de vue c'était le deuxième élément de de de mon propos c'est effectivement que là où on a eu énormément de mutation et ça depuis 2015 pour le coup depuis l'affaire de Charlie hebbdo c'est assez flagrant c'est qu'on a une tendance pour faire très très simple à euh un renforcement religieux des réseaux frérises donc des réseaux qui étaient plutôt proches de l'islam politique militant qui se sont mis à parler pour faire très simplement doctrinalement un peu comme des salafistes donc il sont radicalisés religieusement et de l'autre côté on a une tendance à la politisation de réseau salafist donc des réseaux très radicaux religieux qui se sont mis à faire de la politique ça on a plusieurs exemples et donc c'est cette hybridation qui est aujourd'hui très problématique parce qu'elle tombe pas toujours sous le coup de la loi euh elle est pas non plus forcément illégale mais c'est une question majeure sur le plan politique on se retrouve dans une vingtaine de minutes Hugo Micheron la colère et l'oubli des démocraties face au djihadisme européen c'est l'ouvrage que vous publiez aux éditions galimar on évoquera notamment ce phénomène des influenceurs algériens un phénomène qui j'avoue échappe complètement à ma compréhension vous nous donnerez des éléments pour décrypter ce que l'on voit aujourd'hui sur les réseaux sociaux 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume merner et oui pour évoquer ces 10 ans nous sommes en compagnie d'Hugo Micheron vous avez notamment publié La colère et l'oubli les démocraties face au djihadisme européen aux éditions galimar vous étiez en train de nous expliquer il y a quelques minutes Hugo Micheron qui avait aujourd'hui de menaces le salafisme qui gagnait du terrain en France les réseaux fréristes qui sont pointés du doigt comme un danger peut-être quelques mots pour nous expliquer l'articulation puisque je vous avoue que c'est assez compliqué de s'y retrouver on essayer d'être le plus clair possible le djihadisme donc c'est une idéologie qui se réfère au djihad et qui l'interprète comme étant en fait la nécessité de mener le combat contre les infidèles les infidèles étant aussi bien les occidentaux les nonmusulmans que les musulmans qui ne suivent pas ou qui n'adhère pas au test djihadistes et ça donne ça se traduit notamment par les attentats mais derrière ça il y a une doctrine et cette doctrine on l'appelle salafo djihadiste c'est-à-dire qu'en fait elle est djihadiste dans le sens nécessité de passer à l'action notamment sur le plan de la violence physique mais elle puise dans une référence salafiste c'est-à-dire qu'il y a un islam originel qui serait qui serait celui selon ces individus-là des tout début de l'islam du 7e siècle du 8e siècle de notre ère et cet islam serait pur et il faudrait y retourner et c'est ça le Salaf au djihadisme et donc de ce point de vue-là il y a dans le la doctrine salafiste euh des éléments en partage euh sur les grands fondamentaux avec les djihadistes ça veut pas dire qu'ils en font la même interprétation les salafistes ne font pas forcément l'interprétation violente militaire si vous voulez qu'en font les djihadistes mais la base religieuse et très très grande partie commune ça c'est un élément donc il y a souvent on voit souvent chez les djihadistes des individus qui sont passés par le salafisme en tout cas les djihadistes sont capables comme ceux que j'ai rencontré d'aller challenger si j'ose dire les salafistes sur le terrain religieux donc on peut pas penser djihadiste si on se pose pas la question du salafisme et pour être tout à fait précis avec ça on peut se référer à des travaux que je cite dans mon livre mais notamment celui d'un Allemand qui s'appelle johannas S qui a documenté assez finement la question djihadiste en Allemagne et lui ce qui montre qui est très surprenant c'est que le nombre de départ pour la Syrie et l'Irak entre 2012 et 2018 donc ce qu'on appelait le djihadisme en Syrie euh correspondait à 8 % d'un milieu salafiste donné dans les villes d'Allemagne il peut faire ça parce qu'en Allemagne il y a les chiffres très précis sur ça donc et c'est tout le temps 8 % où vous soyez c'est 8 % donc ce qui accrédite la thèse que le djihadisme est une niche au sein d'un ensemble plus vaste qui est CELI du bah une niche près de 10 % quand même donc effectivement une grosse niche après toutp tout dépend de la taille de du de l'écosystème en place mais ça c'est très important ça va tout à fait dans le sens de mes travaux que j'ai constaté aussi bien au Danemark aux Pays-Bas qu'en Angleterre qu'en France en Belgique et cetera et donc c'est pour ça que si vous voulez la question du continuum on ne peut pas l'exclure et par ailleurs il y a pas de problème c'est souvent on on se fait des nœud au cerveau sur pourquoi il faudrait aller scinder le Salaf fils du djihadiste non s'il y a des liens faut les examiner alors justement toujours parmi ces manifestations qui sont compliquées à décrypté il y a ce phénomène des influenceurs algériens je ne sais pas d'ailleurs si je le nomme correctement alors on voulait vous faire entendre certaines de ces vidéos mais elles sont en arabe il y a plusieurs influenceurs qui sont aujourd'hui visés certains sont déjà sous les verrous d'autres ont des euh certain nombre donc de procédures contre eux il parle bien arabe euh alors dans certaines des vidéos il parle l'arabe classique donc un arabe qui est très soutenu et dans d'autres c'est c'est le dialect dialect algérien je veux dire qui parlait en Algérie donc il y a pas en tout cas pour ceux qui parlent arabe il y a pas de problème de langue et qu'est-ce qu'ils disent qu'est-ce qui dans leurs propos vous paraît significatif Hugo michron bah ce qui est ce qui interpelle c'est quand même la violence des propos des individus qui ont été mis en cause à savoir je pense au fameux CELI qui se fait appeler IMA Tintin qui a des propos quand même d'appel au meurtrre directement et puis les deux autres aussi en question il parle quand même de brûler vif et de violer des gens en France évidemment de tuer un autre un autre influenceur qui est également mis en cause depuis parle desgorger des gens dans la rue on n'est pas sur on va dire des choses qui sont de l'ordre du banal de ce point de vue-là il faut peut-être peut-être réussir à à le resituer dans un contexte qui est assez peu documenté parce qu'en fait on je trouve qu'on manque d'expertise sur sur ce qui se joue en ce moment en Algérie depuis quelques mois quelques années et il y a une crise politique entre la France et l'Algérie qui a échappé je pense à personne qu'on a vu se matérialiser autour de l'obtention du Prix concours de Camel Daoud et de l'arrestation qui son suivi de boalem Sansal là on a besoin de creuser ça puisque ce sont trois influenceurs algériens qui en l'occurrence se sont mobilisés autour d'un enfin contre un militant qui voulait manifester contre le régime algérien donc mon s'appelle shoky benzera il est réfugié en France il dit être la cible de publication haineuse de militants favorabl au régime de tboun il est qualifié de de sioniste cet homme parce qu' il est plutôt proche de Ben Gouron ou de Jabotinski en fait c'est une accusation extrêmement récurrente et à vrai dire assez alarmante du côté de des des autorités algériennes on l'a vu dans le communiqué lunaire si si ça intéresse les auditeurs de regarder le communiqué qui a été publié par La Dépêche de l'Algérie contre contre camel Daoud au moment de l'obtention du du du prix du prix goncour où il était effectivement présenté comme étant à la sole des sionis donc si vous voulez l'insulte suprême pour discréditer toute forme de voie dissidente en Algérie c'est évidemment de mettre ça en avant c'est il partage ça avec d'autres régimes et d'autres et d'autres mouvances politico-rigieuses mais là ce qu'il faut voir c'est l'extrême t laquelle est enfin se situ aujourd'hui les relations francoalgen qui se sont cristallisé autour de figure algérienne ou franco-algérienne en France visible mais aussi moins visible cet opposant était assez peu visible médiatiquement et l'extrême violence qui se décharge contre eux en France hein là on parle de la situation en franceû on parle de la France mais alors dès lors j'ai songé à un parallèle mais peut-être est-il inexact Hugo Micheron est-ce que finalement il faut penser ses influenceurs Algériens en rapport avec le pouvoir algérien comme le pouvoir turc par exemple a utilisé des forces projetées identiques c'est une très bonne question je pense que ça un mérite euh une une examination assez approfondie mon mon hypothèse de base ça serait que il y a il doit y avoir à minima des consignes qui sont passés de façon indirecte à minima euh c'est pas du tout anodin il y a il y a ces élémentsl qui sortent sur TikTok mais on le voit euh de on le voit se manifester aussi de différentes façons il y a une pression on va dire sur le débat public français euh depuis un certain temps via les réseaux sociaux et là il y a un élément qui moi retient mon attention dans cette affaire c'est TikTok euh il faut absolument j'en parle depuis maintenant plusieurs mois voir plusieurs années ce qui se joue sur TikTok est très important je vais vous donner pour vous situer quelques éléments euh à l'automne dernier euh j'ai mené une recherche sur des prêches extrêmement radicaux alors qu' venaient de prédicateurs radicau britannique euh sur dans le contexte des post 7 octobre si vous voulez donc c'est prédicateur mentionnerz euh extrêmement souvent la nécessité pour les jeunes de diffuser des appels à la haine des propos extrêmement radicaux sur TikTok spécifiquement sur TikTok et il s'y trompe pas c'est la plateforme privilégiée par les 12 25 ans ou 15 25 ans qui passe en moyenne 2hes par jour sur TikTok et c'est très dur à contrôler de plein de façons euh et notamment parce que ce sont souvent des vidéos qui euh sont pas toujours évidentes euh à détecté dans la masse des vidéos produites quotidiennement sur cette plateforme il y a un enjeu énorme de souveraineté alors algorithmique ça c'est évident parce que les algorithmes de TikTok sont contrôlés par des ingénieurs chinois et vu l'influence que ça sur le débat public français il faut se poser des questions quand on voit la façon dont sont privilégiés des vidéos qui sont quand même des appels à la haine et à la violence directe en l'occurrence celle-ci mais d'autres de façon à peine moins subtile au quotidien il y a une question de salubrité du débat public autour des plateformes en ligne et TikTok à mon sens c'est la première d'entre elles euh on pourra pas je vais je vais être hyper clair on pourra pas résoudre selon moi la question de l'islamisme si on ne résout pas la question des algorithmes comme TikTok ce sont les rivaux des profs je tiens je suis un petit peu loin-dessus mais c'est hyper important on dit qu'il faut rajouter des heures de cours mais si vous rajoutez une heure de cours pour parler de Charlie ou pour parler de les de de ce que sont les valeurs des démocraties européennes et que le peu qui est tricoté en une heure de cours vous le détricotez en 2 heures de TikTok quotidiennement mais si vous voulez là donc le rival du prof aujourd'hui c'est l'algorithme alors justement parce que là-dessus je me disais que on savait qu'il y avait des chaînes télgram par exemple qui étaient utilisé pour diffuser des messages dihadistes et ces chaînes télégram elles ne sont pas visibles par le grand public il faut y être abonné pourquoi ces influenceurs peuvent être suffisamment casscou intrépide kamamicas enfin appelez-les comme vous voudrez pour diffuser des messages sur TikTok qui sont visibles par tous si compris par ce mais parce que cet espace n'est pas régulé c'est-à-dire qu'en fait c'est comme si on on disait pourquoi prennent-ils le risque de le faire mais parce que la jungle la la jungle de TikTok des réseaux sociaux je veux dire c'est une telle jungle que s'il y a une je vais prendre une image mais si au milieu d'une jungle bien Toufu il y a une plante un petit peu bizarre mais qu'elle est entourée par tant d'autres ce qui est le cas sur TikTok le niveau de contenu alarmant sur TikTok est incroyable pour qui s'intéresse à la chose donc probablement qu'il y a un sentiment soit d'impunité soit penser que le les effets de masse font le jeu soit que par habitude voilà et après ce qui n'est pas à négliger c'est que ces individus a même pas compris que la je veux dire l'impact et l'effet de ces propos qui étaient totalement illégaux mais là il y a une question qui nous amène vraiment je crois au cœur du sujet 10 ans après les attentats de Charlie Hebdo de l'hyercacher et l'année aussi des 10 ans de de l'attaque du Bataclan c'est de c'est d'essayer de de de comprendre que la question technologique est une question fondamentalement politique qui est liée à des enjeux de sécurité jean-lmarie quand vous allez devant des classes Hugo Micheron quand vous rencontrez des des jeunes des plus jeunes que constatez-vous de ce côté-là en 10 ans puisque c'est un travail que je fais depuis depis 10 ans ce qui m'a beaucoup frappé c'est le sentiment d'alerte du côté du corps professoral a augmenté un sentiment de surresponsabilisation et de dépossession en même temps on il y a 10 ans au moment des attentats du 7 et du 9 janvier on a parlé de sursaut et de mobilisation et on se souvient qu'il y a eu les plus grandes manifestations de l'histoire de de France depuis la Deuxième Guerre mondiale en réaction à ces attentats avec des dizaines et des dizaines de dirigeants du monde entier qui étaient venus manifester dans les rues de Paris et donc on il y avait peut-être cette idée que on aurait plus jamais ça la réalité c'était qu'on était au début d'une vague djihadiste dont je je décris dans mon livre qui allait se structurer et frapper fortement la France mais aussi d'autres pays européens et ce scénario allait se rép été et notamment aller à partir du moment où daesh a chuté à partir de 2019 il ait commencé à frapper l'école on a eu l'affaire Samuel Patti en 2020 qui est très importante de le souligner aujourd'hui Samuel paatti c'est la première victime d'un attentat djihadiste qui n'est pas partie prenante à l'affaire des caricatures il les commenté il essayait de les éclairer en cours en respect du programme scolaire c'est très important de le rappeler contrairement et ça ne ça n'excuse absolument rien mais contrairement au Gillon post le journal d'Annois contrairement à l'affaire Charlie Hebdo en France et c'était pas des gens qui s'étaient enfin Samuel paaty puis Dominique Bernard ne se sont pas mobilisés sur les caricatures en prenant parti ils ont voulu expliquer ils ont voulu faire leur boulot de prof et ça ça montre un élément c'est qu'intition scolaire est visé et de la même façon et je l'ai précisé à l'instant que ces algorithmes qui visent les cerveaux des plus jeunes en France de nos enfants si vous voulez euh sont viennent rivaliser l'éducation euh transmise en en cours et dans la famille accessoirement et donc c'est pour ça que je disais que la façon de penser l'algorithme sur ces enjeux là c'est de le voir comme un rival du prof et le prof ne peut pas défaire ce qu'un gamin pardon de la familiarité va assimiler pendant 4 ou 5 heures de visualisation TikTok ou je le précise ça c'est d'autres études en cours ces contenus dangereux radicaux ultra minoritaires par ailleurs dans la société sont surreprésenter et donc c'est là où on a un enjeu politique et je le dis on ne règlera pas la question du radicalis la radicalisation en France si on ne s'attaque pas à ces sujetsl qui sont des enjeux politiques de premier plan qui le porte politiquement aujourd'hui ça vous nous dites que c'est une priorité absolue qu'elle est négligée pour l'instant pour le dire gentiment qui porte cela ben je pense qu'on est en retard et on est en retard parce qu'on s'intéresse pas assez à l'IA en France il y a une révolution oui à l'intelligence artificielle une révolution de l'intelligence artificielle qui restructure en fait la révolution des réseaux sociaux on l' on l'a comprise il y a des choses qui ont été faites attention la France a tenu la plume pour la rédaction du DSA au sein de la Commission européenne qui est un texte qui a été extrêmement bien fait et qui permet un certain nombre d'action sur le plan politique et et sociétal donc les textes existent il y en a d'autres euh l'Italie avec a fourni aussi certain nombre de de rapports sur ces sujets très intéressants les ACT a été écrit par un député européen italien qui qui est très en pointe sur ces sujets donc il y a une réflexion aussi à menener à l'échelle de l'Europe les moyens existent par contre il y a un niveau de de compétence et de compréhension je pense dans le milieu politique de la façon dont ces enjeux a priori techniques sont en fait des enjeux politiques et derrière des enjeux sécuritaires et de long terme Hugo Micheron autre sujet est l'évolution de la Syrie le départ de Bachar alAssad vous vous êtes montré plutôt prudent disons sur euh le le caractère d'ouverture du nouveau gouvernement syrien en en fait je suis toujours prudent sur ce sur cette question sur la question syrienne ce qui est évident c'est que la chute de de Bachar al-Assad si vous voulez est bah ce qui pouvait arriver de mieux à ce pays qui en avait besoin et qui vivait sous une dictature des Assad atroce et là on voit les les abominations de ce régime qui sortent qui sont encore pire que ce qu'on pouvait déjà connaître de ce régime depuis depuis la chute de ce régime qui montre que c'est vraiment la fin d'une air absolument sombre et terrible pour la Syrie pour autant mon propos c'est pas tant d'être prudent que de dire il faut juger surpèce un nouveau régime qui à mon sens présente au moins deux éléments qui doivent nous amener à être prudents circonspect circonspect le premier élément c'est que déjà il ne contrôle pas tout le pays il y a d'énormes points d'interrogation qui vont forcément poser des questions dans les mois à venir c'est la question kurde qui dans l'est du pays euh ils sont pas en meilleurs terme pour le dire très simplement avec le le le nouvel homme fort du du régime et euh qui est soutenu par la Turquie qui est en en confrontation directe avec les curdes donc la question curde c'est un énorme sujet par ailleurs c'est sous le contrôle des de que se trouve l'ensemble des camps et des prisons où sont internés les djihadistes européens donc vous voyez que c'est pas une petite question c'est une énorme question pour l'Europe l'autre sujet c'est est-ce qu' va pouvoir stabiliser la région et là-dessus c'est beaucoup trop tôt pour le dire le pays est totalement traumatisé après 13 ans de guerre on veut y croire et je pense que il faut donner à la fois faut avoir des exigences et en même temps donner des gages pour permettre une éventuelle transition l'autre élément qu'il faut absolument avoir en tête sur sur la Syrie c'est que c'est là où il faut pas être dupe et on ne perd rien par ailleurs être prudent ça permet de d'obtenir plus de gage je veux dire il y a pas de il y a pas de contradiction à avoir une une une approche prudente et en même temps de de de de voir comment on peut aider à la stabilisation de la Syrie donc le deuxième élément là-dessus c'est que on a d'autres exemples de groupe djihadistes qui à un moment donné s'était normalisé euh alors pas autant que celui-ci je vous l'accorde euh qui présenter des gages notamment linguistiques enfin de discours vestimentaire très important je pense que comprendre que l'aspect vestimentaire comptait bah c'est-à-dire qu'il a été cet homme donc Julani ou char a et selon selon comment on l'appelle a été c'est déjà quelqu'un très très malin c'est il est très très intelligent il fait de la très bonne politique depuis le début je veux dire la façon dont il avait géré la crise que personne n'a en tête qui était la crise entre les groupes djihadistes entre 2013 et 2014 quand il est rentré en guerre contre daesh montrait déjà qu'il était très très fin et là où il est totalement cohérent c'est que même quand il était à la tête de jabat el nosra qui est donc le le groupe qui était la branche syrienne d'Al-Qaïda il était dans une stratégie de syrianisation du djihad ça il l'a jamais raté mais il y a un élément c'est là-dessus que moi je je pense que ça ça nous donne des éléments de compréhension de ce qui peut se jouer au-delà je veux dire de de l'actualité du dernier mois et demi un élément fondamental c'est que la présence même de jouani en Syrie est un sous-produit de la stratégie de Bachar al-Assad Bachar al-Assad quand il s'est retrouvé en 2011 face à une opposition qui était largement composé de libéraux qui voulaient la chute du régime qui voulit des réformes et cetera parce que la Syrie est un pays très riche politiquement qui est très très diversifié et qui est structuré il y a une population civilicienne quand il s'est retrouvé face à une opposition politiquement structurée qu'a fait Bachar il a ouvert s naaya où il avait incarcéré torturé des djihadistes pendant des années et il a on ne sait pas trop s'il l'a facilité ou s'il a fermé les yeux mais on s'est retrouver avec Julani le fameux donc homme fort de Damas aujourd'hui qui venait d'Irak envoyé parce qui était en gros le le le début de daesh et cet individu là la seule présence des djihadistes dans la rébellion syrienne dans l'opposition syrienne a été la carte en or qui a eu qui a abattu Bachar pour bombarder les populations civiles d'Alep de hams de Hama et faire que ce conflit a fait 500000 morts et 11 millions de déplacés et donc ça a duré 13 ans en grande partie parce que des des djihadistes en premier lieu avaient infiltré l'opposition syrienne le régime s'en servi comme donc ce que je veux dire c'est que l'ironie c'est que ce soit quelqu'un comme jou qui a ce passé de djihadiste qui en fait a perdu en très grande partie la révolution syrienne qui aujourd'hui est perçu comme la figure incontournable de facto il l' aujourd'hui donc je pense qu'il faut être exigeant prudent certainement en même temps il y a aucune raison aujourd'hui de pas jouer le jeu puisque il y a des forces stabilisatrices maintenant faut pas la Syrie c'est un jeu à mon sens qui va se construire sur plusieurs années bon alors vous dites il faut juger sur pièces on a des pièces aujourd'hui et quelles sont donc les analyses que l'on peut faire au sujet de ces pièces côté plus côté est positif euh c'est il a a priori le respect d'un certain nombre de faction et suffisamment soutien à l'international pour être aujourd'hui perçu comme l'homme à qui parler donc dit autrement il y a un numéro de téléphone pour Damas ça c'est très important diplomatiquement côté moins ben la situation est pas stabilisé on a quand même une centaine de djihadistes français qui font du tourisme en ce moment en Syrie parce qu'ils étaient dans la poche d'Idleb et que le pays étant libéré aujourd'hui il faont un peu ce qu'ils veulent donc encore une fois c'est là où je dis prenons le temps il y a il y a des enjeux qui sont pas des petits enjeux la est au cœur du Moyen-Orient ce qui se joue depuis le 7 octobre c'est la réouverture d'un certain nombre de dossierers et le dossier syrien est rouvert c'est je pense que ça doit être la préoccupation géopolitique de l'année jeanl mararie et la réaction politique je vais reparler de de politique de la de la France de l'Europe à cet égard parce qu'on on voit effectivement un mélange de prudence et en même temps d'envie d'y croire sur la foi d'ailleurs de celles et ceux syriens syriennes de l'intérieur ou de l'étranger qui reviennent et qui disent mais les choses bougent les choses bougent oui et on voit quand même que c'est pris au sérieux enfin il y a une visite donc de Jean-Noël barreot avec son homologue allemand de à Damas on sait qu'il y a une très grande préoccupation aussi sur le plan sécuritaire donc de ce point de vue-là les l'Europe a bien conscience je pense des enjeux le sujet c'est quels sont nos leviers et en fait on se rend compte en 2025 que on a perdu pas mal de leviers au Moyen-Orient et ça depuis la christienne ça c'est un sujet que j'aborde beaucoup dans dans dans mes travaux euh c'est que en fait si on analyse en finesse qui s'est joué dans la décennie 2010 pour l'Europe en Syrie on a on a perdu en très très grande partie notre influence sur MoyenOrient donc réinvestir le dossier syrien aujourd'hui avec toutes ses complexités parce qu'il n'y a pas que un régime à Damas aujourd'hui il y a aussi la situation CDE je le répète on l'a dans un c'est les les premiers alliés des Européens dans la région ce sont les CDES qui supervisent les camp dans lequels sont enfermés un certain nombre de djihadistes notamment européens donc on voit bien que là il y a une géopolitique l'Europe a des arguments je pense que les enjeux sont bien compris maintenant faut voir comment on va la jou jouer surtout si on va arriver à faire une chose qu'on avait mal faite sur la décennie c'est-à-dire parler d'une seule voix je prendre un exemple très bête très simple en cours avec mes élèves à Science Po on fait un petit tableau sur le cours sur la syyrie qu'on a et on met objectif et stratégie de toutes les parties prenantes au conflit CIN dans les années 2010 on a un objectif ou plusieurs et des stratégies pour toutes les parties prenantes au conflit quand on arrive sur l'Europe on a 28 objectifs ou 27 objectifs 27 stratégies et ces objectifs ces stratégies changent tous les 6 mois ça c'est plus possible dans un monde qui se polarise avec le retour de Trump et une rivalité énorme côté russe et chinois je pense qu'il faut que l'Europe arrive à se structurer politiquement merci beaucoup Hugo Micheron de nous avoir accompagné pour cette journée spéciale commémoration donc des 10 ans de l'attentat contre Charlie dans les rues de mourrouge et contre l'hyer cacher votre livre la colère et l'oubli les démocraties fent au djihadisme européen a été publié par les éditions galimar Don