🔥川普深夜發文：習極難達成協議！中共所有貿易政策都是騙術？關稅戰關乎政權存亡，中共已無路可退；美中矛盾難調和，對話無交集！關稅談判難達實際結果：美國在用可控方式對中脫鉤！｜ #熱點互動

觀眾朋友大家好 歡迎收看新唐人熱點互動節目 我是主持人韓霏 美國圍堵中共的戰略步步升級 除了撤銷與中共有關 中國留學生的簽證之外 同時禁止關鍵噴氣發動機的零部件出口 限制中共取得EDA芯片設計軟體 也對華為Ascend系列人工智慧芯片 祭出新一輪的管制 此外 美國國防部長海格塞斯 在香格裡拉對話會上表示 中共可能對台灣構成了迫在眉睫的威脅 而川普總統在任期間 不會允許中共侵犯台灣 被視為川普政府 迄今在台灣問題上最清晰的表態 多管齊下的制裁措施 似乎令中共氣急敗壞 美國財政部長貝森特5月29日透露 美中談判陷入停滯 兩國領導人直接通話 將有助於解決這一問題 但是6月4日凌晨 美國總統川普再次在真相社媒發文指責 雖然他一直都喜歡習近平 但是習近平非常強硬 極難與其達成協議 那後兩句特意用大寫強調 引發外界對美中關稅戰走向的猜測 那今天我們邀請到兩位嘉賓分析點評 首先是美國聖湯瑪斯大學國際研究講座教授葉耀元 葉耀元教授您好 韓霏好 各位觀眾大家好 您好 還有中國問題專家 資深時評人橫河 橫河先生您好 主持人好 大家好 您好 那我們看到雖然美中之前 在這個日內瓦就關稅問題達成了一項臨時協議 但是這個好景並沒有維持很久 那當下這個美國是批評中共違反協議 遲遲不核發關鍵礦物的出口許可 那中共則拿美國近日的制裁措施 當作違反協議的藉口 那葉耀元教授您是怎麼解讀 這次美中相互指責的一個現象 那美中的談判是否會就此陷入停滯呢？ 其實這次談判 我覺得本身在第一階段 這個所謂的30%跟10%的談判結束之後 接下來就已經算是大幅度的停滯了 因為卡在幾個問題嘛 第一個階段的談判之所以要去談下去 其實是對兩個國家來講都算是蠻關鍵的 從美國的角度來說 如果真的維持了過去這245%的關稅的話 一定程度還是會影響到一些通貨膨脹 或者是會導致一些關鍵的物資 沒有辦法送到美國來 那另一個方面從中國的角度來說 如果真的去維持到這245%的關稅 而不把它降下來 那對中國的整個過剩的產能 還有這些出口商 它自然而然也會有非常嚴重 我可以說是一個破壞性的這種影響 所以在這樣的考量之下 其實雙邊在上個月 中的時候 迅速談完所謂的初階的關稅協議 它是其來有自的 但是談完這個初階關稅協議之後 其實白宮也說了 就是他們跟中國的政策的核心 不像是過去 例如說拜登政府他比較強調 像是可以在該競爭的地方競爭 該合作的地方合作 然後重點是雙邊要降低衝突的一個風險 其實川普政府 白宮在上前幾個禮拜發出來的一個消息 就放的非常的明確 他其實就是在脫鉤 但是脫鉤有很多不同的速率 如果我們把這個關稅是壓在245% 這樣的一個高關稅的話 那這個脫鉤可能會迅速的就發生 可是這樣的一個迅速發生 其實對於美國的經濟 對於中國的經濟 都會有很強烈的負面的影響 那為了不要讓影響過度的升級 所以現階段就是改成這種 所謂的可以控制的條件的方式 去做脫鉤 在這樣的一個狀況之下 其實脫鉤如果是必然必須要做的東西的話 那雙邊接下來的關稅談判 你要怎麼預期它會有什麼進展呢 因為從美國的態度來說 他當然希望就是 如果你在關稅上面要進展 第一個 你是不是貿易可能平衡 以現在美國跟中國 它的一個產業的結構鏈來看的話 美國就是一個消費市場 中國就是一個生產基地 你要如何讓一個生產基地 跟一個消費市場 可以達到所謂的貿易平衡 它在所謂的一個經濟的條件裡面 它就是一個 mission impossible(不可能的任務) 它不大可能會去滿足 那如果從另一個角度來看 美國也希望中國可以 真正的開放自己的市場 讓中國從所謂的一個計劃經濟 控制經濟的一個國家 晉升成為所謂的資本主義 自由市場的國家 如果共產黨當初 不管是共產黨 或你要說習近平也好 如果他當初有這樣的想法的話 早就做了 現在事實上在過去這十幾年以來 國進民退 然後事實上共產黨把他們的手 伸到這些民營企業裡面 伸得更深了 所以對於市場的控制 根本就是已經不是像過去一樣 還有相對開放的可能性 如果中共願意做這件事 它早就做了 它不願意做這件事的原因 就是因為它不希望 它的政權受到影響 它不希望因為這些私有財產資 它不希望因為這些 所謂的企業之間的競爭 所產生的所謂的這種 我們說的私有資訊 就是私有訊息的一個流動 所造成的對共產黨的一個反動勢力 所以它不願意讓這件事發生 它也不願意讓所謂的中產階級 真的覺醒 照這樣的條件來看的話 美國真的想要達到的目的 不管是關稅平衡 或者是我們說的中國市場 可以自由化 在中共的眼中都是不可能去開放的 如果從中國的角度來說 中國當然希望去把產品賣到美國去 它希望說所謂的美中之間的關稅 不要說降到零好了 至少降回這個2018年以前 美中貿易戰開始打之前 那就完全是違背了所謂的 美國要跟中國脫鉤的一個概念 所以雙邊其實在 他們想要達到的目的 跟他們想能拿出談判的籌碼 來做比較的話 說實話都沒有一個 可以溝通的一個平台 也沒有一個 就是他們的對話是沒有交集的 在這種沒有交集的對話裡面 說實話 你說要讓兩邊的關稅談判 可以談出一個很實質的結果 我怎麼看都看不出 有什麼樣的可能性 這或許也是為什麼 川普會在他的這個 真相社群媒體上面去發文說 他認為要跟習近平 就是談出一個結果 這困難度好像真的非常非常的高 我覺得現在好像雙邊僵在這邊了 橫河先生您是怎麼看 川普他最新的發文 剛才葉教授提到 美國其實已經是在做 跟中國脫鉤的一個動作 我們知道幾天之前 川普總統也曾經說 上了中共的當 他不會再做這個好好先生了 這次再次放話說 中共難達成協議 也有分析說 這是給可能的 川習通話是澆了一盆冷水 您是怎麼解讀現在的這個事態 這是否代表川普政府 最終的一個貿易政策 已經或者是說將要發生一些轉向？ 是不是轉向我們不知道 因為川普最終的目的是達到貿易平衡 這個脫鉤的話 他其實不是說計劃中的脫鉤 但是脫鉤是必然的事情 因為對於中共來說的話 它可能隨時隨地會拿貿易做武器 就是說中共一開始的所有的貿易政策 它就不是一個真正的貿易 它就帶有目的的 就從加入世貿組織開始 它所承諾的東西 它都不能夠去兌現的 因為為什麼 因為一兌現的話 它那個政權就沒有了 所以因為所有兌現以後 等於要的就是一個完全的市場經濟 而中共它是不能夠讓市場經濟 來佔壟斷地位的 因為佔到壟斷地位以後 它政權就很難保得住 所以這個從胡錦濤 溫家寶那個時期的 最末期已經比較明顯了 所以習近平上台 實際上是中共做的一個選擇 不僅是習近平個人的因素 有他個人的因素 但更有的是一個改革開放走到盡頭的 那麼一個因素在 所以這麼多年來 中共實際上一直就是說把問題留下來 問題留下來 到最後留不住了 然後就爆發 爆發就是現在美中貿易戰 關稅戰 就放在這個地方 那麼所以說川普 我不知道他在多大程度上認識到這一點 但至少他開始的時候要做出一些努力 至少是我們現在看來 我們不管動機 我們只看結果 從結果來看的話 就是說他已經做了努力 他做到仁至義盡 因為開始升高關稅以後 後來很快就達成了一個90天的緩衝期 在90天的緩衝期 這一段時間之內 實際上他也在觀察 他的這種談判 Deal(交易)的方式是不是有效 現在看來是很難的 因為中共其實不是說哪一個人想讓步 或者不想讓步的問題 這已經關係到中共政權的時候 它就不存在一個讓步的問題了 所以說我們不管中共是誰在做這個決定 習近平也好 其他人也好 那麼這個決定 它一定是不能夠讓美國滿意的 既不可能平衡貿易 也不可能改變 甚至連芬太尼輸出都很難改變了 不要說其他方面了 因此我覺得川普是做好這個準備的 然後現在他把這個話說出來了 因為最關鍵的是什麼 就是雙方的禁運這部分 實際上不是關稅本身的 是禁運的部分 比如說美國對中國的高技術的控制 芯片 飛機發動機等等 那麼中方就是這些原料 比如說稀土等等 關鍵的礦產 它也沒有改變 那麼問題就在這裡了 6月1號的時候 中共按照計劃把關稅加上去了 美國在這點實際上是控制住的 中國沒有控制住 那麼對於川普來說 這是不能接受的 所以你說川普的談判的目標 或者是對中共的貿易政策 或者是關稅政策會不會改變 我覺得他其實原來就是 就不見得是想達到一個特別高的目標 只是說他必須要做到這一點 因此我覺得他可能還會是繼續的 增加一部分關稅 但是不至於到中國的企業 完全無利可圖的程度 因為完全無利可圖的話 那些企業一垮台以後 你一直找不到替代品 你不可能說現在 因為轉移出去的 到東南亞也好 到東歐也好 到印度 那些國家其實都不足以來 整個取代中國這條供應鏈 這個不太可能 所以我覺得它會 最終還是要達到一定程度的平衡吧 在另外一個水平上平衡 就是說把這個關稅的部分 各消化掉一部分 然後保持美國的供應鏈不要一下子斷掉 但同時的話會向其他地方再去擴展 就是剛才葉教授說的 就是把這個脫鉤的這個稍微延遲一下 我覺得這對美國很可能就是這麼一個策略 這個策略應該從一開始就制定了的 並不是說現在當中想跟中共要 想達成一個什麼協議 川普第一次第一任期的時候和中共達成的協議 後來就完全沒有兌現 人家認為換了個總統就不需要去兌現了 所以川普從本質上來說 這麼一個談判高手 他不可能不知道中共這套詭計 他只是說在他的情況下 他必須走這麼幾步而已 也就是說其實這個美中的矛盾 其實是難以調和 這個脫鉤是必然的 只不過現在是大家想要努力去推遲 這個脫鉤的這個過程 我們知道現在其實美中較量的一個核心 就是剛才橫河先生提到的 美國是管控高科技 芯片等的出口 中國則是抓緊稀土等關鍵礦產的出口 我們看到從今年4月開始 中共是要求稀土出口商申請出口許可證 也導致當月的出口量是驟減近半 衝擊到多國的產業供應 全球汽車製造商是紛紛向美國政府發出示警 指出這可能在數週內導致車廠停工 美國白宮與國會則迅速回應 推動相關立法與行政措施 試圖強化本土供應鏈 減少對中國的依賴 葉耀元教授您認為 在美國管控高科技芯片的出口 與中共管制稀土等關鍵礦產的出口 這一場的較量之中 如果把高科技芯片和這個稀土 當作是雙方的一個籌碼的話 那誰的籌碼可能會更持久呢 籌碼其實嚴格來說 你看到中國的確還是掌握了 全世界大概8成左右 這些稀土礦業的一個出口 所以如果美國在所謂的這個 芯片製造或者是芯片的這些科技 或者不要說芯片 單純就是高科技業 要去做下一個層次的突破 甚至是要維持現在的產能的話 它一切都還是需要 使用到中國出口的這些稀土 也就是當然你可以說一部分 中國好像掌握著 掌握著這個美國 他要維持他的產能所需要的這些 或維持他的科技發展 所需要的這些稀土礦產 但其實反過頭來說 如果中國希望在科技的水平上面 再進化到下一步的一個階段的話 它也需要這些 美國所製造出來的這些高科技產品 目前問題就來了嘛 也就是你不讓我做這些產品 我這些產品也不出口到你的國家 好像有點就是要倒霉 大家一起倒霉吧 我既然做不出來 那你也不要做了 所以一定程度來講 這一定是一個兩敗俱傷的結果了 也就是到底誰的籌碼比較高 其實很難用這樣單純的去判斷 因為它本來就是一個 你中有我 你我中有我 因為畢竟它必須要依靠 所謂中國出口的稀土 去做這樣的製造 美國事實上在過去這段時間裡面 也試圖大幅度的去轉移 所謂稀土 對中國所做的 稀土上面的一個依賴性 但是某種程度在短時間之內 你很難去直接替代掉 中國出口的這些稀土礦業 所以在這樣的條件之下 雙邊還是會在這上面進行斡旋 而且對中國來說 當然你有一個手段 是我可以去控制這些稀土 控制這些 這些所謂的重點的這些礦物 不讓它去出口 可是不讓它去出口 其實對於你的出口業來說 對於你本來的這個經濟收入來看 你就少了一大筆的一個收入 這對你 這對中國來說 是不是一個好的結果 你打個比方 今天假設稀土不出口 中國也不可能有足夠的能力 去消耗掉他們所挖出來的 這些稀土礦業 那某種程度是代表說 這些礦區或者是整個供應鏈 它也會進行停擺 那也會造成所謂的國內的失業 也會造成國內的 不管是國有企業 或者是其他相對應的 這些供應鏈的廠商進行倒閉 這對於中國來講 現階段在經濟上面 走疲的一個條件之下 是可以被接受的嗎 490 00:18:09.980 --> 00:18:11.440 這樣的一個負擔嗎 所以說老實話 這一定是一個兩敗俱傷的結果 美國短時間內 他或許沒有辦法找到 所謂的替代的這些稀土礦產 但這也不代表說 他完全不能 就是他完全不能活下去 也就是美國的經濟體 相對來說 還是比中國經濟體更為龐大 而且更為的成熟 所以當他的這些企業 當他的高科技 產生一定程度的斷裂的時候 他當然在經濟上面 會遭到一些挫折 但是其實慢慢也 慢慢他還是會有 自己恢復的一個可能性 或者他會用市場 去消耗掉這些困難 這個其實很明顯 在2020年初的時候 當這個COVID-19疫情發生之後 我們就發現 有這樣的一個現象 這樣的現象 雖然造成了經濟上面的一個問題 可是慢慢的 他還是會復甦 中國現在碰到的問題 就是假設中國 中國因為他跟美國之間的貿易戰 做到底 然後導致說 中國的經濟如果崩盤 事實上中國經濟 嚴格來說 至少從改革開放到現在為止 它還沒有真的崩盤過 如果它第一次 真的產生一個消費者 對於市場完全沒有信心 而導致整個中國經濟 完全撐不下去的話 到底對共產黨來說 這個壓力會有多大 對整個國家來說 它到底能不能持續下去 這才是另一個觀察點 所以說老實話 美國就是假設科技業產生一些問題 或者是在經濟上面產生一些問題 大不了就是對於所謂的執政黨 會產生很大的一個程度的壓力 但畢竟美國是一個民主國家 所以政黨輪替是一個很稀鬆平常的事 但對於中共 中共能承擔這樣的壓力嗎 所以如果你用這個角度去比較的話 事實上美國可能持有的籌碼 還是比中國來得高 橫河先生您是怎麼看這件事情 我們看到現在中國和美國 各自都面臨國內國外的壓力 中國的國內我們知道 現在頻頻的傳出討薪的事件 社會矛盾我們看到是進一步的激化 美國這邊因為他是透明的一個民主機制 他也面臨他選民的一些壓力 您覺得說現在總的來看 您覺得說現在中國和美國 誰更站在一個相對更有利的一個地步 因為美國是買方 中共是賣方 所以相對來說的話 買方發言權要稍微大一些 你買東西的人總是有討價還價的餘地 我覺得這點沒有錯 中共實際上真正跟美國在這方面如果打 不管是貿易戰也好 關稅戰也好 它的優勢其實就是一個 就是「低人權」優勢 它可以讓大家 按照中共曾經有官員說 中國人吃草都能活三年 按照這個來說的話 就是說它認為因為在極權統治下 這個耐受力就是民間的耐受力 它不是說真的耐受力強 它是沒有辦法 中共其實打的就是這個優勢 其他的它沒有什麼特別多的優勢 因為美國其實一禁運以後 它很多東西都會垮 整個工業體系 你別看它已經是世界上最大的 第二個大的經濟體 它的很多工業的製造業的核心部分 其實還是靠進口 就包括所謂國產大飛機 國產大飛機的發動機 有人曾經算過一下 它的控制系統和它的主要部件 基本上都是靠進口和不同的合資企業 真正它自己做的就是一個外殼 所以說它現在很著急 如果說美國禁運飛機引擎 這類的禁運生效了以後 它的國產大飛機就飛不起來了 所以我覺得從實際效果來看的話 美國主要是民間 它不滿會很快的表達出來 但是美國也有一個好處 因為它是買家 所以相對來說的話 它還有一點選擇餘地 就是說中共實在不能供應的話 有些東西是能找到替代的供應商的 只是說最關鍵的 其實最關鍵的現在這幾年 就是澳洲 美國 稀土業其實都在進行開發 而且日本也有過一次經驗了 就是說在控制稀土出口的情況下 日本的工業怎麼樣堅持下來的 它也有很多辦法 所以說我覺得情況不見得會糟糕到這種程度 相對來說的話 中國問題比較大的是什麼呢 就是它被打擊的往往是私營企業 私營企業的是就業人數 就是吸引社會勞動力最多的 創造出口業 創造產值也是最多的 但是相對來說 他們得到的資源是相對比較少一點的 現在問題就是這一部分 在快速的萎縮當中 就是民間企業在快速的萎縮 除了一些網際網路企業以外 其他真正的實體 就是那種製造業之類的 現在都處於非常困難的情況下 就業問題非常嚴重 這個社會動盪其實 它潛在的爆發的力量 現在很難估計 我們只能從上一次白紙運動的時候 做出一些（推斷） 就是白紙運動實際上是把社會的所有的不滿 在某一個特定的時間給積累的爆發起來了 但是如果說有大批的企業 因此而崩潰的話 那麼它也是一個爆發點 所以對中共來說的話 其實它也有一個權衡 就是說為了保政權而做出的行為 很可能最終會加速它的政權的滅亡 中共其實也同樣存在這個問題 甚至我覺得它存在的問題更大 就是說美國到現在為止 我們還沒看到在整個社會層面上 就業層面 企業發展層面有太大的問題 現在我們基本上沒看出來 但中國現在所面臨的問題確實非常非常嚴重 在這一點上 就是中共現在已經處於一個非常不利的地位了 兩位嘉賓都認為現在相對來說 中共是處於劣勢的 但是同時我們看到美國的媒體《華爾街日報》 它說中共的談判策略已經轉向強硬 宣稱所謂不會重蹈川普第一任期的覆轍 主旨就是不迎合美國 那這個葉耀元教授 您是怎麼看待現在中共對外釋放出的 這種所謂強硬的姿態 中共在美中談判中真的擁有底氣嗎？ 就像剛才兩位也提到的 您認為中共它難道不怕說美中談判破裂 中國經濟進一步的惡化 導致說民意反撲嗎 中國談判的底氣 其實嚴格來說 它不管有底氣沒底氣 它都是一個「面子」比「裡子」更重要的一個國家 畢竟這也是獨裁國家的一個核心的一個指標 所以中共其實在所謂跟美國談判的時候 它不是按照我們國家有沒有底氣這個原則 或者是我們到底手上有多少籌碼 去跟美國進行談判 它反而是用一種就是 反正我至少在面子上我一定要先贏 嘴巴上我也要先贏 我不能在面對我自己的人民的時候 去說我們跟美國談判我們低頭了 這樣的一個態度 這就有點像是把第一次 關稅談判的結果拿出來看的話 我們看到最後它從 它談出來的結果是 美國要課中國30% 當然加上原先的懲罰性關稅的話 大概是49.5% 所以是50%左右 那中國會課美國大概10%的一個關稅 所以在這個時候就看到 新華社的媒體一直在做說 什麼習近平勝利了 就我們在談判裡面戰勝了美國了 覺得這個說法其實也是滿有趣的 因為在川普上台之前 事實上美國對中國的關稅是25% 所以現在是50% 25%到50%我想很簡單的數字 就是兩倍左右 你的關稅橫豎都已經被提升到兩倍左右 然後你要去強調 你在這個談判裡面勝利了 其實對於真正在中國的這些製造商 尤其是做美國外銷的這些製造商來說 他完全沒有勝利 他完全是失敗的一個結果 他只是說他比245%來得更好一點 但是他並沒有真的達到勝利 可是你就會看到中共的官媒 會做這樣的一個文宣 也就是它不管什麼樣 它都要拗成都是中(共)國對 都是中(共)國好 都是共產黨好棒棒 它這樣的一個態度 你說到底有沒有 在談判桌上面有沒有 可以談出任何的結果 唯一的結果就是當情況到了 非常非常非常糟糕的一個節骨眼的時候 例如說這樣245%的關稅 它就會去說那我們趕快降下來吧 我們趕快釋出誠意吧 所以在狀況到非常糟糕 可能已經瀕臨要崩盤的一個結果的時候 它會想辦法去做出一些讓步 但是如果沒有到達那樣的境界的話 它橫豎都是嘴巴硬 不會去做任何的低頭 這也就是為什麼雙邊現在 就是川普現在一直透露出訊息 就是好像他什麼東西都談不起來 當然你現在回去說 中共是不是完全不在意裡子 也就是它根本不在意 所謂的人民的經濟 說實話 我覺得它一定程度 還是要在意的 因為畢竟共產黨其實它掌握著 所謂的政權合法性 並不是透過一般的 民主選舉的一個程序 而是透過所謂從1978年開始的改革開放 所以經濟成長對於共產黨來說 是一個非常非常重要的一個定金丸 也就是民眾是因為這樣的一個態度 才覺得我們可能還是委屈 委身於共產黨的統治之下 對於中國來說是比較好的 當然裡面還有一些 意識形態的一些洗腦問題 這我們就先不談 但橫豎如果這些 如果所謂的經濟發展 是政權合法性的主要來源之一的話 那不大可能說 不管是習近平或者是中共政權 完全不去在意這件事情 其實說老實話 它在過去有很多的跡象 我們也可以看到 它其實不是不在意 它只是不知道怎麼辦 如果要讓中國在經濟發展上面 取得一個比較平穩的一個狀況 其實道理就很簡單 你就是把市場自由化 你就是開放市場 可是因為剛剛也講了很多次了 就是開放市場對於共產黨來說 是一個死棋 它不願意真的去開放市場 只要你這件事情不願意開放 而且你的制度不願意法制化 而不是用人治的方式 來處理事情的話 對於外資來講是沒有吸引力的 所以在這樣的一個條件之下 我覺得就是我們看到的是 習近平就 中共不是不在意人民 中共還是得在意人民 因為它如果不在意人民的話 整個政權如果瞬間被顛覆了 它們完全沒有辦法去鎖起來 事實上它所有的行為 都是表示它擔心人民會反抗 它都是在人民反抗之前 去做一些一定程度的封堵 不管是你所謂的這些大防火牆 或者是對人民的監控 這些其實代表的 它是擔心人民會反抗的 在擔心人民會反抗的條件之下 它也不能讓經濟整個完全崩盤 所以它在一直控制著 讓經濟繼續維持下去 可是它能控制到什麼程度 我真的不知道 其實以一個計劃經濟的體系來講 它其實封堵了中國 在進行下一階段的一個 所謂的工業革命 或者是產業的改革 在這樣的條件之下 老實說 你要用控制的方式 去讓中國繼續偉大 我覺得很困難 那就是不知道 他們到底什麼時候會醒來而已 我們只能這樣說 其實中共是非常害怕 中國人民的一個反抗的 因為這直接導致了 他的這個政權存在於否的一個問題 那可不可以理解為 其實中共其實很像一個「紙老虎」 就是說我們如果在美國這邊看的話 其實你對中共不要去軟 因為你軟的話 它可能那邊表現出 所謂更強硬的姿態 但是如果你對中共極限施壓的話 其實是可能去換得一些中共 不管是表面上 還是說背地裡的一些讓步的？ 繼續請問葉教授 一定程度有可能 就是第一個點是在於說 中共不能軟 因為中共其實看過軟的一個結果 就不管是從戈巴契夫 在1986年(左右)的時候 提出的改革開放的政策 以及其他所有這些 過去的後共國家 東歐國家在面對人民 一旦軟弱下來之後 它的民主化的程序 是一瞬間就爆發了 所以它不敢軟 因為軟就代表它要失去政權 但是你說對於這樣的一個不敢軟 但是事實上背地裡 又很害怕人民的紙老虎來說 你如果點一把火 讓它覺得它有生存危機的話 其實也是另一個程度的擔憂 也就是我們可以說 當初戈巴契夫面臨到 所謂蘇俄內部的經濟問題的時候 他選擇改革開放這條路 然後在改革開放之後 當人民要求說整個國家要朝向 相對更為開放 更為民主的一個方向去前進的時候 他選擇了就是讓它去 讓它這個方向去發生 可是我們不知道中共 尤其是我們不要說中共好了 我們不知道習近平會不會這樣想 如果習近平不這樣想怎麼辦 因為習近平不這樣想 他其實有別種選項 就是我們在一般來說 在一個政權 當它面臨到生存危機的時候 它有幾個選項 第一個當然就是 它可能可以改變自己的政體 改變自己的領導者 用這樣的方式來重新的去調整 自己的政權合法性 第二個方式就是 它可以用戰爭的方式 去轉移所有的國內的目的 國內的這些問題 當你用戰爭的模式 把國家轉從所謂的民生經濟體 轉成為一個戰爭經濟體的時候 所有的失業率都不重要了 因為你如果過去你說 我要蓋房子 我要做芯片 我現在到那個工作都沒有了 沒關係你去做子彈 去做飛彈 所以事實上 我們看到很多的案例就是 當獨裁國家被壓迫到極致的時候 它有可能會反撲 這一點就是你不能逼它狗急跳牆 美國對它的態度也一樣 就是245%的關稅 有可能會讓它狗急跳牆 所以這就是為什麼川普會願意說 我們先把關稅降到一個雙邊 還可以做生意的一個條件 來再來繼續談話 當然中國也會拿翹 就是一旦降到這個條件的時候 它就不願意繼續跟你談了 它也不願意做任何更多的讓步 所以導致現在的僵局 那當然這個僵局要維持多久 我覺得就是要看川普願意讓它維持多久 說實話是這樣 但是紙老虎歸紙老虎 但你一旦把一個擁有核彈 擁有巨大軍力的一個紙老虎 突然戳破的話 我們不知道它會不會是世界災難 只能這樣說了 橫河先生您是怎麼看這個問題 您覺得如果說川普他採取這種極限施壓 強制脫鉤的這種舉措 會逼得中共說這個狗急跳牆嗎 這是有可能的 如果要對台海作戰的話 如果要發動戰爭的話 最大的可能性就是中共自己的政權 覺得受到了巨大的威脅 就說它已經不可能再堅持下去了 因為其他的辦法 就是在正常情況下考慮的話 它現在軍力肯定是不夠的 所以現在它不可能就說 因為現在要打的話 它馬上就面臨一個問題 就是它政權很可能很快就倒台 包括習近平在內 就是說政權倒台或者是更換領導 這就是中國現在中共在清洗軍隊的原因 就是兩三年前開始清洗軍隊 應該是兩年前開始清洗軍隊的話 其實最重要的原因就是因為要準備打台灣 後來發現它軍隊不經打 然後就發現火箭軍 後勤供應都在把錢都給貪了 然後就做不下去 所以才會繼續開始清洗軍隊 所以說它知道現在軍隊的狀況 要打的話肯定輸 輸的話它自己就完蛋 政權也完蛋 誰掌權誰完蛋 但是如果說先政權已經出現問題了 那麼它鋌而走險的可能性 這是有的 這是唯一一個可能鋌而走險的因素 因為原來我們估計 2027年為什麼是一個坎 是因為那是習近平的第三個任期 第三個任期的結束的時候 他一定要完成一件事情 但是問題現在這個我覺得已經變了 就是說2027這個他一定要完成 在他第三任結束之前要完成的一個 所謂統一的想法已經改變了 就是他知道是完不成的了 沒辦法完成的 除非出現了政權先倒塌 先崩潰 然後去為了改變轉移注意力 然後去發動戰爭以外 就是計劃好的戰爭 大概不大會在2027年發生 所以中共現在面臨的一個問題 是一個dilemma(困境) 就是實際上它就是兩難 它怎麼做都不可能 就是你如果說要在現有的基礎上 再走向一下改革開放的話 這是不可能的事情 鄧小平的路不可能走兩遍 人家上你一次當了 第二次不可能上當 人家說了我上你一次當 是你的錯 上第二次當 就是我自己的錯了 我怎麼還會再上當呢 因為那個不是說中共先發起來的 是美國已經發現了這個很大的問題了 所以說美國先發起的 就是中共是不宣而戰 已經有很多年了 但是美國清醒過來以後 去對付它 這是美國先開始的 就是來應對中共的這種欺騙和不公平的貿易 是美國開始的 所以說並不是說中共自己 當然中共自己也走到頭了 就是改革開放以後 能改的都已經改完了 它自己說的再改就是深水區了 其實沒有什麼深水區 再改就是政治體制改革 就是中共的制度 所以在中共的制度和它的經濟發展的當中 是一個矛盾體 經濟發展沒有制度的跟進的話 它肯定走到頭了 所以說這並不是說 它讓一個步就能解決的問題 現在問題是它沒有解決之道 它現在看不出任何出路 它知道問題在哪裡 但是它不能夠去改 所以沒有人能夠改 不是說習近平一下台了 就有另外一個人可以去來改的 沒有人能夠改 因為那條路已經走不通了 是走不通了才出現現在一系列的問題 它們找出來的一個解決方案 就是國進民退 限制民營企業 限制市場經濟 確保它們政權不會被發達起來的 民營經濟和市場經濟給吞噬的 所以這是一個沒有解的矛盾 關鍵問題是這裡 除非你像戈爾巴喬夫那樣子的 然後出了個葉爾欽 最後把蘇聯給解體掉了 除非出現這樣的情況 只要是共產黨為了保政權 它已經沒有任何措施可以去用的了 現在是這麼一個問題 中共這個政權可能現在已經走到了一個絕路 真的是有一點這個末日瘋狂 周圍的國家 也會需要去擔心中共 它真的是狗急跳牆的這樣一個可能 那我們就看到說 這次美國國防部長海格塞斯 在這個香格裡拉安全對話上 就明確的指出 中共對台灣構成迫在眉睫的威脅 更第一次在會中用「共產中國」來稱呼北京 分析認為這是美國代表迄今 在香格裡拉對話史上最強硬的發言 也彰顯川普政府強勢 回歸亞太領導地位的戰略方向 葉耀元教授您是怎麼解讀 海格塞斯在這個時候 發出上述這個強硬發言的 您覺得這是川普政府 實際看到了現在台灣所處的危險處境 而發出的一個強力警告嗎 其實這也是美國對台海政策的一個延續 也就是面對中國其實就是一再加強 所謂對中國的一個嚇阻 只是嚇阻有很多種 有一種是做而不說 例如說我們在日本 在南韓 或者是在菲律賓裡面 做這些所謂的反飛彈系統 或者是配置F35 這樣子最先進的一個飛機 那當然另一種是我們又做又說 現在就有點像進展到又做又說了 就是我們除了在軍事上面 做這些更嚴謹的佈置之外 我也在口頭上面強烈的警告你 不要輕舉妄動 這一部分其實過去 其實你看到拜登政府 他相對來說是比較一種被動式的回應 也就是他往往是在媒體上面 當記者問到他說 假設台海戰爭爆發的話 美國應該怎麼辦 當然他很有名的說過六次 說他會派兵保護台灣 這部分其實川普 就川普他本人還沒有這樣的說法 但是現在美國政府態度是 他不是用被動式的方式 來回應這件事 而是他每一次都主動的跟你說 我希望你不要輕舉妄動 我希望你不要去做這件事情 所以其實一定程度來說 我們可以看到就是美國 對於中國的這個嚇阻力道 從過去相對來說 比較是屬於一種被動式的嚇阻 慢慢的朝向主動式嚇阻 的一個態度去前進 而且不只是在行為上面 甚至是在公開發言上面 都是用這樣的一個說法 這背後到底是因為 台灣現在的處境更危險 還是單純的因為就是 美中之間的一個競爭更為劇烈 說實話台灣的危險可能從1950年 到現在為止都沒有真的消除過 當然在解放軍的軍事建制 越來越成熟之後 它的威脅程度就越來越高 不過從美國的角度來看的話 中共軍隊的建制即便越來越高 事實上美國還是有很多不同的策略 可以在戰爭發生之前 就先介入台海的一個 可能的一個糾紛 這個問題只是在於說 我如何去讓中國相信 就是我如何讓中共政權相信說 美國是一定會做什麼的 就是他不能把它講得很明白 因為講得很明白 當然很多人會一直去強調說 為什麼不直接給台灣 一個所謂的戰略清晰 可是給了戰略清晰之後 其實他就等於把這個球丟給習近平說 請問你現在戰略清晰了 你看起來所謂的中華民族 偉大復興大業 就是已經要變成一個像做夢一樣 隨時都會消失的東西 你是不是現在就要趕快打台灣 你是不是要讓這個防衛線 完備之前就要打台灣 所以你不能給他那麼大的一個藉口 讓它去做這件事情 你只能去繼續去維持 一定程度的一個戰略模糊 但是這個戰略模糊 事實上他又希望朝向所謂的 更為戰略清晰的角度 來跟中共去做對話 所以現在的狀況其實是這樣子 也就是共軍到底會不會一定要 一定什麼時候 什麼時辰 這什麼狀況之下一定要對台灣出手 其實一定某種程度上來說 它就算明天打也不算是一個意外 它明天打 後天打 2026打 2027打 2032打 大家都有不同的一個時程推進 這都是可能會發生的事情 可是這個可能性事實上 它都是在維持一個相對低機率的 一個條件之上 因為美國如果不願意 如果從頭到尾就是沒有要袖手旁觀 而且一直在加強對中共的嚇阻的話 其實中共也知道如果打了 就像剛剛韓霏說的 中共會不會是一個紙老虎 我們現在也很擔心 共軍會不會是個紙老虎 如果共軍是個紙老虎 紙老虎不是一打就破了嗎 這個破了之後 一個可能性就是中共就直接倒台了 然後它就變成一個不同的國家 但另一個可能性是 不管是習近平或者是下一個國家元首 他認為這個紙老虎破了 我們面子掛不住 那核彈按鈕他按下去怎麼辦 我們擔心的是後者 因為當後者發生的時候 這是全人類的悲劇 這不是只是我們的悲劇 這就有點像是在烏俄戰爭裡面 美國會對俄羅斯進行 強烈性的一個譴責 對烏克蘭進行軍援 但是他就是不會去介入這場戰爭 因為他擔心的是 假設普丁覺得他明天就要掛了 他會不會今天就按下那個按鈕 這就是所謂的國際安全戰略 或者是嚇阻政策 它的一個核心的運作原則 也就是當你在跟那個核武國家 做嚇阻的時候 你做得太明顯 做得太明白 或者是你直接去介入 一定程度會有很大的風險 可以看到中共過去對民主國家的欺騙 是換來了這個邪惡政權的快速膨脹 而當所謂的共產主義理想走到盡頭的時候 中共這個一體政權無疑也成為了 全世界最大的隱形炸彈 那如何應對這一威脅 將考驗全世界民主國家的集體智慧 好的 那我們今天的節目 由於時間關係就到這邊 非常感謝兩位嘉賓 葉耀元教授和橫河先生 參加我們今天的討論 也感謝觀眾朋友您的觀看 我們下期節目時間再見