Сектоборцы, кто они

Газета «Нераскрытые преступления» в ответ на обращение общественной организации «Кавальер» в рамках борьбы с религиозным экстремизмом представляет. Каждый человек, который в месяц ходит в храм, он понимает, что служат не иконе, а служат... И молитва для того, чтобы она помолилась своему сыну. Товбин Кирилл Михайлович, кандидат философских наук, доцент Южно-Сахалинского филиала Российского экономического университета имени Плеханова. Скажите, пожалуйста, что такое секта и где используют данное понятие? Причем я имею в виду именно термин, который нагружен негативным оттенком, таким как тоталитарное и деструктивное. Сегодня секта — это искусственный некий термин, который искусственно демонизирован. И, как правило, используется для того, чтобы порождать определенную хоррор-атмосферу в обществе. В особенности внутри неологизма понятие тоталитарной секты, введенной уважаемым Александром Леонидовичем Дворкиным. Причем у него есть только тоталитарная секта, обычных сект у него нет. На вопрос личный может уже являться собственная секта. Он несколько плавал в ответе, указывал на баптистов, но, скажите, видимо, тоталитарная секта и секта просто в его представлении уравниваются и представляет собой некую деструктивную изначально организацию, которая нацелена на уничтожение нации посредством, как выражается он, промывки мозгов своим участникам. Только для этой цели она существует. Значит, Дворкин приводит огромное количество различных аргументов. Он остроумен, он эрудирован, он интересен. Но говорить о каком-то серьезном юридическом или религиовическом наполнении этого термина, конечно, нельзя. Как вы считаете, какую историческую роль сыграл Александр Дворкин в формировании манипуляционной политики по назначению тех или иных организаций сектами и деструктивными культами? И какие это повлекло за собой последствия? Мне кажется, что роль Дворкина гораздо выше, чем о ней принято говорить. Мне кажется, что Дворкин в этом отношении, может быть, равен Михаилу Михайловичу Спиранскому, в свое время подчинившему кодификацию законодательства Российской империи. Потому что Дворкин придумал очень серьезное понятие, наполнил его определенным смыслом. Этот смысл не выдерживает критики с точки зрения науки, с точки зрения объективности, но, тем не менее, он наполнен смыслом. Дворкин последовательно это понятие использует. И самое главное, это понятие прочно угнестилось в эшелонах власти. Говоря более грубым языком, Дворкин создал универсальное пугало, с помощью которого можно устранять практически всех критиков современной властной системы в России. Будь то религиозные или нерелигиозные движения. Потому что Дворкин очень остроумно, я бы даже сказал, талантливо говорит о коммерческих культах, говорит о герполаефе, говорит о пылесосах Кирби. Таким образом, более того, он использует эту же методологию, применимую к оппозиционным группам внутри Русской Православной Церкви, даже Московского Патриархата. Говоря об однопленцах, о частяковцах и обо всем прочем. Но деятельность Дворкина абсолютно субъективна. Другое дело, что покажете мне объективного ученого, и Дворкин это хорошо понимает и на это реагирует. Потому что каноны объективности в современной науке, они утратили давным-давно царствующие позиции, и сегодня царит во всем мире субъективность. Просто кто-то ее признает, кто-то не признает. В 70-х годах вышла книга Пола Фейерменда о новой парадигме в науке о хаосе, об анархии, об отсутствии авторитетов. И, собственно, среди российских интеллектуалов я, Дворкин, один из первых это понял, подхватил и начал использовать. Дворкин хорошо понял, что если он застолбит какое-то понятие, на нем будет, условно говоря, значок R в кружочке, то чем бы он не наполнил это понятие, оно будет таковым в веки веков. Потому что единственный принцип, на котором строится современная научность, это авторитет ученого. Поэтому если я этот термин придумал, он будет навсегда моим. И все остальные ученые, даже критики, будут располагаться в том пространстве, который я сам для них определил. Если говорить о определенного рода религиозных организациях, можно предположить, что идет рассуждение об истинности той или иной религии, организации и так далее. А как Вы считаете, почему нападки осуществляются на нерелигиозные организации, на коммерческие, на культурные, общественные организации? С какой целью это делается, как Вы считаете? Я давно задавал себе этот вопрос с самого начала. Поначалу мне казалось, что это определенная тренировка, игра. Теперь мне кажется, что это обкатка понятий. Именно для того, чтобы сделать его более универсальным и выйти далеко за рамки религиозной деятельности вообще. В российском законодательстве нет понятия «политическое преступление». Есть понятие «уголовное преступление» либо «гражданское преступление». Поэтому если, допустим, такого рода понятие будет, очень серьезная обката, то наши концлагеря заполнятся людьми, которые представляют собой угрозу власти чисто на ментальном уровне. И угроза будет выражаться в том, что им будут инкриминированы обвинения в промывке мозгов и прочее, используя современные словечки, в деструктивной деятельности, в разрушении семей и прочее. Как Вы считаете, не может ли это быть связано в том числе с определенной позицией на рынке? Ведь это своего рода клеймо, это определенный штамп, когда ту или иную организацию называют сектой или культом, тем более деструктивной или тоталитарной. То есть потом уже, впоследствии, после того, как разбираются, является она таковой или не является, но тем не менее оттенок уже брошен. Камушек, так скажем, положен и в любом случае такая организация, вероятнее всего, какие-то позиции свои может потерять. Может ли это быть с этим связано, как Вы считаете? Мы не должны забывать, что наше государство, Россия, можно охарактеризовать экономически как государство монополистический капитализм. Поэтому здесь имеют место конкуренты, с которыми нужно разобраться. В качестве примера я могу привести деятельность религиозных организаций своей родной области в Сахалинской, где главный спонсор, главный поставщик финансов в нашу область — Сахалинская энергия-компания. В ней регулярно изыскиваются различные граждане, которым инкриминируется принадлежность либо к мормонам, либо к свидетелями Иеговы, либо к адвентистам Седьмого дня, либо к церкви Христа. Последняя была исключительно разгромлена здесь, и все были высланы. Так что я думаю, что это имеет место. Вы сказали, что Вы довольно неплохо знакомы с деятельностью ФЕКРИС. Что Вы знаете о внутреннем устройстве этой организации? Как выглядит их система управления? Где они берут людей? Как они их готовят? Есть, грубо говоря, две организации ФЕКРИС. ФЕКРИС вне России и ФЕКРИС в России. И, как мне кажется, каждый из них ведет совершенно автономную политику. Вот о деятельности ФЕКРИС вне России я осведомлен не очень серьезно, но думаю, что это и не имеет значения, поскольку здесь собственная у нас есть организация. Я лично знаком с некоторыми ее представителями, таким как Александр Леонидович Дворкин, таким как представитель организации В.Дворкин, отец Виктор Горбач и прочими гражданами. Я хорошо знаю, как она устроена. Устроена она по симпатическому принципу. То есть люди подбирают тех, с кем у них наладился диалог на чисто личном уровне. Идут к чиновникам, с которыми у них наладился диалог, опять же на чисто личном уровне, будем говорить обтекаемо. И дальше уже просто они выбивают себе определенную льготу, набирают себе сотрудников. В некотором случае они даже набирают какие-то группы молодых людей, как, к примеру, на Сахалине это делают. Такие ударные бригады, молодчики, штурмовики молодые, растяток впоследствии. Это имеет место и в Москве, только там есть несколько конкурирующих организаций. Так что я не думаю, что здесь есть какой-то общий принцип, какая-то внутренняя лестница, социальный лифт в этой организации. Это, грубо говоря, междусобойчик. Но этот междусобойчик очень серьезен. А насколько Вы считаете научной, объективной, ну так скажем, общественно полезной деятельность организации «ФЕКРИС»? Ну, как бы технично ответить на этот вопрос. Если смотреть с точки зрения выгоды для ученых, то, несомненно, «ФЕКРИС» и российское отделение может много льгот определенному кругу ученых принести. Ну, представьте себе, раньше ты был простой преподавателем в университете. Как-то личные знания, которые идут, тебя вдруг провозгласили каким-нибудь адвокатом, экспертом. Ты получаешь за это большие деньги, набираешь штат. Штат пробивается к степеням, получает кандидатские, докторские степени, организует свои журналы, публикует свои статьи. Я думаю, не за горами какие-нибудь журналы, которые Баковские, какие-нибудь международные, Ринцевские, входящие в различные индексы цитирования, которые будут продвигаться Дворкиным и товарищами, потому что, надо отдать должное, Дворкин все-таки тяготеет к научности, хотя у него это не всегда удается, и он не ставит перед собой такую общую цель. А если отойти иронично, говорить серьезно, то я думаю, что с наукой это связано очень слабо. Это чисто политическая деятельность, которая оперирует современным недоверием массов к науке, большим рейтингом доверия политической власти. Думаю, наука здесь дело последнее. А знаком ли вам такой человек, как господин Лукович? Это некий прототип Дворкина в организации ФЕКРИС. Это представитель этой организации в Сербии. Он является капитаном милиции, и естественно, как работник милиции, имеет доступ к реестру всех преступлений. Находя из них самые страшные, он прибывает на место преступления, куда прибывают СМИ, с которыми он сотрудничает, и обязательно показывают каждое происшествие с той позиции, что к этому причастны тоталитарные секты, культы и так далее. Эта информация в первую очередь выходит в аудиторию, СМИ ее выкладывают на своих ресурсах, после чего уже следуют какие-то расследования, судебные разбирательства. Хотелось бы вас спросить, если сравнить, рассмотреть деятельности Дворкина и господина Луковича, как на ваш взгляд, чем они все-таки занимаются? Это наука? Это борьба за правду? Или же это некий рейдерский захват рынка в угоду лиц или определенных организаций? Как вы считаете? Это какая-то политика. Ну, другое дело, что в православном сознании политика имеет совершенно особое значение. Все-таки слова о том, что всякая власть от Бога, нет никакой власти, которая не от Бога, очень сильно укоренились в православном сознании. Поэтому человек, имеющий власть, это уже в некотором смысле благословленность свыше человека. И его слово, оно не просто может быть авторитетным или нет, это слово, исходящее свыше. Поэтому деятельность такого рода политиков, так называемых религиовидов, вполне можно рассматривать как религиозную в их системе координату. И даже искреннюю, и даже в некоторое подвижничество. В особенности, когда им адекватно отвечают. Например, мусульмане. Или, например, когда кричнаиты дерутся с Дворкиным в метро. Насколько известно из интервью с экспертами и в частности, что у «ФКРС» есть много субъектов, которые занимаются депрограммированием. Эта деятельность признана незаконной в большинстве стран. Но на смену депрограммирования приходит так называемый exit counseling, духовная безопасность или более подробная консультация по выходу. Ядром этого явления являются психологи. Мы видим, что у «ФКРС» они появились. Может быть, они были раньше, но о них молчали. Это новая категория так называемых контрагентов и партнеров. В России, к примеру, на арене возле Дворкина появился психолог, который называет себя сектоведом. Некий Александр Невеев. Как Вы считаете, зачем вообще психологи называют себя сектоведами, не являясь таковыми? Хуже будет тогда, когда люди будут иметь диплом сектоведа. Мы к этому уйдем с этой прямой дороги. Потому что тогда мы ничего против них пописать или сказать не сможем. Говоря о психологии, это еще более мощная наука, чем религия видений. Поэтому, в принципе, сегодня любой человек может называть себя психологом, кто ведет какие-то лекции и пытается успокоить метущиеся умы любых людей. Значит, психиатрия – дело более серьезное. Деструктивная роль так называемых сект – дело еще более серьезное. Поэтому о чем здесь идет речь? Что является таким негласным камнем, о котором, как правило, ни Дворкин, ни другие сектоведы не упоминают? Если человек приходит в секту, то между ним и сектой, какая бы она ни была, устанавливается в любом случае консенсус, этот консенсус всегда добровольный. Это понимают прекрасно наши религиоведы, поэтому перед ними встает сверхзадача каким-то образом сделать сектантов не сектантами, при том, что они в любом случае совершили лично сознательный выбор, придя в это религиозное движение. Поэтому и возникают различные страшилки-пугалки. А в ответ на эти страшилки-пугалки придумывают еще какие-то антиметоды, о которых я ни разу не читал даже описание ни одного из этих методов, потому что их просто нет. Как можно уничтожать то, чего не существует? К примеру, к нам, когда Дворкин под руководством бывшего губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина проводил Южно-Сахалинскую конференцию международную, антисектантскую, здесь присутствовал кифорский епископ Христофор, я об этом писал в свою очередь, я думаю, вы с ним знакомы. Здесь также присутствовал один известный религиолет из Китая. Собственно, я ему задал этот вопрос. В чем состоит, поскольку он нам договорился, что у китайского правительства есть конкретные методы борьбы с промывкой мозгов секты. Я спрашивал, в чем конкретно состоят эти методы. Единственное ощутимое, что мне в ответ прозвучало, это некая семейная терапия. Что такое семейная терапия? Мне в ответ был дан очень обтекаемый. Семейная терапия – это некий повседневный контроль семьи за гражданинами. Это контроль за его питанием, за кругом общения. То есть это попытка создать некую альтернативную среду, чем та, в которую он попал в секту так называемую. Вот и все, больше ничего нет. То же самое пытаются сделать в России в монастырях. Человек отправляет в некое отдаленное общежитие, где несколько монахов живут в нищете, где ему выдают тягу и лопату, где он ограниченно скудно питается, непременно соблюдает посты. И таким образом у человека постепенно выравнивается, изменяется круг общения. И, может быть, это приведет к тому, что его проблема изначальная, глубинная психическая проблема, из-за которой он нашел себя в секте, возможно, он найдет себя теперь в другой среде, если эта проблема была бы условлена только следой. И если говорить о тех людях, которых в секту привели психические проблемы, связанные со следой, то вот эти самые механизмы, о которых вы спрашиваете, они могут иметь место. И этих людей действительно можно оттуда, так сказать, вытащить, десектизировать и сделать, как выражается Дворкин, полноправными гражданами российского или какого-нибудь другого общества. Знаете, пожалуй, один из ключевых моментов, о котором вы только что сказали, это как раз вот то добровольное начало, на котором каждый человек идет в ту или иную религиозную организацию. Но как и Александр Дворкин, так и представители ФЕКРИС, они как раз говорят, что тут дела обстоят совершенно иначе. Что некий лидер секты, он является преступником, а все люди, так называемое паства, это больные люди, которые не отдают себе отчета ни о чем. И что они туда пришли не по доброй воле, а они насильно, обманным путем завербованы. И единственная цель каждой секты и каждого лидера – это как можно больше имущества у всех отнять. Несомненно, деятели были. И то, о чем Дворкин пишет, о чем он ссылается, несомненно, имело место. Но вопрос о соотношении части и целого. К примеру, в Южно-Сахалинске некоторые сектоборцы, как они себя называют, они освоили вполне победоносно тактику, такую интересную, когда они проходят мимо свидетельств и его в нашем городе, имеющихся в огромном количестве. И видите, их в процессе отмурения каких-то граждан они подходят и говорят простую фразу – «Это секта, они отберут вашу квартиру». Действует очень хорошо. Люди немедленно разворачиваются. Светские обычные люди, какие-нибудь простые нефтяники или маршрутчики, люди немедленно разворачиваются и уходят. Потому что они этого боятся. То есть то, о чем мы с вами выше говорили. То есть секта – это понятие, оно уже обкатано, и оно уже внедрено, оно уже работает. Теперь осталось только перевести его из чисто реагиозного во всякие иные пространства мысли. Что же говорить о больных людях? Ну, я занимаюсь психиатрией, кроме того, что я занимаюсь философией и религиоведением. На мой взгляд, не только люди, пришедшие в секту, но по большому счету и все религиозные люди имеют какие-то проблемы, от которых они прячутся. Потому что если человек имеет проблемы, то кроме суицида у него только два способа на эти проблемы реагировать – и грешить, или от них спрятаться. Способов пряток очень много, в том числе наркомания и религия. Таким образом, люди все пришли от каких-то своих проблем. Но вопрос в том, что предлагают сектоборцы. Значит, вместо одной системы координат подставить другую систему координат. Вопрос зачем? А вот тут-то как раз и начинается самое интересное. Потому что, как об этом изящно написал отец Андрей Кураев, в начале 90-х годов мы из страны победившего социализма превратились в страну победившего оккультизма. У людей исчезло какое-то представление о целостности, об истине, о пути. Это проявилось в семьях, в жизнях людей. Люди вышли в подъезд, чтобы убивать своих соседей по подъезду, потому что у них богаче обделано дверь. Значит, родители против детей, против родителей. 90-е годы были страшными временами. Началось все это с того, что у людей было помрачение в умах. В это время расцвели различные религии. Я проживаю в Сахалинской области, где по официальным данным количество зарегистрированных религиозных организаций на душу населения самое высокое по России. Потому что у нас идет Санкт-Петербург. И только потом еще какие-то города, и потом уже идет Москва. Поэтому здесь это проявлялось на моих глазах. Люди, которые потеряли все, или наоборот, все приобрели каким-то не очень честным путем. Они валом шли в разные религиозные организации, которые к моменту пришествия сюда православной церкви уже имели огромные храмы, уже имели с огромными забитыми по воскресеньям парковками, которые уже вели благотворительную деятельность очень сильную. И поэтому, когда православная церковь, извините за выражение, очухалась, когда она стала пытаться проанализировать ситуацию, она увидела, что, собственно говоря, все места уже заняты, все кормежки уже заняты, и поэтому кого теперь брать? И вместо деятельности конструктивной, показать себя действительно носителем какого-то смысла, допустим, если он даже и есть, началась охота за ведьмами, попытка отобрать чужую паству, чужой электорат, чужие парковки, чужие храмы. Но это имеет место быть в Сахалинской области, в некоторых бывших молитвенных домах сектантов, теперь православные храмы. Многие деятели сектанские нашли себя в православной церкви, кто-то из них даже высоко достаточно поднялся. То есть здесь чисто светский момент, то есть попытка отобрать то, что сделано, уже было другими. Поэтому религиозная деятельность православной церкви почти с самого начала была окрашена негативно. Она сразу же искала своих противников, сразу же началась страшная борьба с альтернативным православием и вытеснение его за рамки информационного поля вообще. То есть самое главное — демонизировать своего противника и сделать это напоказ, потому что СМИ принадлежат власти, как и церковь принадлежит власти. Это единый информационный ресурс. Поэтому деятельность изначально была вот такой бесогонщиц, как Никита Михалков называет, и что будет дальше за этим, я даже не знаю. Ну, разгонят всех. Ну, уничтожат все версии альтернативного православия. Ну, сделают Русь святую православной. Но какого-то позитивного вектора движения дальше, я сомневаюсь, что он у них есть. Они к нему просто не привыкли. Они не умеют себя вести, все эти товарищи, все эти религиоведы, в ситуации, когда им не нужно шлемовать своего противника.