【柴靜授權】鄧小平如何評價毛澤東，文革和華國鋒？與記者法拉奇激烈交鋒（Deng Xiaoping interviewed by Fallaci 中英文完整版）

2001年我剛當新聞記者的時候 最早的自學教材是法拉奇在1980年對鄧小平的訪問 這個訪問的核心是談毛澤東和文革 也談到了毛澤東和鄧小平、周恩來、劉少奇、江青和華國鋒的關係 說實話 當時我看的時候只是在學採訪的技巧 因為對我來說 毛和他的時代已經成為過去 我和我的國家正在飛速向前 但是23年之後 我意識到 如果年輕一代都是不假思索 把理事拋在身後 那當有一天他突然出現在我們面前的時候 我們甚至無法分辨出他的臉 那今天呢 我就比對這份採訪的中英文版本 我們一起來回顧歷史 認識現實 在我看來 1980年 鄧小平正面臨著某種尷尬 這是1979年中美建交之後 鄧小平訪問美國的時候 面對著一群美國兒童 歌頌偉大的一首毛主席歌 此時的鄧小平正是全球風雲人物 中國改革開放的形象代言人 他聲稱改革是二次革命 這帶來了毫無保留的歡呼 但是革命意味著對過去某種事物的顛覆 可是鄧小平卻避而不談過去 在訪美期間座談的時候 談到文革 他總是迴避毛澤東 談到的只是林彪四人幫代表的極左路線 所以當卡特總統用對手 我愛北京天安門來款待他的時候 歌頌偉大領袖毛主席的歌曲 卻變成了中國的象徵 到底應該怎麼去評價毛澤東和文革 這是鄧小平在1980年不可迴避的尖銳的問題 也是法拉奇向北京出發的動機 他從60年代開始採訪世界領袖 被成為那個年代最著名 最令人畏懼的採訪者 之前他曾經兩次向中國外交部提出採訪鄧小平都被拒絕了 當時外交部新聞司的司長錢其琛回憶 基辛格博士接受過他的採訪 對他的印象頗為不佳 對這樣一位記者要求採訪鄧小平同志 我們是很猶豫的 中國人民的老朋友基辛格曾經說 接受法拉奇的採訪是他人生中最災難性的一個決定 而法拉奇談到基辛格的時候 也不掩飾自己的親密 法拉奇能採訪鄧小平是找到他父親的朋友 當時的意大利總統佩爾蒂尼親自說請 登辦批准了 所以外交部不知道這個採訪會怎麼進行 因為法拉奇要談什麼從來不給提綱 他總是要測試採訪對象的臨場反應 然後不留情面的評判 甚至羞辱 外交部可能預判這個採訪會不歡而散 草草瞭解 給翻譯施燕華打了招呼 法拉奇對這個把握一下是有心理準備的 他在前一年採訪伊朗的宗教領袖霍梅尼的時候 在提問中說你是一個獨裁者 波斯語的翻譯就把握了一下 法拉奇聽到霍梅尼回答的含糊其詞就明白了 他猜霍梅尼懂一點法文 就看著他的眼睛用法語說 你是一個暴君 暴君 這一次採訪鄧小平之前 他要求直接撿翻譯 他對施燕華說 這個採訪的全程要錄音 一結束就要在世界十大報紙全文刊登 不可以斷章取義 所以在8月21日 人民大會堂他一坐下就打開了錄音機 大廳裡有不少人 他對鄧小平說 這是我的訪問 我訪問的是你 他們為什麼在這裡 這既是採訪者在宣誓地盤 也是他對鄧小平個性的試探和觀察 新聞界拍了這幾分鐘的會見鏡頭之後 鄧小平就請他們出去了 採訪開始 這次我來只看見天安門城樓上有一張 到迄今為止我只看到一張毛主席像 這張像還要掛下去嗎 他這麼問的 那麼鄧小平馬上就意識到 他是要談對毛主席的評價問題 實際上鄧小平等的就是這個話題 前期生回憶說 鄧小平接受法拉奇採訪最重要的原因 是他確實有話要說 核心就是怎樣評價毛澤東 因為1980年8月 法拉奇到北京的時候 這裡正在拆除大量的毛澤東像 清除語錄 在拆掉人民大會堂前 毛澤東的巨幅畫像的時候 引來了大量人的圍觀和騷動 因為三年前 在文革中任何損害毛像的行為 都是反革命罪 何況在天安門廣場 中國的政治神經末梢最敏感的地方 人們在等待解釋 鄧小平到了必須要打破沉默的時候 他向法拉奇解釋 清理毛澤東像的原因 是過去掛的太多 不嚴肅也不尊重 但天安門前那張畫像會永遠保留 這是我目前能找到的 關於這次採訪 唯一公開的一段錄音 但是從文本看 鄧小平後面的一句話 被隱去了 他說 但對毛主席的錯誤 也要說清楚 而這句話 是他和法拉奇四個小時採訪的重點 鄧小平這個時候停下來 從茶几上拿起一包煙來抽 法拉奇說 我能來一根嗎 他們兩個人都終身煙不離手 法拉奇一手拿煙 伸開了另一隻手掌 然後他說 中國人把很多錯誤都歸咎於四人幫 但這是歷史事實嗎 很多中國人在談到四人幫的時候 會伸出五個手指 鄧小平這段回答很長 大意是區分毛澤東和林彪四人幫 認為毛作為意識形態和政權的象徵 要受到尊敬 毛澤東思想的正確部分 比如民主集中制和群眾路線 由集體創造 毛澤東在晚年 違背了自己樹立的正確原則 陷入個人崇拜和家長制 最終導致了文化大革命 法拉奇對這個晚年的說法持有疑問 他說 你說晚年毛澤東身體不好 但是 劉少奇入獄 以及死在監獄中那段時間 毛主席身體並不壞 過去還有其他錯誤吧 大躍進難道不是錯誤 鄧小平說 錯誤是從50年代後期開始的 大躍進是不正確的 這個責任不僅僅是毛主席一個人的 我們這些人腦子都發熱了 完全違背客觀規律 企圖一下子把經濟搞上去 強烈願望違背客觀規律 肯定要受損失 這是1958年10月 鄧小平在天津視察風產糧田 他站在一片高嶺田上 這塊地號稱畝產兩萬斤 這是大躍進期間 人有多大膽 地有多大產的典型浮誇宣傳 按這種虛假方式制定的 徵收糧食的額度 嚴重超出實際產量 成為導致大災荒 和大規模死亡的主要原因 在大躍進期間 毛澤東把鄧小平稱為自己的副帥 這就是鄧小平為什麼說 不能把責任只歸咎於毛澤東一個人 如果那樣的話 反思不可能徹底 糾錯也會帶有極大的隨意性 因為接下來 他就提到了 毛澤東幾次自我糾錯的過程 他說 大躍進本身的主要責任 是毛主席的 當時經過幾個月的時間 他首先很快意識到了這些錯誤 提出改正 但由於其他因素 這個改正沒有貫徹下去 從62年以來 毛主席對綠營問題進行了自我批評 但畢竟對這些教訓總結不夠 導致爆發了文化大革命 在1959年廬山會議上 當彭德懷批評大躍進政策後 毛澤東與他發生了嚴重衝突 導致糾錯變成了反右 也使此後三年 趨緒躍進的現實後果 越來越嚴重 到1962年初 在著名的七千人大會上 劉少奇 這位毛澤東親自指定的接班人 當著全國七千名幹部的面 批評大躍進時 毛澤東帶頭做了自我批評 重申民主集中制 會後他退居二線 由劉少奇和鄧小平主持一場事務 但是這種黨內民主沒有持續多久 當年9月 毛澤東重新強調階級鬥爭 四年之後 文革爆發 毛澤東發表大字報 炮打司令部 針對劉少奇 鄧小平隨之倒下 法拉奇問鄧小平 文革到底是為什麼 鄧小平說 毛主席想要避免資產階級復闢 但是對中國的實際情況 做了錯誤估計 導致了抓所謂的黨內 走資本主義道路的當權派 打擊了一批國家領導幹部 包括劉少奇同志 他說 毛主席在去世前 已經意識到文革有兩個錯誤 一個是打倒一切 另一個是全面內戰 1976年3月3日 毛主席重要指示中說 文化大革命犯了兩個錯誤 一打倒一切 二全面內戰 打倒一切 其中一部分打對了 比如說 劉少奇林彪集團 一部分打錯了 如此許多老統治 這些人也有錯誤 批一下也可以 無戰爭經驗已經十多年了 全面戰爭 搶了槍 大多數是發的 打一下 也是一個斷裂 外界當時已經知道 文革期間存在武鬥 但是武鬥究竟有多殘酷 範圍究竟有多普遍 在一個長期信息封閉的國家 這些是禁區 全面內戰這樣一個說法 由毛澤東提出 由鄧小平轉述 他給法拉奇帶來了意外 他說 那麼真的是一場內戰 鄧小平說 是的 是內戰 人民分成了互相殘殺的兩派 那場內戰中死了很多人 法拉奇問多少人 鄧小平說 不可能給出精確數字 因為死亡原因很多 中國又那麼大 但是跟你講 死的人太多了 今天我們可以說別的不說 光是這麼多人死亡 就證明文化大革命 根本就不應該發生 關於文革期間傷亡的數字 我沒有查到官方的統計 目前被引用較多的數據是 超過170萬人非正常死亡 武鬥死亡超過20萬人 700萬人傷殘 其中之一是鄧小平的兒子鄧樸方 北京大學校文革 綁架囚禁了他 他被迫墜樓 高位解彈 毛澤東生命的最後階段 已經承認打倒一切和全面內戰 是文革的錯誤 但他仍然堅持評價文革基本正確 就是要防止後世犯案 他最戒備的人就是鄧小平 事實也證明他的判斷沒有錯 鄧小平在接受法拉奇採訪的時候 就是要明確地表明 哪怕僅僅以文革期間的死亡人數的慘烈來論 也必須從根本上否定文革 他當然知道 徹底否定文革 立刻就會帶來人們對於 他對毛澤東評價的疑問 所以緊接著強調 文革中毛主席犯的是政治錯誤 被林彪、四人幫、反革命集團利用 來篡奪政權的罪行 這兩者劃清界限 這次法拉奇打斷了他 說四人幫的頭目是毛的妻子 毛主席本人選擇了林彪 就像西方的國王選擇繼承人那樣 這也是錯誤嗎 鄧小平說 一個領導人自己選擇自己的接班人 是沿用了一種封建主義的做法 我說我們制度不健全 也包括這個在內 林彪在廬山會議和七千人大會上 都是毛澤東的親密戰友 也是他個人崇拜的有力鼓吹者 中共九大上 他的接班人身份被寫入黨章 但是 1971年9月13日 毛林之間超過40年的合作 徹底斷裂 這位法定的副統帥叛逃 並且死在中國的國情線之外 林彪死後 鄧小平給毛澤東寫信 得到了第二次付出的機會 但1976年 他又被撤銷了一切職務 鄧小平這次被撤銷職務的最重要的原因 就是毛澤東希望他能夠起草肯定文革的文件 但他拒絕了 這是他著名的政治生涯當中 三上三下的最後一下 但是他對法拉奇談到這次經歷的時候 頗為含混 他只是說到 這是毛澤東在生命的最後幾個月當中做出的 此後他又說 我一直相信毛澤東 我知道他了解我 也許鄧小平是真情流露 也許 他是不想捲入私人恩怨的某一種政治考量 但是在法拉奇看來 這不代表人性的全部真相 他對鄧直言 你一面譴責毛澤東 一面捍衛他 實驗化說 法拉奇有備而來 是因為他目睹了這位記者 在沒有互聯網的年代 帶了很多關於鄧小平的書到北京 八月酷熱 民族飯店只有風扇 法拉奇關著門窗 一根接一根的抽煙 只吃餅乾 況且這盒碗 都沒有意識到 讓服務員再送物品上來 他閉門不出 看資料 看電影 當鄧小平說 我一直相信他 知道他很瞭解我的時候 法拉奇對他說 我讀的資料中都說 毛澤東不喜歡你 他一直在抱怨你 他耳朵聾 開會的時候 卻總是離我很遠 對我是近鬼神而遠之 他都不問我在想什麼 總是特立獨行 是這些引用的細節 引出了鄧小平 在這個採訪當中 對毛澤東最個人化的一段表達 他說 是這樣 是這樣的 他說過我 還不止 他向每一個人抱怨每一件事 總是說沒人聽他的 或者是沒人跟他商量 或者是沒人通知他 不過我卻是給他抱怨的理由 我不喜歡他的行為 他像個大家長一樣 他行事有家長作風 聽不進別人的意見 哪怕是正確的意見 他有封建作風 如果你不能理解這些 就不能理解 為什麼會爆發文化大革命 封建主義這個詞 在鄧小平這次採訪當中 出現過多次 一個共產主義國家的首腦 把封建主義 作為導致文革錯誤的最根本原因 這是一個意識形態的 邏輯上的極大反差 法拉奇說他不懂 但是很快 在談到周恩來的時候 他們會再次談到這一點 周恩來一直是 法拉奇最想採訪的人 早在羅馬還沒有 中國大使館的時候 他就聯繫人採訪周 找到了西漢魯克和不脫邦芒 他對一位中國學者說 周恩來死的時候 他哭得比任何人都傷心 因為錯失了自己的歷史責任 他說比較起採訪毛澤東 他更想採訪周恩來 原因是什麼 他沒說 但是從他向鄧的提問來看 大概可以感覺到 他是被周恩來身上那種 人性和政治的嚴酷衝突吸引 他問鄧小平 你怎麼解釋 唯一沒有在文化大革命當中 受到牽連的是周恩來 那為什麼他這樣的好人 不去阻止眼前發生的壞事呢 比如說 逮捕劉少奇 鄧小平談到周恩來的時候 內容是中國人熟知的方式 比如說 周恩來任勞任怨的一生 他文革當中說了很多違心的話 做了很多違心的事 但人民原諒他 不然的話他保不住自己 也沒有辦法保住別人 但是有一個細節 是僅在英文版當中收錄的 他說 當劉少奇被開除出黨 並且被關押的時候 是周恩來宣讀的 列舉他罪狀的報告 法拉奇對這個細節很意外 他說 這是周恩來讀的嗎 鄧小平說 是的 周恩來 當然報告是其他人寫的 但是是周恩來讀的 他沒有其他選擇 他必須得讀 周恩來是毛澤東委任的 劉少奇專案組的牽頭人 但因為定案進展遲緩 這個案子的審查 交由江青接管 結論在1968年9月份 報給中央 周恩來在這份報告上 簽名批註 聲稱 向江青同志學習 保持革命晚節 他代表中央宣讀這份報告 決議把劉少奇永遠開除出黨 撤銷一切職務 一年之後 劉少奇在河南去世 被棄置在殘酷的過道裡 1970年10月 周恩來在私人談話中 對他的老鄉時 美國記者斯諾說 我身邊沒有人 以前的老同志 一個也沒有剩下 那個晚上 談到每次巨大的政治鬥爭 帶來的苦難時 周恩來提到了 劉少奇同志 這個詞讓斯諾驚訝了 那是1970年 他想 同志 劉兩年前就已經開除出黨了 日後斯諾纔回憶起這句話的含義 他說 周那天晚上疲憊不堪 猶豫悲傷 也許猶豫內疚 為什麼周恩來要委心藏怨 斯諾已經認識 毛澤東和周恩來都超過30年 他的理解是 周從來沒有做過清朝的官 但他祖父做過 他認為自己有封建背景 而毛是一個 生於農民家庭的天才知識分子 有直覺和來自人民的經驗知識 周習慣性地聽從 這意味著 革命者 以推翻封建專制為名 卻最終被他奴役 在鄧小平 談到周恩來的細節的時候 馬拉奇也有相似的觸動 他說 這太奇特了 讓人失望 但是很奇特 這再次顯示 革命不能改變人 革命之後 還是那句諺語 這句話 是19世紀一位法國作家的名言 帶著諷刺和感傷 大意是 表面巨變之下 事物往往一成不變 或者 萬變不離其宗 鄧小平對他的感慨的回應是 我們這個國家有幾千年的封建社會歷史 我們過去的制度 帶著封建主義的幾乎所有烙印 個人民心 家長作風 領導重心制 現在我們努力真正改革制度 來建立社會主義民主法治 我告訴你 沒有其他辦法 能夠避免劉少奇的事件 劉鄧在文革當中 被同稱為 資產階級司令部當中的黑司令 鄧小平對馬拉奇承認 他曾經非常恐懼被殺害 害怕像劉少奇一樣 死於囚禁當中 就在這個採訪前三個月 他剛剛主持了 劉少奇的平反議事 僅此一案 就牽連了兩萬八千人 在文革中 冤假錯案牽涉到三百多萬幹部 錯化了五十四萬名右派 而鄧小平 就是當年反右的主持者 在他自己的痛苦和恐懼的歲月當中 他不可能不思考 他自己曾經想真誠付出生命 狂熱參與的 大躍進到共產主義的烏託邦實驗 為什麼最終的結果 露出了古老的地質的河 關於封建主義的談話 給了馬拉奇深刻的印象 在後記中他寫 中國從封建主義 向共產主義的飛躍 幾乎是以自毀的方式進行的 此後 他們在採訪中 談到改革開放時 就是這同一邏輯的眼神 鄧小平說 無論如何 資本主義比封建主義要好 中國還處於社會主義的初期階段 需要藉助資本主義 來擺脫落後和貧窮 不要咬文嚼字 馬拉奇當然想要知道 鄧明確的政治立場 所以他隨之追問 你說過 不管黑貓白貓 只要能抓老鼠就是好貓 你會把同樣的實用主義 和寬容用於政治嗎 你指的是什麼民主 建立在自由選舉 和多黨制之上的民主嗎 鄧小平的回答 我們非常強調 社會主義民主的必要性 又不失去無產階級專政 此後 他強調了四個基本原則 堅持社會主義道路 無產階級專政 馬列主義毛澤東思想 和黨的領導 最後他強調了 無產階級專政沒有動 也不會動 當鄧小平談到馬列主義的時候 引起了這張採訪中 最激烈的一次交鋒 法拉奇問 這就是為什麼天安門廣場上 毛主席像的正對面 還掛著馬恩列斯像的原因嗎 鄧小平說 文革之前那些畫像 只是重大場合才掛出來 那是慣例 我們準備回到以前的老習慣 法拉奇問 不管是不是重大場合 你們有必要掛斯大林像嗎 鄧小平說 我們認為斯大林 對革命的貢獻 比他犯的錯誤要多 法拉奇問 那赫魯曉夫呢 鄧小平說 赫魯曉夫幹過什麼好事 法拉奇說 他譴責了斯大林 鄧小平說 你認為這是好事 話到此刻 這已經不只是採訪 而是辯論 雙方個性和價值觀當中 最強硬的核都露了出來 法拉奇寫道 他們四目相對 他看著鄧小平 聰明而嚴厲的眼睛 這種相互的審視 幾乎是一種意志力的考驗 法拉奇回答他 不是好事 是大好事 上帝啊 斯大林殺的人 比文化大革命還要多 他日後回憶說 這個問題 讓鄧小平斜眼看著他 說那可不一定 採訪記錄顯示 鄧小平說 不管怎麼樣 不能把這兩件事 拿來做比較 法拉奇說 那總之比起赫魯曉夫 你更喜歡斯大林 鄧小平說了 我剛纔跟你說過了 我們中國人絕不會像 赫魯曉夫對斯大林那樣 對待毛主席 他指的是1956年 蘇共二十大 舉行祕密會議的時候 赫魯曉夫做了 關於個人崇拜 及其後果的報告 指控斯大林為暴君 說他在一系列 大清洗運動中 造成大量死亡 和數百萬人被流放 此後 斯大林的遺體 被遷出列寧木 當鄧小平說到 他絕不會像赫魯曉夫 那樣行事的時候 法拉奇的記錄當中 有一個驚嘆號 可以想見 鄧小平當時的情緒 但是 法拉奇最擅長的 就是當他的採訪對象 情緒最緊張的時候 他把戲劇性推向極致 所以他問 那鄧先生 如果我告訴你 西方人把你稱為 中國的赫魯曉夫 你會怎麼想 我一想這麼尖銳 但是因為考慮到 前面這個氣氛 都還是可以的 我就想 好像鄧小平倒不怕 人家說什麼 所以我就直接翻過去了 他就這樣哈哈一笑 說我是西方人 說我什麼都行 但是赫魯曉夫 我是知道的 我已經認識他十多年了 說我是中國的赫魯曉夫 是愚蠢的 赫魯曉夫做關於斯大林的 祕密報告時 鄧小平就在莫斯科 這份報告的速記稿 就是他帶回北京的 1960年 他曾經面對面對赫魯曉夫說 否定個人崇拜是對的 但全面否定斯大林 尤其用祕密報告的方式 是惡毒的 並帶來嚴重後果 這個後果之一 就是引起了毛澤東的 憎怒和猜忌 當廬山會議上 彭德懷反對大躍進時 毛認為 他佩服赫魯曉夫 日後武漢的海瑞罷官 被認為 在替彭德懷翻案 成為文革發動的信號 而劉少奇被打倒時 就被稱為黨內的赫魯曉夫 這個時候 原定兩小時的採訪 已經到了尾聲 法拉西的多次採訪 都是對方咆哮的 說夠了夠了 把他趕走的 當然有的時候 是他把別人給趕走 比如說採訪霍梅尼的時候 他由於禮儀 穿上罩袍 在提問中說 我不得不穿著它來採訪您 但您卻強迫伊朗婦女 穿這種衣服 做所有的事 我順便問一下 你怎麼能夠穿著它游泳呢 霍梅尼說 這不關你的事 如果你不喜歡伊斯蘭服飾 你可不用穿 那是年輕女性 和受人尊敬的女士穿的 法拉西說 太好了 既然這樣 我就要立刻擺脫 這塊愚蠢的中世紀破布 他當場把罩袍脫掉 扔在地下 霍梅尼一鬱而起 就離開了房間 法拉西不肯走 在原地坐了幾個小時 逼著霍梅尼的兒子 對著古蘭經發誓 給他第二次採訪的機會 才罷休 中國外交部沒有同意 法拉西採訪兩次的要求 不過 這次鄧小平主動提了出來 同意採訪的時候 外交部同意了就一次 而且時間不是很長的 結果一坐下來談 鄧小平 談得興致很濃 到後來一看已經過了12點了 那小平同志他有習慣 中午12點吃飯 晚上6點吃飯 基本上是雷打不動的 已經超過12點了 他說 不行了 肚子要鬧革命了 我們吃飯 他說 看來你這個問題還沒問完 我們再找個時間吧 這下子 法拉西喜出望外 法拉西 法拉西的情感和表達有強烈的戲劇性 他談到厭惡的賊邦對象的時候 總是說他們傲慢、愚蠢和冷淡 但是他對施燕華說 鄧小平的性格很像他自己的父親 一位木匠出身的反法西斯抵抗運動者 直率、嚴厲、有時候嚴酷 但並不迴避他尖刻甚至無禮的問題 他對施燕華說 在第一次採訪中 法拉西曾經對鄧小平說 你作爲一個新中國的領導人 正在努力擺脫一個危險的局面 重新評價 甚至可能抹掉毛澤東神話 但又不摧毀這個神話 拋棄一切 但又想拋得儘量少一點 最終你會面臨 在接受過去和否定過去之間選擇的困境 你要麼燒書 要麼改寫歷史 鄧小平在採訪結束後 對身邊人說 這個記者有點意思 問問題有深度 法拉西指向的正是鄧小平的困境 在這個採訪進行之時 毛澤東的妻子還沒有經歷審判 毛澤東本人指定的接班人 華國鋒還在任上 到底該怎麼在未來的中國 處理毛時代的政治和體制遺產 這是他們第二次採訪 必須要面對的問題 就在法拉西的兩次採訪期間 他見證了 中國歷史一個重大的轉變時刻 8月23日 第二次到人民大會堂的時候 法拉西坐車經過天安門廣場 發現斯大林像和其他三幅像都不見了 他一走進會見廳 老遠就對鄧小平說 你是爲了我把斯大林的像取下來的吧 鄧小平說 當然不是 只是恢復慣例 必要的時候我會再掛回來的 法拉西說 我本來要向全歐洲宣佈 是我促成把這個斯大林給弄出天安門廣場了 鄧小平說 我知道我知道 但我不會讓你得意的 實際上 撤掉這些畫像是爲一週之後舉行的 第五屆全國人大第三次會議做準備 那一次會場上的 毛澤東和華國鋒的像也被取下 換成了國會 作爲毛在重病的牀頭指定的接班人 華國鋒曾經在政治風格和個人外表上 都模仿前任 把他們的畫像並列選掛 代表華風行的兩個 凡是原則 凡是毛主席做出的政策 我們都堅決維護 凡是毛主席的指示 我們都始終不予的遵循 所以這個畫像取下 有強烈的政治含義 法拉西當然要談華國鋒 不過他先從毛的妻子問起 江青在毛澤東去世 一個月之後被抓捕 到法拉西採訪的時候 外界有傳言說他已經被處決 所以法拉西先確認江青是否還活着 鄧笑了 說他在監獄裏吃的還不少 法拉西說我能不能採訪江青 鄧不知可否 回頭看了看在場的官員 那些人嚇壞了連連白手 然後鄧對法拉西說 你看他們不同意 不過這個採訪結束一個月後 鄧小平決定在年底審理江青 並將庭審的實況 向全世界公開 通過醜化我 醜化毛澤東主席 醜化億萬人民 參加的 無產階級文化大革命 法拉西問得很直率 問鄧小平 爲什麼沒有人敢反對江青 原因之一是因爲他是毛的妻子 鄧小平也沒有否認 說是的 原因之一 對 法拉西問 毛澤東是不是被他矇蔽了 他是不是像慈禧一樣 他這麼問 是因爲江青公開談論過自己的女皇夢 1966年 毛澤東發動文革之後 江青被任命爲中央文革小組第一副組長 他曾經公開說 有人寫信跟李彪說我是武則天 有人又說是呂后 我也不勝榮幸之至 呂后是沒有戴帽子的皇帝 實際上政權掌握在他手裏 這樣的說法 讓外界對他和毛澤東的關係 有很多猜測 所以鄧小平需要說清楚 他說毛主席有很多錯誤 也包括江青這個錯誤 江青本人是打着毛主席的旗幟 幹壞事的 但他們倆已經分居多年 是的 分居了 法拉西的反應是吃驚 他感受到的這種震盪 在訪問發表之後 實際上輻射了整個中國 但鄧小平並不是想拿這件事情來完全切割兩人 他說雖然他們分居了 毛主席干預不力 哪怕一次都沒有阻止過江青 利用他的名字 在採訪中 鄧小平對法拉西提到其他人的時候 基本上情緒都是很平靜的 即使說到他自己恐懼被殺的時候 他也只是說 政治只是一個翹翹板 沒有必要爲之憤怒 只有提到江青的時候 他情緒激動 他說這個女人壞透了 如果打分的話 千分之千是零分以下 鄧小平的兒子鄧樸方 在文革中跳樓癱瘓之後 68歲的鄧小平每天 給殘疾的兒子翻身 洗澡 他對妻子說 我連累了孩子 1976年9月9日 毛澤東逝世之後 被他確定爲接班人的華國鋒 和中共元老達成一致 調動中央警衛部隊 逮捕了江青和同盟者 如果江青熟悉歷史的話 他應該知道 公元前180年 在女後病逝之後 女皇政權 也是以相似的方式覆滅 法拉奇很好奇說 這是誰下的令 你負多大責任 鄧小平說這是一個集體決定 他談到幾個因素 1976年的四五事件 兩百萬人在天安門廣場 表達對周恩來的懷念 表達對高層的不滿 毛主席選定了華國鋒 讓江青一夥沒能接班 但他們非常強勢 想推翻華國鋒領導的新政府 鄧小平在採訪中主動提到了 四五天安門事件和華國鋒 對於法拉奇來說 這件事情很微妙而且是一個衝突 因爲天安門事件發生的時候 鄧小平被認定是背後主使 兩天之後被撤銷了一切職務 而當時政治局主持會議的人 就是華國鋒 法拉奇要問的就是這個視頻 爲什麼在毛澤東葬禮上 華國鋒要把你鄧小平 稱爲復辟者和篡權者 鄧小平笑了 我們採訪的時候有一個經驗 就是當你觸碰到一個 沒有人觸及過的敏感問題的時候 就像觸到了一個暗啞 如果準確的話 採訪對象會不由自主地 流露出笑意 但是回答這樣的問題 對政治人物來說 也可能會惹來很大的麻煩 法拉奇採訪基辛格的時候就問 說你怎麼解釋你幾乎比總統 更出名更受歡迎 基辛格就是經不起 這種自吹自擂的誘惑 把自己形容成了一個 單槍匹馬行動的西部牛仔 引起了尼克松的極大不滿 鄧小平很小心 他出現了這次採訪中罕見的停頓 在考慮措辭 說還是不說 怎麼說 然後他說 我甚至可以說那次談話考慮不周 這麼說吧 他是一個誤導性的講話 華國鋒同志講這些話是爲了維護穩定 你要記着 華國鋒是一個月之後決定 逮捕四人幫的領導之一 當時粉碎四人幫之後 他們想要做一些事情是爲了相對的穩定 法拉蓋追問這個穩定的意思 鄧小平就舉了毛澤東紀念堂的例子 他認爲 這明確違背毛的本人意願 因爲在60年代斯大林遺體 被遷出列寧宮之後 毛澤東已經通過文件簽字 確認去世之後 不留骨灰不見陵墓 建紀念堂的決定 是華國鋒提議的 是在拘捕毛的妻子兩天之後 由他本人提字的 鄧小平解釋 這是爲了避免政治動盪 法拉奇很警覺 說你是說紀念堂很快要拆嗎 鄧說建它不妥當 但拆沒有必要 如果我們拆它 某些人會不滿意 也會產生很多謠言 對於中國人來說 很多他們能夠聽懂的弦外之音 也許對於西方記者來說會是一個挑戰 但是法拉奇 是一個把採訪當成手術的人 對他來說 逼近真相的過程 就是精確的剝離 包裹在真相之外的其他東西的過程 這意味着 他的問題 必須尖銳如刀 他說我問這個敏感的問題 是因爲很多人認爲你跟華國鋒之間有分歧 有沒有呢 鄧小平說 現在已經恢復集體領導了 我們都是一起討論 所以關於權力鬥爭的揣測 是沒有依據的 之後他補充了一句 至少在我看來是這樣的 我對權力一點也不感興趣 我很快就要辭去副總理的職務 到1985年 我計劃只保留顧問職務 法拉奇說 這像在擠兌毛 因爲他對問題的看法不一樣 鄧小平笑了 他說我有的同事看法跟毛一樣 實際上他們不希望我退 所以我們才達成了某種妥協 到我81歲的時候再說 說是這麼說 我還是覺得我應該之前就退 哪怕爲了建立一個先例 在英文版當中 鄧小平在這裏 有一句很個人化的表述 他說 我受夠了那些一直到死都在掌權的老人 我很討厭終身制領導人 沒有規定說老人才能掌權 領導要當一輩子 但這種傾向仍然支配着我們的體制 這是我們的弱點之一 他說他阻礙了年輕人晉升 國家無法更新領導層 法拉奇馬上問 所以新領導層的更替 也涉及華國鋒嗎 鄧小平說 黨主席這個職務不是終身制 華國鋒不會一直當黨主席 新的體制下這是不允許的 這個採訪結束一週之後 第五屆全國人民代表大會第三次全體會議召開 在這個會議上 鄧小平葉劍英李先念陳雲 等辭去了副總理職位 趙紫陽取代了華國鋒 出任國務院總理 當年年底 華國鋒辭去了中央主席和軍委主席 同年11月 江青的聽審向全世界公開 江青在審判結束之後喊的 是革命無罪 這是文革的宣言 文化大革命就是按照不斷革命 乃至永久革命的邏輯發展出來的 在江青的自我辯護當中 他說 你們不要高興得太早了 中國是經過無產階級文化大革命 和毛澤東思想薰陶的 人們是經過訓練的 你們這些修正主義分子 人民將來是不會放過的 法拉奇預見或者說警覺到了 這種可能的衝突 他問鄧小平 您確定以後的事情會順利嗎 我聽說所謂的盲派仍然存在 我是說那些支持文化大革命的人 鄧小平說 人民厭倦了大規模的運動 這樣的運動最後 總是要傷害到不少人 而且傷害的還不少 運動不斷幾乎不可能集中精力搞建設 我們可以肯定地說 只要我們現在走的路是正確的 人民就會支持我們 不會再發生文革那樣的現象 法拉奇的採訪結束之後 鄧小平要求 把這個採訪的全文向 中央警衛局的幹部和戰士宣讀 對他來說 這是一次對輿論的測試 在得到肯定答覆之後 這個採訪成爲一年之後 關於建國以來 黨的若干歷史問題決議的基礎 法拉奇曾經說 記者這個職業不僅僅 是要敘述事件 他們創造事件 至少在鄧小平的這個採訪中 他實現了自己的定義 但是這個採訪也有他的遺憾 在採訪中 鄧小平曾經指着法拉奇的筆 對他說 請你一定要記下來 清楚地向人民解釋 這不只是毛澤東的錯誤 也是我們的錯誤 也是我的錯誤的時候 也許是出於對鄧的好感 法拉奇並沒有對鄧小平的錯誤 進行更多的探尋 對鄧小平提到的政治和經濟 這兩種原則的結構性矛盾 也缺少預見和追問 不過記者這個職業 就是隨着現實的更新 而不斷改變自己的認識 法拉奇曾經在1993年 來到中國 那是八九事件和九二南巡之後 不過這一次 很可惜他沒有跟鄧小平 再有坐下來面對面交談的機會 而鄧小平提到法拉奇 是在1986年 他接受美國電視節目 60分鐘採訪時 他說他曾經承諾過 法拉奇在1985年退休 這時候已經過去了一年 他希望能夠儘早退休 但聽到的全是反對的聲音 反對者是誰 爲什麼怎麼辦 很可惜 華萊士沒有質問 不過鄧小平在這次採訪中表達 幹部終身制應該廢除 改革開放不會倒退 如果現在的政策正確 人民的生活水平 肯定會下降 只要人民認爲 現有的政策是正確的 誰要改變 都會被擊敗