小夏挑戰周孝正:俄羅斯怎麼了?

李肅Hi5第一頻道
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22 次觀看·2025年11月20日
蘇聯解體以來,俄羅斯走過了一條怎樣的路,使得今天的俄羅斯走到了今天這一步?
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各位朋友大家好
我是龔小夏
我今天繼續扮演李肅
你好
今天跟那個老周呢
我們做俄烏衝突這個有關一些背景的
那個第三集好
那麼第三集呢
我們就想講到老周的本行了
他最熟了我們就想想
想對比一下
中國和俄國
在這個冷戰之後
他們發展採取的什麼樣的不同的步驟
那這個中間呢跟今天俄烏關係
以及
在俄烏這場戰爭中
中國處一個什麼樣
什麼樣的國際地位呢
是有直接關係的
那我們現在就開始這個討論
那我先想第一個問的問題就是
俄烏衝突之間
你看中國呢
反而給自己
奪取了比較有利的國際地位
我們看到的就是
儘管歐洲有這麼大的動員
所有歐盟又起來說這個那個的
有幾個重要國家是沒動的
中國就沒有
沒有這種
加入這個歐洲的合唱
印度印度總理莫迪也是
巴西
我們看以色列
有很多重要的國家呢
它並沒有動
所以澳大利亞應該還有
等等是不是
那麼反而是在這個俄烏戰爭中間呢
就是印度
印度澳大利亞
日本和美國還進行了一個會議
就說要保證亞太地區安全
我看就是啊
俄烏衝突這個中間呢
逐漸能夠我們能看到呢
美國的戰略重心還是在亞洲
您覺得是不是這麼回事
是現在毫無疑問是
因爲現在俄羅斯經濟不行
它整個這麼大的一個超級大國
居然只等於
廣東省了
這有點太荒唐了
要說你俄羅斯有你也有
現在也有一億多人嘛
而且你的資源這麼豐富
經濟搞得一塌糊塗
所以當時呢冷戰一結束小平
掌舵就叫韜光養晦
絕不出頭
冷靜觀察
以經濟建設爲中心
一百年不動搖
那個江澤民說的更
到位叫悶聲發大財
你們就賺錢去吧
對不對所以他就沒有捲進去這個
這一輪東西
但實際上現在看起來呢
如果俄國跟中國比較啊
就是中國經濟是俄國經濟的13倍
那麼俄國的人口就是
如果按人均收入來說
俄國的人均收入要高於中國的
應該9,000多美元吧
對人均這個啊中國應該是6,000多美元
是不是
但是俄國在這個1991年俄國
就是俄國蘇聯解體以後吧
俄國曾經經歷了非常困難的一個時刻
就當時“蘇東波”完了之後
俄國90年代
它是接受了西方的這個建議
休克療法
當時主張休克療法的那個
那個 Jeffrey Sachs
是哈佛的教授嘛
我也是認識的嘛
那個後來他叫休克
結果後來就被
東歐特別被俄國人諷刺說
他叫的是休克
沒有療法
那麼這個休克療法的失敗啊
跟後來普京的興起是很有關係的
您看得多
這中間不是
他這就是還是一個突變的思維
就是革命的思維
什麼十月革命啊再往前走法國大革命
什麼他都是一種突變的思維
中國呢原來是漸進的思維
所以說呢他這一點上比他們強
中國呢有時候咱們先慢慢地來
所以說那個小平就說嘛叫韜光養晦
絕不出頭
我覺得這裏有一個看法
我就說這個可能會得罪一些人
但是我在想
如果我們要探討問題的話
可以是探討一個民族性的問題
我小時候
咱們都是看那個俄國文學長大的
這一堆
從托爾斯泰到陀思妥耶夫斯基
我們都很熟這些名字
那麼我經常想呢
俄國啊是一個
就英文有種病叫Bipolar
就是
就是有時候興奮起來非常興奮那個病
那個字中文叫什麼呢
就是非常興奮和非常這個
低的這情緒非常
忽高忽低兩頭搖擺 歇斯底里
不是他是有他是兩邊
他就等於是抑鬱症和這種興奮高度
這個病的非常常見
就是在很多藝術家
文學家這些人裏頭很多很多的
就特別是音樂家一到
創作靈感一來
興奮得不得了
然後呢隔兩天回去說不行了
我我要自殺了
就這種用那個
另一個表現就是酗酒啊
嗯酗酒也是一個問題
這個Bipolar就是這種兩極
我老是覺得從小我的印象就俄羅斯人
是不是就是這麼一種
中國人是比較平和的
俄羅斯人中間呢
就有一種大起大落的
那種情緒
從他們的音樂文化中看得出來
是我覺得就是民族性
就是說俄羅斯這個民族性
跟中國不太一樣
俄羅斯也沒多少年
也就幾百年吧
中國是怎麼着也有3,700年了
俄羅斯應該這麼說起來從基輔公國
就按說烏克蘭是俄羅斯的起源
基輔大公國7世紀
原來後來到蒙古人欽察汗國
我們學歷史當中都要被迫背
很多這些東西
那麼俄羅斯真正的發展呢
其實就作爲一個大國來發展
那是彼得大帝之後的事情
也就是說17世紀末18世紀開始的一個
當俄羅斯就是一路
一路進到這個波羅地海
成爲就從陸陸內陸國家
看着海洋的時候呢
俄羅斯成爲一個比較大的國家嘛
就是一種帝國式的心態
那麼起來呢
那麼我想這個民族性本身呢就這種
我們也可以看到就是
這我自己說啊就是
老周你要覺得我說得不對
你絕對要挑戰我這個事
我覺得這麼比較俄羅斯是一種
就是
還有一種相當原始味道的那種民族性
大起大落音樂什麼感情充沛
酗酒所以這個中國人呢
特別是漢族人
是
兩千年呢
經歷了大量的少數民族的進來的入侵
特別是蒙古人和
和這個我們可以看五胡亂華
後來到當然唐代到後來
就是魏晉南北朝
這個什麼就到這個
蒙古人和滿清
漢人長時間是被征服的民族
對俄羅斯呢在我們的從我
父親爺爺那邊就說叫老毛子
因爲我爺爺是闖關東的山東人
一直闖到海山崴呢
所以海山崴那個大屠殺
他們都他們沒有經歷過
但是他們的後人經歷過
就山東人好多都經歷過
就是俄國人的比較野蠻
所以叫他老毛子嘛
他佔了東北以後
什麼強姦
什麼搶東西
比那個日本人佔東北以後沒那麼些
沒那麼野蠻
所以我一再跟他們講嘛
日本人佔了我們
我在北大荒種地的時候嘛
我們北大荒東北大米都
是日本人乾的事
那都是日本移民乾的事
所以說當時呢那個海參崴
160年的時候
他紀念這事
他把那海參崴定成一個叫
鎮壓東方吧(征服東方 俄文:符拉迪沃斯託克)
所以這樣呢
你要看俄國就是在這個91年
這個就是
蘇聯帝國解體之後呢
俄國整個發展
它的經濟發展非常不順利
這不順利呢這就體現出一種民族性吧
就俄國人沒有那種耐心和細緻
去將這工業一點點打起來
當年斯大林的時候
是用國家強制的方式打的
但是現在的俄國沒有這樣
所以自己把自己變成一個能源國家
因爲俄羅斯能源的確很多
而中國呢就在幾千年呢
特別中國人最近幾百年
他都是一種要求生存
非常強的生存慾望
那麼尤其是被毛澤東壓榨了幾十年
之後呢中國人改革之後
那開始是有一點點空子就鑽
有一點點縫隙就鑽
所以到了今天中國是到了
這個從世界最大的生產大國
到這麼個地步
那麼中俄兩國
都是從這個共產黨制度底下走出來的
您看這個就說
這兩個國家到今天這個樣子
它們在世界上
分別是一個什麼樣的地位呢
它們的一個底子都是共產黨
所以共產黨宣言現在170多年了
我們從小就學過多少次
共產黨宣言是哪的德國人寫的
所以中國人不就說嗎
德國人寫的共產黨宣言
法國人寫的國際歌
蘇聯人的鐮刀斧頭
完了現在又玩一箇中國特色
所以中國到現在也是一大雜燴了
那俄羅斯呢我覺得也是一大雜燴
你想它有東正教
它又有這個
這有一度
它就是休克療法嗎
它就想走極端
就想咱們休克休克
因爲我休克過一次
就是突然間就是暈了
完了就
當時我姐帶我去看病去了
突然就沒完了突然就出冷汗
出了一身冷汗就好了
就心臟暫時停止跳動
可那是一個應急反應
所以他們就把這個詞告訴說
俄羅斯也是個應急應急的
就是所謂休克療法
它當然失敗了
我當時在一直想啊
就說這個事情挺值得探討的
爲什麼中國能
經濟發展走出今天的模式
和俄國走出當時的模式
我曾經跟一些俄羅斯問題專家
90年代得時候探討過一個問題
就說農業
當時俄國糧食不出問題嘛
我說中國當時包產到戶一到就
一包就靈是不是
那我就問問俄國人
爲什麼你們集體農莊解散
不搞包產到戶
當時我們也研究這問題
就說俄羅斯那麼多
尤其烏克蘭那麼多的
這個土地肥沃
這麼大面積人也不那麼多
怎麼它俄羅斯農業不行啊
後來我們老師跟我說
它把那會種地的農民
富農地主都給殺了
不中國也殺不少
但是很有意思的是
他們告訴我是另外一個
俄國專家跟我說吧
他們集體農莊80年了
80年之後已經好幾代人
那個新的生出來那一代人吶
就不會了
中國集體化二十多年
那些當年會種地還活着
對你說得特別對
就是當時呢我在兵團種地
當時我們的機械
什麼東方紅54什麼聯合收割機全是蘇聯的
後來我說蘇聯機械化又高
地又大
怎麼蘇聯農業不行啊
人家跟我們說過
就是它把會種地全給殺光了
就不殺也老死了
就沒有了
沒有了那個
所以蘇聯這個它農業不行
它的工業也不行
因爲當時是蘇聯
就是在蘇聯帝國的時候
蘇聯把這個工業給分工
分下去嗎
各個衛星國家做不同的
德國做機器
捷克做武器
比如當時等等有很多
結果蘇聯一解體之後呢
這個制度本身解體了
那麼就是俄國自己就
沒有一套它自己發展工業的做法
所以最後呢成了一個能源國家
這是很有意思的歷史
這是當時這個日本佔了東北以後
東北的工業產值佔全國的85%
日本人一干
德國人哪會幹呢
所以德國人的東西叫
叫作傻大黑粗俄國人俄國人對俄國人
德國人會做
德國人德國人會做
對日本人也會做
這裏頭必然有點民族性的問題
這個問題其實是應該更多探討的
尤其是我想以後咱們還得探討
就是中國爲什麼走上今天這個路
那麼我們今天看到在俄烏戰爭
這個衝突
這個整個過程中呢
俄國人這種表現啊
就非常我從普京的講話
到後來俄國人這個因爲看他們的表現
他們非常就是傳統俄國人
興奮興奮起來那個憂鬱憂鬱起來
這樣一個民族有時候是不好對付的
是現在我最反感的就是普京搞核訛詐
人家烏克蘭已經把核武器都不要了
他又玩核訛詐了
所以普京這小特務啊
那對人類的危害太大了
問題就在這裏
我覺得西方對
西方跟這個對待普京這個做法
有時候我讓我非常擔心的事情就是
俄國人就在歷史上看呢
我們看的一次大戰之後的德國
一次大戰之後德國被
剝奪得非常厲害
就阿爾薩斯-洛林
切了不管說魯爾工業區等等
這個長曆史了
那麼對於這種就是俄國人德國人也好
這種很比較大的很驕傲的民族來說呢
它一般來就受到歷史這種屈辱吧
它會有幾個過程
一個是它先會他興起非常極端
民族主義
民族主義到一定程度到極端的程度
它成了種族主義
像納粹主義等等這種族主義
從種族主義走向國家主義
由國家來控制所有呢就是這個
這種國家就是形成這種集權政權吧
會把一個個
不但把自己國家
拖上一種非常危險的邊緣
而且把世界拖入了各種各樣
很難挽救的危機
對你說得特別對
現在呢原來我們的一個戰略錯誤
就是聯俄抗美
現在呢
從小平那時候就改了
說凡是二戰以後
凡是跟美國搞好關係的經濟都上去了
所以現在的戰略就應該是聯美抗俄
現在呢
這個我們這一把手又跟普京走進去了
接着犯他這根本性錯誤
那就是我們下邊
再要討論的第四個話題
就是新的國際秩序
我們怎麼樣
我們對新的國際秩序有什麼樣的期待啊
那麼今天現在我們就說到這啊
我是龔小夏今天還在給李肅代班
謝謝大家
