日本人にイデオロギーは不要｜茂木誠×川嶋政輝

僕らはね独裁は悪くて民主義はいいって 教わるじゃないですかそうですねね小学校 からだけどね世界史をちゃんと勉強すると ね多くの独裁政権は民主的に生まれてん ですよ民衆ってものがいかに先導され やすいかはいはいね一部のその プロパガンダによってでそれに対して継承 を発すると陰謀論っていうでしょだから 変わってないんですよ2500年前 [音楽] と日本を確約確はいすて学ですえ今回も 世界施行士の茂木誠先生を招きして今回は ですねなんとか主義っってつくもの いっぱいありますよね医療議はいでそのま 今ですねま現在で言えばウクライナロシア の戦争があったりでま別の動画でお話し いただきましたけどもそれは実はアメリカ の衰退を同時に意味してるという話があり ましたけどもそういう意味では今アメリカ が衰退して強くなってるのはこのロシア だったり中国だったりっていうのがま共産 主義と言われる国家のまロシアは違います けどね今はね今ははいはいそれぞれのこで も全体主義って何なのとか自由主義って何 なのとか共産主義って何なのとかていう ところをまちょっとね定義とか理解が それぞればらつきもあると思うんですよな のでそれぞれのこう成立の歴史っていうの ちょっとそれそれぞれ教えていただきたい なと思っ [音楽] てなんとか主義っていうのははい イデオロギーと言いますねはいイデオロ ギーってのは元々はあのイデア理念イデア はいうんなんとかすべきだ人間はこうある べきだて頭の中で作った理想があってで そこに現実を当てはめようという ものすごい頭でっかちな考えなんですよそ だってさ普通生きてたらさそんなのいら ねえじゃんそうですねね普通に朝起きて ご飯食べて会社学校行って帰ってきて寝れ ばさそんななんとかすべきだとか言わなく ていいじゃないですかそうですねそうです ねうんだこちょ異常なんですよそもそもが ねそもそもがイデオロギーってのはだから ほとんどの日本人はねこのイデオロギー なんかね関係なく生きていけるんですそう ですねあんまり馴染まないですよねはい うんそれが日本人のね強みでもあるんです よ実はねなるほどうんうんうんうんでその ねなんとかすべきだっていうものが生まれ てくる前はねはいえままこれは要するま ヨーロッパで生まれたんですけどもその前 は何があったかつうとねはいキリスト教が あったんですよああはいうんローマ カトリックですねうんでそのローマ カトリックがえあなた方は詳しなさいって いうま理想をモデルをえ示してくれていた わけですよねうんところがうん宗教改革 っていうのがあのありましてマルティン ルーターっていう人がですねあの今までの そのカトリックの坊主の説教は全部嘘だっ て言とですねぶち壊しちゃったんですね はいはいは聖書の内容とかももう一部の人 しか分からない状況になんそうそうそう ことですよねうんそれで生まれたのがその プロテスタント教会っていうんですけども はいはいあれはねそのローマカトリックと 違ってどっかに本部があるじゃないんです よで各教会が勝手にやっていのではいうん まいろんな教会が生まれてくるわけはい はいもうカオスになってくわけはいはい うんそうするとねもうそもそもその キリスト教自体がこれなんか前かしじゃ ないかっていう人が出てくる当然うん唯一 絶対の教えがなくなっていくんだからはい はいもうバラババラバにいろんな歯がうん そうなってくるとキリスト教に頼らないで 自分たちは頭の中だけでえ正しい生き方 っていうのを考えようっていう風になって きてああなるほどうんでこれがねあの思想 とか蒙主義っって言うんですよはいで啓蒙 っていうのは暗闇に光を当てるっていう 意味でうん英語でエンライトメントて言う んですけどもライト当てるってことででね だちょうどね18世紀フランス革命が 起こる100年ぐらい前からこの蒙啓蒙 主義とか刑思想ってのがヨーロッパで大 ブレークしちゃったんですよねはいはい はいだからま要するにキリスト教っていう 安定した宗教に変わる大外ののものとして なんとか主義が出てくるなるほどと僕は 思ってますはいはいそこからですよね いろんな主義が出てきてうんでもその中で もやっぱり対立は起こり続けるわけですよ ねそうねであとねもう1つね中世の カトリック教会の時代ってのは社会が安定 していてでやっぱりその村っていう まとまりがあって村ごとに教会があってで 日曜日には村人こぞって教会に行ってお説 を聞いてうんそういう社会だったわけはい でそのねちょうどねあの宗教改革の時代 ってのはアメリカ体力が見つかってですね ああうんうんでアメリカからねあの大量の 銀が入ってくるんですよはいはいま スペイン人がねはいあの先進民殺して かっぱらってんだけどもそれでヨーロッパ 全体でですねまものすごいインフレが 起こってで一気に貨幣経済がバーンと 広まっていてでえっと社会が流と化して いってその昔ながらのん助け合っていた 強度体がねうん壊れていくんですよああ そうなんですねうんそうすると人々は バラバラにされてしまってうんうん不安 でしょはいはいうんでそこでなんとか主義 出てくるとなるほどドーンといっちゃう わけああはあはあはうんなるほどだ僕は あの宗教の代わりやってるのが イデオロギーと思ってますなるほどまある 意味今の日本人がそういうなんとかべきと かなんとか主義になびきやすいうんうんの も似てますよねですよ ねそのでもそれぞれのその例えば全体主義 自由主義民主主義ね色々ありますよ共産 主義うんうんうんそれぞれのこう成立過程 っていうのはどういった順番で出てくると かありますかあえっとねまず最初はですね 人間はえ個人でありうんで個人と個人は 全く平等なんだっていうはい考え方ですね これが言い方によって自由主義と言ったり はいはいはいあるいは個人主義と言ったり はいしますよねでこれがねあのフランス 革命の初期の思想ですねなるほどはいはい はいで神様がはい僕ら1人1人に完全な 平等と自由を認めてるんだっていうこう いう設定になってますああだから教会が ある時はまその教会が仕切ってたけどもて もう1個人てつ神様とつがるっていうこう いう考えですからその神が与えたえ僕らの 自由僕らの平等をはい国家権力が邪魔する 時は武器を取れってなるこれがフランス確 なるほどはいはいそれでうんまあすごい 残忍な革命ですけどもが起きたとうんはい はいはいでそこからそのまフランス革命が 起きたけれども結局それでこう自由を手に したかと思えば次に現れるのがうん独裁者 というかっていう流れですかうんでねその フランス革命の目的ってのは2つあって まず自由を求めるとね王様の悪口言っ たっていいじゃないかとかね俺たちが選挙 で代表選ぶんだとかこういうことですね うんもう1個あってね金無は消しからら んっていう考えですああはいはいうんでま 当時は貴族階級っていたのでで貴族がい なくなったらそいつらの財産をみんなで ぶんどったらどんだけ僕ら楽になるかんっ いうことでうんそうするとねこれがま平等 なんだけれどもそうするとね実は自由と 平等って矛盾するんですよねそうですよね うんだって金儲けの自由ってあるはず でしょはいねうんうんだけども金儲けの 自由があると金持ができちゃうからそれは 消しからんってなったらそれは自由がない じゃないですかそうですよねうんでその 金鞭の財産を奪い取って貧しい人に分配 するためには強力な国家力が必要でしょ はいうんこれ独裁なんですようんうんうん だからフランス革命の後半はもう革命政権 が独裁するわけそういうことですねあれ 自由とこ言ったかたうんでギチで首切り まくるっていうですねはいはいなってくん ですねはいはいはいでこれがま後のですね あのはい共産主義の放がですねうんうん うんうんうんなるほどねそっから共産主義 に繋がっていくうんうんうん共産主義は病 をさにじ共同主義は自由ゼうんうん平等 100%はいはいはいなるほどなだからま 自由主義の真逆が共産式はいはいですよね なるほどなるほどまそのどっちかにこう 触れる時に元々はその人間の生きる理由で あったりとか何かしらのこう理不尽って いうのは必ずあるわけじゃないですかもう そもそも生まれながらにどういう家計で 生まれるのかとかがヒプの差もありますし でもその理はいをどう受け入れてその自分 の与えられた役割とか職分にこうねせ命を 全頭していくかっていう上でまある意味 宗教が果たしてた役割は大きかったわけ ですよねまこれはもう神様から与えられた 使命なんだとかうんでもそれがこう なくなった時にあじゃあ自由にしていいん だって言ってもじゃ何をしたらいいのって いうのが自分では決めれないとでそうなっ た時にまず周りとのこう繋がりがないと人 ってうんはま孤独に陥って不安に陥るだ からこそ周りにいかに気に入られるか みたいなことを考えたりより力の強い人に 媚びるみたいなことをし始めてまそれが あれですよねこう全体主義的な傾向に流れ ていってもう自分の意見というよりも同調 圧力国が言ってること周りの人が言ってる ことになびいていって結局自分の本来の 自由な発想とかこう行きたいんだみたいな のはもうわからないけどとりあえずうん 従っといた方が楽だなみたいな風になって くっていうこう心の動きがあるわけですよ ねでまそのねあのま全体主義の入り口を 切り開いたのがあのルソて人なんですよ はいルソはいでジンジャックルソって人で ではいま教科書ってはですねなんか民主 主義を唱えた立派の人みたいに書いてんだ けどもいや違いますってあの人はね全体 主義の海のですはいあ逆にはいはいでそれ はルソのね書いた社会契約論って本読めば ですね彼は何て言ってるかつうとまず1個 の社会1個の国を作る時にその厚生 メンバーはあなたが持ってる財産は全部 差し出せと国家にはいはいはい全部ですよ うんうんでえそしたら本当の平等になるん だと共産主義みたいなさそうですですよね うんそしてその共同体の決定に従ないもの は罰せられるって書てますうんもうだから その人の自由が持ってるその性前説的な見 方があんまりないっていう感じなんですか ねないうんうんうんうんでルソはねあの人 の面白いのはもう徹底的に個人の自由とか 平等って言いながらうん全て差しさってん ですよだからねもうちょっと病気だと思う んですよ 僕うんでもなんでそれを社会が受け入れた んですかでねそのの理想ってのはフランス 革命ではま途中までやったところであの ふざけんなってなってですね反動が起こっ てねで失敗すんですよはいはいうんだから 不平度残ったしでフランスにまた貴族生徒 が戻っちゃったりするわけですねうんうん うんだからそれをもう1回革命をやって 全部あのガラガラポンしようとしたのが これがマルクスって人なんですああはい はいはいうんだからえっとルソの言った ことがちゃんと実現してないからもっと 徹底的にるって言ったのがさんでああ なるほどはいはいはいだから共産主義の海 の親みたいになってること今おっしゃった ようなその国のために全部差し出せみたい な感覚っていうのは今の日本人からすると すごい拒否な拒否反応あると思うんですよ どっちかというとこの個人の自由の方が 大事なんだっていうのが割と主流というか そういう価値観じゃないですか恋愛するに も自由恋愛だし仕事選ぶにもそうだしはい でまそれで1個人の人権が認められること が1番大事なんだみたいなでもそんな今 言ってる日本はすごく方向性を見失ってる し自由恋愛したものの離婚率はものすごく 上がってるしその自由がはむ危険性という か自由っていうのは実はねものすごい不安 を生むんですよはいはいはいねで全部自己 責になっちゃうじゃないですかそうですね ねとねその不安にねもう大切ない人たちが 出てくるんですよねはいはいうんで誰かに 指示をしてほしいうんうん管理してほしい ていう実はねそういうメンタリティを人間 持ってるうんですよはいうんだって鳥小屋 の話またしますけどもで鳥小屋の鶏はね それは楽ですよ何も考えずに餌出てくるし でここここ言ってた組はいいんだからさ 悩みないでしょあの人たちはうんうんね あの人たちはそうですねうんそう あでねちょっと共産主義と全体主義の違い がまだちゃんと進めできてないからあぜひ お願いしますえっとね個人の自由競争は ダメだとはいビドに反するからうんである 一定の枠をはめてその平等しよってなって くるじゃないですかそん時にはい共産主義 ってのははいそれをね世界全体でやり たかったんですよああはいはいうんで世界 世界中の貧困層が立ち上がって世界中の 金持ちを妥当してはいえ世界革命をやろ うっていうわけうんマルクスからそうなん ですよだからマルクスが作った組織はね インターナショナルって言んですよああも そのまんまですねそう国際ロド者協会って いうのはいうんでその一方でねいやそんな 無理だからあの国ごとにやろうていう考出 てくるとはいはいじゃああのイタリアって 国内であの平等にしていこうっていうで これをんをねファシズムっていうわけ なるほどはいはいはいじゃあドイツもって なってきてでえまドイツの場合はそれを ナチズムって言うんだけどもはいはいだ から世界全体でやるか国ごとにやるかって いうんでまた別れていってうんうん最初は ねその国ごとに強力な独裁政権を作って富 の分配をしようみたいな考え方はいうん これがですね全体主義って呼ばれたんです ね最初はうんだからファシズムやナチズム のことを言ったんですけれどもはいはいで も一方の共産主義の方もですね結局世界 革命ってうまくいかなかったんですよはい あの霊人がロシアは革命成功したけども それをヨーロッパアメリカに広めたかった のにはいできなかったんですねうんだから 結局まロシアだけになっちゃったんですね はいうんそうするとなんか一刻でやって るってことでうんいやそれナズもとじなん てなですよはいうんだからそのソビエト型 の共産主義のこともまとめて全体主義って いうなるんですね後でうんただしその共産 主義者の人たちはこれすごい嫌やがるのあ そうなんですかナチスと一緒にするなつっ てああはいはいなるほどでもさあの一等 独裁でね個人の自由がなくてで政府に反対 すると強制使にぶち込むはい女じゃない ですかやってることはうんうんそうですね うん なるほどでもまロシアに残ったそのま共産 主義っていうのか全体主義っていうのか あれですけどまその考え方をより広めよう みたいなま動きはあって日本にもそういう 思想は入ってきてましたそうねそうねで これをやったのがあのコミンテルンていう 組織ですよねでもうまくいかなかったはい はいうんうんうんま特に日本では全然うん 全然ダメであそうなんですかうんうんで そもそも日本人はなんとか主義が嫌いだし はいコミンテルンが1番失敗したのはです ねはい日本の歴史について全く無知だった んですよああなるほど何も知らないはいだ から日本の天皇っていうのはロシア皇帝 みたいなもんだろうとねとんでもない独裁 者で人民は苦しんでいて恨みに思ってるに 違いないからちょっと指かけたらみんな 立ち上がって天皇通てなると違うんだって あなるほどねはい無知なんですああだから 日本共産党は戦前も戦後も全然広まらない のはいなるほどはいはいうんでもその なんか平等の部分だけそこの部分だけ うまく取り入れて天皇を立てた上での社会 主義国家みたいなのを作ろうみたいなそう いう発想も生まれたりとかしそうそうそう でそれがま日本型の社会主義っていう考え 方ででこれを作ったのがあの北一期さん ですよね天はいがけた共産義みたいなやつ でそれは広まったんですよはいなるほど うんで特にあの陸軍のね若手証拠に広まっ ちゃってねであの人力事件とか起こすんだ けどもうんうんまあ今いろんなね成立使っ て伺ってきたんですけどこの今のやっぱり ね日本人的感覚からするとま自由かつ民主 主義みんなで決めた決定が1番ベストだよ ねみたいな考え方っていうのがま1番自然 に受け入れられと思うんですけどこれの 民主主義の成立過程っていうのはどういう 風に考えたらいいですかこれはですねあの 実は僕らはね独裁は悪くて民主義はいいっ て教わるじゃないですかそうですねね小 学校からだけどね世界一をちゃんと勉強 するとね多くの独裁政権は民主的に生まれ てんです よつまり人民が国民が強い指導者を求めて 上はいいのではいはいはいでそれは例えば ナポレ4がそうですよねそうですねあの人 ね国民投票で皇帝になってんですよはい はいはいそうですよねうんあとそのおこの ナポレオン世もそうだったしはいうんそれ からヒトラもそうでしょそうですね選挙に 勝ってるんですよですよねしかも相当な 人気を白し た実際も豊にしましたねそううんだから 民主主義が実は非常に恐ろしい面があると うんいうことを僕らは知るべきなんです むしろ僕らは民主主義にいかに歯止めを つつけるかってことを考えるべきですはい なるほどそれは歴史的にはなんかそういう 局面っっていうのは今までもあったって 古代ギリシャからありますはいはいはい はいもうマキに糸がないですソクラテス からですかそうですそれの処刑がまさそう ですはいはいあれもげですかねあれはそう ですよねあの時で言ったらソフィストて 言うんですかそのま口がうくて人気取りが うまいそういう政治家ばっかりがこう人気 を取ってまそれにこう反して心理を述べる ソクラテスは目のかきにされててことです よね要はその権力構造みたいなものができ た時にもう人民は黙っとけとうん今のこの 権力に歯向かうものとか今のこの既存の そのま既得権益もうないがしろにするよう な意見は出ないようにこう買いならされる みたいなところがあってそれと立ち向かっ たのがソテですよねはいちょっと違うのね あの人民ダっ時じゃなくてはい人民を使っ てああなるほど煽り立ててああはいはい 民主的に先導した動してそれた処刑するん ですよああはいはいはいうん確かに確かに だから民衆ってものがいかに先導され やすいかはいはいはいはいね一部のその プロパガンダによってはいはいでそれは今 のマスメティがやってこと同じじゃない ですかうんうんうんうんそうですね手段が 違うだけでうんうんだからあれだけ毎日 毎日ね駐車打ちましょう打ちましょう打ち ましょうってやればはいうん国日本国民の ほとんどはじゃあ打ちましょうってなる じゃないですかそうなんですよねねはい はいでそれに対して継承を発するとイ暴論 っていうでしょうんうんうんうんだから 変わってないんですよそうです2500年 前と なるほどだそのいかに扇動されやすい かっていう自覚をまず持つことがすごく 大事でじゃないと税金使われるだけ使って でそれはもうほとんど前の動画でね日本は アメリカのATMだっていう話がありまし たけどまさにもう製薬会社だったりもう 使いたいとこに使われてしまうよっていう ことですよねそうですねだからね僕はあの 安易にはい国民投票とかは方がいいと思い ます危険すぎるなまずそんな判断能力を ないはいはいうんという意味ではそのどう 例えば扇動されやすいておっしゃいました けどもその扇動されてる側は大体自覚が ないじゃないですか例えばそのナチスの 時代だったらその時にものすごく使われた のがラジオとか音楽とか映画とかはいそう いうまエンターテイメントとかも含めて そういう手段として使われますよねで今だ だったらもう圧倒的にSNSとかじゃない ですかはいそれにこうまず扇動されて るっていうこう自覚ってのはどういう風に 育てていったらいいかなっていうのは思わ れますまあ痛い目に合わないと気づかない ですよこれはああなるほど自分がねはい はいうんまそういう意味ではねあの感染症 の時のやつとかはま最近になってうんあれ これで良かったのかなみたいなうんね動き は出てきてますよねでもあれの厄介なのは あのそういう重徳な状態になる人は やっぱり少数なんですよねうんはいで ほとんどの人は熱が上がって下がって治り ましたみたいな感じになるじゃないですか うんはいはいだからなんかあの小学生が 駐車打って俺こんだけ熱出したぞかいいと 自慢してるとかねそういう話になってる でしょいやでもさっきのねお話の中でも ちょっと出てきましたけどもま要は人が こう自由になってでなんか指示される対象 がいなくなったもしくはま進行する対象が なくなった時にものすごくこう不安に狩ら れてうんうんでその孤独に耐え切れず何か 頼るものを探すとまそういう心理状態が 一番先導されやすいってことですよねだ それをまある意味利用したのが全体主義 だったいう話ありましたけどもうんうん やっぱりそういう意味で私はその防波堤に なる1つのものはその共同体だと思うです よそうですだそれが今ねこうものすごく こう気迫になってる中でなんかどういう風 にそれをこうねもう1度構築していけるの かなっていうのはうん考えるところなん ですけどうんうん茂木先生その辺りはどう いう風にうん思われますかうんまこれはね あの一概に言えないですよねうんうんで 結び大学さんもあの塾もやってるしはい レストランもやってるしま多額的にやって そういう一生懸命その地域のコミュニティ を作ろう作ろうって頑張ってくられてきて これは本当にはいはいはい素晴らしいと 思うんですけれどもでもねこういうのって あの各地にいっぱい今できてますよっぱり そうですねはいはいでなかなかその例えば 同じマンションに住んでる人通しであの 仲良しって難しいじゃないですか難しい やっぱりなんかこう同じ心出しがないとね ああそうですねいや本当そうですねうん うん今そこはあのSNSで繋がれる時代だ からまそこ はそうそうですねそういやでも今あの 心出してねおっしゃいましたけどやっぱり その中心となるその1つの共同体ってもの がね生まれた時にただ単に個人個人が自分 の証人欲求を満たしたいとかわがままし たいとかその私心っていうのをねある程度 超えたところにより守りたい何かとかが 持ってないと共同体点なしえないじゃない ですかうんだからそういう意味ではそう いう心ざしを教えてくれる先生だったり 志しを語る場みたいなものがすごい大事に なってくるのかなってのは思いますしそれ が本来の大学とか教育期間とかあとお寺と かねあうんそういう場所でやることかなと はい思いますよねだから日本の仏教って ちょっと特殊でまいろんな周波があります しもうこれは本当に仏教なのかみたいな ところもあったりするじゃないですかただ 1つ言えることはそういう権力に媚びない であったりとかうん日本人の着替を守る 心ざしみたいなものを立てて命を惜しまず 生きた人たちがそういうま先生的な存在に なっていったっていうのは各時代にあるの かなとだからなんか時代を経て残るのって その例えば日連の教え信男の教えとかその 教えの部分がまるでイデオロギーのように 残ってしまいがちですけども実際のその 人物像っていうのはもっと多面的なことを 語ったと思いますしそこにはやっぱり 心出しがあっからうんこそそれにね惹かれ て集まった人たちがいたのかなという風に 思いますとやっぱりねそういう志しを語る 人っていうのは別にね茂木先生のように 呼びこ講師でも語れるし立場関係ないです よねだそういうやっぱりね自分の職を通し てやっぱり心出しを立てていくってのは すごく大事になる時代かなと思いますねま この私たち結び大学やってましてそのね あの本業まあのこっちが本業とよりも本業 としては大学受験の塾とかをやってまして まその大学受験の塾の方でもね実は今晩 ですよねあの茂木先生に授業していただき たいなと思うんですけどもやっぱりそう いうところでもすごくこう外部からね先生 来ていただいてでもういろんなこう人生を 経験を経てね乗り越えてきた中で育ててき たこう心出しを語っていただくっていうの がやっぱり若い子に火をつけますよね前来 て出らいたもねん夜中まであ何時ぐらい まで話してました1過ぎまでやってました ねやってましたねうんあれはすごくねいい 思い出になりましたけど本当にそういう要 はそういう心出しを語る方が日本中に たくさん現れれば目の前目の前から変えて いくことができるのかなというふにうん まあね普段ねあの呼び子で教えてるんです けどもやっぱり呼び子はね教える内容が多 すぎてねもう今日この時間でこれでこれと これとこれ説明しなきゃいけなってなる からそうですよねなかなかねそこまで深い 話はできないんですようんなんで今日は あの楽しみですまた是非よろしくお願いし ますはいということでね今日は色々こうね あなんとか主義イデアについて色々語って いただいすごく全体像がよく理解するはい で別に主義なんかいらないんだよって言い たいねそうですよねはいということで日本 人らしく主義を超えたところで繋がって いけたらと思いますはいということで誠 先生先生お話しいただきましたありがとう ございましたはいありた日本をかっこよく 結び大学でし た茂木先生の担当のクラスは点が高いです ねて言ったんですよあで僕はてっきりあ 褒められたんだと思ったんですよそう違っ たんですよえ高すぎるっていうんですよ バランスが悪いて言んですよはって感じ やばいやばいですねそれはえ人に合わせる んですかってはい はいつまり学校ってそうなんですようちの 学校の返しの授業は役に立ちませんので僕 は自分でやりました全校生徒の前でえ聞い てはったんですかそれ聞いてましたすご 社会化の教員全部聞いてましたうんそっ からね狂ったように勉強しました ねで