只此青綠的千年神作《千里江山圖》，應該怎麼看懂？這八個問題，我們來問問故宮專家【千里江山圖八問】

它就是像一件神物一樣 它的生命就是遠遠大於我們的生命 我們每一代就是像愛護生命一樣在愛護它 大家好 歡迎大家收看本期的《瓜瓜生智》 我是主持人漢陽 我現在在的地方是故宮的太和門廣場 不知道大家看了《執子情侶》的表演了嗎? 《執子情侶》表演的原型就是《千里江山圖》 那《千里江山圖》也現在現存在故宮 《千里江山圖》可以說是中國人心中最有名的山水畫之一 甚至說可以不假之一 本期節目我們請到了《執子情侶》的文博顧問 故宮博物院研究官員王中旭老師 來和我們談談《千里江山圖》 《千里江山圖》就是北宋末年徽宗時候 有一個十七八歲的天城畫家 一個少年王熙孟唯一的一個代表性的作品 山水畫史上具有重要意義的就是一件作品 也是故宮博物院的可以叫這個鎮苑之寶 它在大概11.915米的長捲上面 畫了千里江山奔騰起伏的這個場景 就是大家一打開這個 其實第一反應就是這個顏色非常非常漂亮 這個青綠就是時青時綠 也是這個《千里江山圖》給人就是印象最深刻的 最直觀的這麼一種感受 這個《千里江山圖》大概是1112到1113畫的 到現在就是大概有909到910年了之後 你看這個畫上的這個青綠顏色 到後來這個乾隆啊讓宮廷畫家仿過 但是仿的這個時青時綠的顏色 反而還不如宋徽宗這個時候顯麗這麼清雅 他跟當時這個他的原材料就是很好 當時的這個提煉的這個技術也很這個發達 當然更重要的是這個畫的藝術水準高 是這個畫家這個王熙孟 這個如何的就是去組織 然後如何去表達 這個纔是這個畫最重要的這個藝術價值所在 就您覺得現實中存在這種如此美麗的青綠色嗎 還是說這個可能更多的 只是畫家對於這個現實的一種想像和再創造 中國最早的這個山水畫是色色山水 然後慢慢的在隋唐的時候 它發展成這個青綠山水來源於現實 但是它高於現實 它來源於人間的山水 但是有點脫離於人間的山水 像宋徽宗他為什麼要發展這個青綠山水呢 他要表現的它是一個人間的山水 但是它是一個太平的江山 就是表達了他的一種情感和寄託 突然意識到一個問題 就12米這個畫我們就應該怎麼欣賞它呢 所以後來我們打了一份1比1的千里江山圖 放到了我們的前面 像古人比如宋徽宗 他看這個千里江山圖的時候 總不能是把它鋪到一個12米長的桌子上看吧 像我們2017年的時候 就是為了把這個千里江山圖 這個11.915米全部展開 我們特地就是打了一個這個12米多長的一個展櫃 但是古人看千里江山圖呢 他是不一樣的 我們首先想注意到這個千里江山圖 它是一個手卷 普通的手卷 就是每次就是展開到這個一間這麼寬 然後看完之後捲過去 然後再拉開 就是是這麼觀看的 他就是需要一段一段的看 說的我們更貼切一點 有點像逛園林一樣 慢慢的就是走過一個門 走過一個窗 然後下一個景緻才能呈現在他的面前 就是這個中國古人的這個思維方式是這樣的 看畫方式也是這樣的 那像是我們的大部分觀眾 其實他也沒有辦法來到現場去看這個真跡 那您覺得對於他們來說 如果他們想自己來觀看千里江山圖 用手機用屏幕去看 什麼樣是一個比較好的觀看方式 手機的一個屏幕 就正好相當於古人看畫的這個一間寬 看完一段 撥過去就相當於古人這個捲過去 其實就相當於古人看畫 就是從前到後捲了一遍 但是因為現在有更方便的 他可以放大 就是可以用手指把它放大 這個就像古人在看畫的時候 他旁邊會不會放一個放大鏡 他看到好看的細節的時候 會在畫上去看 當然這個震撼程度是不一樣的 那剛才我們也說到它這個綠的特殊 那就從它的畫法上來說 您覺得它好在哪裡呢這幅畫 千里江山圖我覺得它最有價值的 覺得主要是兩點 第一點就是它在清御山水畫史上 我們現在叫巔峯之作 就是我們現在來看這個清御山水 首先浮現的就是千里江山圖 第二點這個千里江山圖 它在長達11.9米的長涓上面 表現了千里江山奔騰起伏的氣勢 人是可以在畫中走的 可行 可望 可遊 可居 它構建了一個太平江山的畫意 它構建的畫意本身 在山水畫史上也是具有很重要的價值的 然後西蒙他在創作畫的本身的時候 千里江山奔騰起伏 山和水是不斷地交織出現的 但是它有一個節奏 有一個序幕 然後有一個發展 然後到最後的這個高潮中間就是出現 然後慢慢地在回落 結尾它有一個上升 然後跟前面有一個勾連 把整個這個畫 就是這個氣締合在這個畫面當中 那像您自己對於這麼長卷的一幅畫 最喜歡它的哪些細節 像這個普光的這個八種說法一樣 這個一回編出一回新 每次看的時候都能有新的收穫 這個新的收穫 不僅僅是整個這個畫的藝術水準造成的 更重要的是西蒙在這個畫中間 隱藏了很多很多的這個細節 比如說這個山裡面有很多 就是它藏著一個瓷罐 我們怎麼知道那是一個瓷罐呢 僅僅是因為那個建築羣上面 有一座塔起來了 比如說這個路 路上就會有人 最開始的時候是一個竹林 你把它放大 那個竹林的路 路上就有一個人趕著女子 再往後看 有人就是在山上這個遊覽 有人在船上就是看風景 然後這個山和山之間 就是都是有路可以連接的 你看到那個山上的那個景緻 都是有路可以走過去的 觀眾我覺得就可以像 想像成畫中的一個人 你在畫中遊覽 你就沿著那個路 也跟著那個走上去 畫中的人能看到什麼 你在想像你自己能看到什麼 為什麼宋徽宗如此認定 這幅畫是一個傑作呢 這個就是涉及到 就是宋徽宗和西蒙的這個關係 我們很羨慕這個西蒙 就是我們認為是一個天才畫家 其實如果我們認真的看 《蔡經》的這張靶 因為關於這個西蒙的始料 全部其中這個靶上面 畫史上並沒有流傳下來 我們發現這個西蒙啊 其實他是一個在挫折中 就是不斷地這個調整自己 不斷進取的這麼一個畫家 說這個西蒙最開始的時候 在那個徽宗的畫學校 是一個普通的這個畫學生 然後他特別想上進 他進現的畫 這個徽宗對他有一個評價 叫這個未勝功 就是畫得不那麼功輕功 是偏於否定的一個評價 但是呢 宋徽宗知道 西蒙這個人領悟力特別好 親自地教誨他不到半年 然後他就畫出了這麼一個 千里江山圖的這麼一個傑作 徽宗對他一開始 由一個否定的過程 然後到一個肯定的過程 西蒙畫好之後 把這個畫呈現給這個宋徽宗 然後孫洪宗覺得 欸 畫得很不錯 然後就把它轉送給這個蔡經了 這是從古人的思路來看 首先這個西蒙是很年輕的 當時才這個十七八歲 那這個對於徽宗來說 時間還長著 以後還能再畫 再一個呢 他送的是當時人的這個 畫學生的這個作品 他送的不是一個唐代的 不是一個這個東晉那個時候畫家的作品 就是相當於我們是把 同時代的人的畫 送給就是同時代的 再一個呢 就是他對蔡經呢 就是是這個寄予厚望的 他任用這個蔡經為宰相 在這個此前呢 蔡經是這個豎起豎落 這一次呢就是又把他這個提拔起來 是要對他這個委以重任 就是希望他能夠把宋代的江山 帶向太平昌盛 所以把這個畫就是送給他 實際上對他有一個這個期望 也算是一個警醒 《千里山書》這麼火 會不會也是因為在我們的文化中 中國人和山水之間的關係 一直是很緊密的 我們中國的這個山水畫 一開始的時候 最重視的就是 觀眾和這個山水之間的這個交流 觀眾看畫的一個前提 是他本身對山水 真實自然的山水 有一種喜愛 其實這個畫家是把他們的這種聯繫 就是通過這個筆墨的形式 把它呈現了出來 這個是由我們的這個文化 文化基因這個形成的 我們是從古人那延續下來的 最早的這個山水畫中間 都是有人的 就是他構造的 其實就是這個人和山之間的一個聯繫 那麼後來就是這個文人化興起之後 他的山莊就 那個人就越來越少 或者是孤獨的 就是一個文人師大夫 後面跟一個同僕 或者甚至這個山莊就沒有人了 然後就直接是和畫家之間的一種這個對話 他有一個這個發展的這個過程 我覺得 我之前看咱們《故宮雲客》也有 《如何欣賞古代畫》這個課本 上面就聊到了山水畫 那其實青綠山水也是山水畫的一種 那它在歷史上是有什麼樣的淵源呢 實際上我們現在就是看中國山水畫 我們大多想到的就是文人山水 文人山水就是很大一部分 主要是水墨山水 事實上啊 在中國就是最早的這個山水畫 就是我們前面說的是色色山水和青綠山水 然後在唐代的時候 這個青綠山水 它是當時山水畫的一個主流 到了晚唐的時候 就是這個水墨山水就是慢慢的這個興起來 尤其是到了這個宋代 就是這個文人化興起以後 這個水墨山水慢慢的成為一個主流 那為什麼青綠山水後來逐漸的 不是這麼流行了呢 青綠山水就是它一直是宮廷的 繪畫的就是一個主流 這個宮廷和貴族 他始終對這個青綠山水是比較這個偏好的 但是呢 就是中國後來繪畫發展的主流是文人化 就是文人的這個趣味 到最後就是影響和主導了 中國整個山水畫的這個趣味 那像這兩年青綠色 我覺得這種風格又逐漸興起 您覺得是為什麼呢 其實2017年的這個千里江山展 我覺得就是造就了一個現象 當時展廳展出的時候 就是很多人為了看到展廳去看這幅畫 然後很早就去排隊就跑 很出乎我們的意外 然後那個時候我們就意識到 就是這個觀眾就是對這個 中國畫的這個熱情起來了 在他們看來就是 他覺得這是一個國寶 一個有文化的國寶 然後千里江山圖是國家寶藏的 這個第一期的這個重契 然後再到後來這個圍繞這個千里江山圖 我覺得幾乎形成一種文化現象 千里江山圖被改造成歌曲 這個被改造成遊戲 然後再到這個後來 就是我們去跟東方演藝集團合作 辦這個就是做了這個 知此清律的這個舞蹈 讓大家就是能夠重視文化 就是知道我們傳統 就是有如此這個優秀的一個文化 我們可以去發展它 我們有很多這個文化元素 就是可以從中間去吸取 可以變成我們現在的這個文化 我覺得知此清律 就是中間這個提取利用 就是我覺得應該是一個 就是非常成功的這麼 這個一件作品 同時呢 我覺得它也給我們一個啟示 我們如何能夠避免 就是過分的流量化 就是大家不要一哄而上 大多數人只是看到一個熱鬧 我覺得很重要的 就是我們要有一個引導 我們要通過就是有 這個專家的講座 好的這個節目 我們去引導 引導大家如何能夠安靜下來 就是真正的就是這個 用自己的心去看這幅畫 從中間就是體會 中國傳統的這個文化 體會這個清律的這個顏色的 這個本身 它對你造成的一個視覺上的震撼 就是它要重視 就是人和這個畫之間 這種心理上的這個對話 就像您自己和千里江山圖之間 有沒有什麼特殊的故事 或者情感 因為我們那個書畫部 就是我們庫房 藏的畫有五萬多件 就是每一件對我們來說 都是很珍貴的 千里江山圖 它和其他的作品一樣 都是我們庫房中的五萬分之一 我們只有做展覽的時候 和大家一樣 纔有這個開卷和看的這個機會 它保留現在這個九百多年了 它能夠保存下來 它就是像一件神物一樣 這個畫本身它有很多故事 它經歷過戰火 經歷過這個很多這個離散 從宮裡出來 最後再進入這個清宮 最後再回到這個故宮博物院 展覽它的時候 怎麼去展示它 以及整個這個開卷的這個過程 都是非常的小心翼翼 它的生命 就是遠遠大於我們的生命 它的這個年代 遠遠大於我們 在這個世界上存活的年代 我們的使命就是把它 就是盡可能地 用最完整和完好的方式 讓它一代代地延續下去 按道理說 如果是正常的這個捐 其實它九百多年 就是它的壽命應該就是完結了 從宋徽宗蔡清那時候開始 我們每一代這個 收藏的這個千里江山圖的人 我們就是像愛護生命一樣 在愛護它 我們用最珍貴的方式 我們所知道的最好的方式 在保存它 在愛護它 我們盡可能地減少開卷 每展出一次 就是至少要休息三年以上 我們每一次開卷的時候 我們都是小心翼翼的 就是我們就是對它 充滿著一種敬畏 這種敬畏是一種 對歷史的敬畏 對生命的一種敬畏 我覺得也是對 就是我們自己的 就是內心的一種敬畏 就是我們對它 也做了影像採集的高清的工作 這也是一種保存的一種方式 還有一種 就是我們通過講課 通過做節目 我們向大家宣傳青旅山水 宣傳千里江山圖 我覺得也是它的生命 精神保存下去的 一個很重要的組成部分 感謝大家收看本期的《關於商誌》 也感謝王老師 做客我們的節目 我們下期再見 各位拜拜 謝謝大家 感謝大家收看本期的《關於商誌》 也感謝王老師 對千里江山圖的精彩分享 那本期節目製作不易 我們還有很多朋友 因為疫情被困在家裡面 我們只能遠程寫作 所以如果你喜歡的話 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