Der Rechtsstaat: Staatsaffären

[Musik] guten Tag und herzlich willkommen bei einer weiteren Folge des Formats der Rechtsstaat im kontrafunk mein Name ist Thomas michaelber und ich stelle das was folgt unter den Titel staatsaffären es erwartet Sie kein Liebesfilm und keine Ausbreitung amüsanter Ereignisse das kann man im Rechtsstaat grundsätzlich nicht erwarten im Gegenteil geht es um das Gegenteil von Liebesaffären Hass Abneigung Geringschätzung prägt einen Typ von rechts Verfahren mit dem wir uns gegenwärtig auseinandersetzen und auf der einen Seite ist der Staat tatsächlich selbst in Gestalt Staats und amtstragender Personen darin verwickelt wir hören von Joachim Steinhöfel Anwalt für Medien und Presserecht wie die Bundesregierung mit ihren Ministerinnen in den Fällen von Henrik broder und Julian reicheld Verfahren ist und welche gefühlsanteile dort eine Rolle spielten es sind nicht nur die Gefühle sondern es ist auch die Zeit in der über diese Gefühle entschieden wird die eine Staatsaffäre prägen dazu hat Ulrich Fischer im Anschluss einen Kommentar und wir gehen in einem größeren letzten Teil auf die Staatsaffäre des Monats oder des Jahres oder der nächsten Jahre ein das sind die sogenannten reichsbürgerprozesse von denen jetzt ein weiterer in Frankfurt beim Oberlandesgericht vor dem Staatsschutzsenat begonnen hat Dirk sattelmeier gibt darüber [Musik] Auskunft ich begrüße Joachim Steinhöfel prominenter Rechtsanwalt aus Hamburg der prominente tritt insbesondere in zivilrechtlichen mediensachen und sich deshalb eines Prominenten Wikipedia Eintrags erfreut über den man sagen kann er erkundet wie manche andere Wikipedia Beiträge die Grenzen dessen was man negativ über Personen sagen kann und darf wir verschaffen uns einen unmittelbaren Einblick und zwar in zwei Prominente medienrechtsfälle die in den letzten Wochen auch öffentlich diskutiert worden sind sie betreffen Henrik m broder als Journalist der Welt und in allerlei weiteren publikationsformaten wie etwa der Achse des Guten bestens bekannt und Julian reicheld beide hatten das zweifelhafte Vergnügen sich mit der Bundesregierung auseinandersetzen zu müssen im Falle von broder ist der Journalist gegen eine Veröffentlichung des Innenministeriums vorgegangen im Falle von Reichelt ist es umgekehrt gewesen und das alleine ist schon ein prominenter Umstand Herr Steinhöfel können Sie uns mit einigen Einzelheiten wir können das nur kursorisch behandeln dieser beiden Fälle befassen und sagen worauf es dabei ankommt also ich fange gleich mal mit dem Fall an das Bundesinnenministerium hat den Bericht des unabhängigen expertenkreises muslimfeindlichkeit eine deutsche Bilanz 2023 veröffentlicht und in diesem Bericht der herausgegeben wurde vom Bundesinnenministerium und der nach der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts Berlin Brandenburg auch den Eindruck auf die Leser machte dass er vom Bundesinnenministerium mit herausgegeben wurde ich muss das einfach dann so zitieren gegendert wie es dort drin steht der Authentizität Alber stand so machte sich beispielsweise der Autor des Artikels im Mauseloch der Angst ein Artikel den Henrik broder 2010 im Spiegel veröffentlicht hatte also machte sich dieser Autor für eine uneingeschränkte Anwendung der Meinungsfreiheit stark während der Aufrufe zur Deeskalation und Rücksichtnahme offen verhöhnte und Muslim innen pauschal als Unwissende ehrversessene blutrünstige hordendämonisierte das ist natürlich eine zulässige Meinungsäußerung aber ebenso vollkommener Unsinn Bruder hat mich dann beauftragt dagegen vorzugehen beim verwaltungsgricht Berlin sind wir unterlegen und das Oberverwaltungsgericht berlinbrandenburg hat diese Passage des Berichtes dann verboten und zwar hat es dabei im Kern ausgeführt die entsprechenden paraphrasierungen und Einordnungen die dich gerade zitiert hatte sind von der Bundesrepublik im Verlauf des gerichtlichen Verfahrens selbst als polemisch überspitzter Satz und als bewusst zugespitzte Meinungsäußerung bezeichnet worden und zwar zurecht mit der von Herrn broder gerügten Passage wird nicht nüchtern dargestellt und analysiert sondern in einer Weise paraphrasiert und bewertet die die Grenze der zur Überzeichnung überschreitet und geeignet ist den Antragssteller herabzusetzen die Bundesrepublik geht schriftsätzlich selbst davon aus dass belastend sein möge von unabhängigen Experten als publicist mit bewusst zugestützten Meinungsäußerung für einen Teil des Problems der muslimfeindlichkeit nämlich gehalten zu werden und das darf der Staat nicht und die FAZ hat dazu ja eine sehr schöne Überschrift geschrieben Bruder blamiert Innenministerium und das Innenministerium hat un dann mitgeteilt dass die verbliebenen Exemplare dieses bemerkenswerten Berichts von ihm entsorgt und eingestampft wurden das ist dann eigentlich auch nur konsequent gewesen der Punkt ist hier ein privater hätte das sagen dürfen die Meinungsfreiheit geht sehr weit aber der Staat muss sich gegenüber seinen Bürgern zurückhalten er darf sich nicht herabsetzend über seine äußern und das ist hier in einer Weise gestehen die rechtswidrig war das ist die eine Richtung in der meinungsüberschreitungen anders zu bewerten sind und ein Umstand der zu beachten ist im anderen Fall geht es um eine journalistische Äußerung selbst die angeblich die Bundesregierung und ihre Organe beleidigt haben soll das ist der Fall Julian reich und eine Finanzhilfe für Afghanistan was man aus der öffentlichen Berichterstattung entnimmt es war streitig ob es sich dabei um Tatsachen oder um Meinungen handelt die geäußert worden sind sie sagen uns in welchem Bereich diese Unterscheidung eine Rolle spielt das Portal von Julian reicheld News nius hat einen Artikel veröffentlicht dessen Überschrift lautete die Bundesregierung zahlen wieder Entwicklungshilfe an Afghanistan er hat daraus einen Tweet gemacht in dem Tweet sieht man diese Überschrift also Bundesrepublik zahlt wieder Entwicklungshilfe an Afghanistan sehr deutlich und zwar viel deutlicher als die Schriftgröße in dem Tweet und das hat er dann bewertet als er gesagt hat zusammengefasst wir leben in einem Irrenhaus wir zahlen Entwicklungshilfe an die Taliban dass das ein islamofaschistisches totalitäres Regime ist weiß jeder und dass dort sicherlich nicht mit Sicherheit davon ausgegangen werden kann dass die Entwicklung Hilfe in die richtigen Kanäle Gerät sondern Taliban darauf Zugriff haben ist eine zulässige Wertung die Bundesregierung hat sich darüber ischoffiert dass das ja unwahr sei also dass die Entwicklungshilfe nicht an die Taliban Gänge und hat ihn daraufhin abgemahnt als ich davon gehört habe und dieser Abmahnung mochte ich das erst gar nicht glauben habe ihn gebeten mir diese sofort zur Verfügung zu stellen und 53 Minuten später war unsere Klage beim Landgericht Hamburg eingereicht und zwar auf Feststellung dass dieser Anspruch nicht besteht also praktisch man dreht den Spieß um die Bundesregierung hat dann beim Landgericht Berlin versucht eine einstöige Verfügung zu erwirken das Landgericht hat das abgelehnt und das Kammergericht hat dann zur großen Überraschung diese einsweilige Verfügung erlassen normalerweise muss man wenn man dann zum Verfassungsgericht geht den Rechtsweg ausschafen also das ganze noch mal bei denselben Gerichten in der Hauptsache durchziehen und dann dauert das noch mal 3 Jahre in Ausnahmefällen muss das nicht der Fall sein bei beispielsweise dann wenn es unzumutbar ist wir haben ein Verfassungsbeschwerde eingelegt die bereits nach vier Monaten entschieden wurde also das Verfassungsgericht hat die Verfassungsbeschwerde nicht nur angenommen sondern auch zugunsten von Julian reicheld entschieden dass der Beschluss des Kammergerichts ihnen in seinen Grundrechten aus Artikel 5 Meinungsfreiheit Pressefreiheit verletzt im Ergebnis hat das Entwicklungshilfeministerium von Frau Schulz die Klage die wir erhoben haben anerkannt hat die eigene später erhobene Klage in Berlin zurückgenommen und auch den auflasse einer einweiligen Verfügung zurückgenommen und hat damit allein für die eigene Rechtsvertretung ein deutlich fünfstelligen Betrag aufgewandt dazu kommen noch die Kosten die dann an unsere Seite zu erstatten sind das bemerkenswerte hieran ist dass es höchst ungewöhnlich ist dass der Staat gegen die freie Presse vorgeht und noch ungewöhnlicher ist dass genau dieselbe Aussage vom ZDF getätigt wurde in einem Tweet von einer heute journal Moderatorin Frau jellineek und auch in der veröffentlicht wurde als Überschrift in einem Artikel von Allan Posener auf unsere Presseanfrage an Frau Schulze ob sie von diesen Äußerung Kenntnis habe und ob sie nun auch gegen diese Äußerung vorgehe hat man die Aussage verweigert und wir haben Klage vom Verwaltungsgericht erhoben damit diese Presseanfragen beantwortet werden denn ich würde eben auch gerne wissen nach welchen Kriterien da intern genau dasselbe anders beurteilt wird nämlich gegen vielleicht weniger kritische Medien wie wie das ZDF nicht vorgegangen wird gegen Julian reicheld aber der besonders kritisch mit der Bundesregierung umgeht die ganze staatliche Finanzkraft und macht eingesetzt wird um ihn in diesem Punkt zum Schweigen zu bringen was tchtig nach hinten losgegangen ist Herr Steinhöfel sie teilen uns einen wichtigen Umstand mit der aus dem Veröffentlichen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts nicht hervorgeht und den man sich vor Augen halten muss wenn man das gegenwärtige Auftreten der Bund Regierung auf sich wirken lässt sie haben den Verfahrensweg schon erörtert und ich erlaube mir die Zuspitzung war das ein Ritt auf der Rasierklinge die Verfassungsbeschwerde zu erheben mit einem Befund bei dem man in der juristischen Ausbildung ansonsten lernt Subsidiarität des Rechtswegs der ist nicht ausgeschöpft also ist die schwerde unzulässig und eine entsprechende Zurückweisung durch das Bundesverfassungsgericht ist nicht gerade ungewöhnlich das ist richtig aber die Subsidiarität gilt nicht ausschließlich und immer normalerweise ist das so und man muss warten bis der Rechtsweg ausgeschöpft ist aber es darf dann nicht geschehen wenn die Durchführung des Hauptsacheverfahrens unzumutbar ist und das Bundesverfassungsgericht hat genau diesen Fall angenommen denn dann würde dasselbe Verfahren bei denselben Gerichten noch einmal mit eigentlich keineer Aussicht auf Erfolg durchgeführt werden müssen und das ist dann reiner Formalismus der nicht sinnvoll ist häufig würden in ähnlich gelagerten Fällen sicherlich die verfassungserden trotzdem abgewiesen wir mussten das aber einfach versuchen aber war ich davon überzeugt dass hier eine realistische Chance besteht dass das Bundesverfassungsgericht das so einschätzt und zweitens war das ein so ungeheuerlicher Vorgang er ist recht wenn man das im Kontext sieht mit weiteren Äußerung von Frau Feser wer den Staat verhöhnt muss es mit einem starken Staat zu tun bekommen von hern Haldenwang der auch von der meinungsfit gedeckte Äußerung als verfassungsschutzrechtlich relevant ansieht und sie verfolgen will den Meldestellen die eingerichtet werden für Äußerung unterhalb der straffolkeitsgrenze darüber hinausgehend der Umstand dass Claudia rot Presseanfragen nicht beantwortet wozu sie verpflichtet ist dass annaalena berbock die wir auch verklagt haben Presseanfragen nicht beantwortet und dass erst unter gerechtlichem Druck tut und dann sagt wir erkennen die Kosten an Frau Schulze wird auch verklagt weil sie Presseanfragen nicht beantwortet dieser Auskunftsanspruch der Presse gibt sich aus der Verfassung unmittelbar und das ist ein solcher breiter Fächer an Kollision dessen was die Bundesregierung tut mit den Grundrechten aus Artikel 5 Pressefreiheit Informationsfreiheit und Meinungsfreiheit das ist spekulativ ich habe dafür keine in diese Richtung gehende Verlautbarung von dort aber dass in diesem Kontext den das Verfassungsgericht natürlich auch sieht dass eine Bank ist in Hinblick auf Artikel 5 dass man den auch gesehen hat und gesagt hat dieser Fall bietet sich ja gerade zu exemplarisch an um noch mal ein paar Pfeile einzurammen und dem Gesetzgeber der hier über die schränge schlägt was ja auch schon vor Jahren mit dem Netzwerk durchsetzungsgesetz losging das noch Merkel Maß zu verantworten haben eindeutig verfassungswidrig dass wir hier aus karlsohl mal ganz deutlich zeigen müssen wie elementar das Grundrecht der Meinungsfreiheit ist das hat das verfassungsgreicht auch schon sehr sehr oft getan aber hier noch mal mit besonderer Deutlichkeit und besonders dann wenn jetzt auch noch der Staat anfängt die freie Presse vor sich her zuut treiben Herr Steinhöfel sie zünden ein Licht der Hoffnung an für diese Sendereihe die den Titel der Rechtsstaat trägt ich muss hinzufügen wir haben im Laufe des letzten Jahres verschiedentlich und zwar grundlegende Kritik auch an der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts geübt und die Befragten Anwälte und Prozessvertreter dort waren keineswegs überzeugt davon dass der allseitige Schutz von Grundrechten und Verfassung derzeit dort gut aufgehoben sei sie kennen die Diskussion die sich fortlaufend angeschlossen hat an das D der Herrschaften im Kanzleramt in der Regierungszeit Merkel das einfach keinen guten Eindruck hinterlässt unabhängig davon ob man das richterlich tun kann was ich aus eigener Erfahrung abgelehnt hätte aber die Generation ändern sich und die Einschätzungen dort auch können Sie einen letzten Blick wagen waren diese Bilder falsch und haben wir dem Bundesverfassungsgericht nicht zugetraut was es eigentlich nach wie vor repräsentiert nämlich ein Zufluchtsort für schwer geschädigte wir haben keinen anderen Zufluchtsort auf jeden Fall ist es rechtlich ein ganz ganz wichtiger Zufluchtsort aber der Zufluchtsort es sollte ja eigentlich die Justiz schlecht hin sein und wenn man sieht in welchem Umfang Politiker Strafanzeigen erstatten oder in welchem Umfang Frau Stck Zimmermann das tut und gleichzeitig versucht Geldentschädigung zu erlangen die nach meiner Einschätzung höher sind pro Monat als ihr Abgeordneten Gehalt indem sie auch kleinste oder auch noch nicht mal strafbare Inhalte verfolgt für eine liberale nur dem Namen nach sicherlich nicht ganz unproblematisch dann sieht man dass ein Hauptproblem in Deutschland sicher daran liegt dass die Justiz und die Justizverwaltung völlig unterfinanziert ist wir brauchen mehr Richter gut ausgebildete Richter mehrrichter gut ausgestattete Geschäftstellen und dann muss man nicht erst zum Verfassungsgericht häufig wird man dann auch bei Staatsanwaltschaften mit Zuständen konfrontiert wo man in ein Zimmer reingeht und den Staatsanwalt hinter lauter Akten nicht mehr sieht wie soll der arme Mann DAF sorgen das Recht und Gesetz durchgesetzt werden das unschuldige freikommen oder nicht verfolgt werden und umgekehrt ich habe ziemliches Vertrauen in die deutsche Justiz ich erlebe manchmal Entscheidungen da schlage ich die Hände überm Kopf zusammen besonders bei Gerichten die die handwerg nicht verstehen da gibt es auch immer wieder Gerichtsstände die immer wieder sehr sehr auffällig werden und zwar auch über längere Zeiträume aber es gibt auch umgekehrt exzellente Gerichte exzellente Richter und Entscheidungen mit den man immer wieder sehr zufrieden ist und das macht mich eigentlich relativ zuversichtlich Herr Steinhöfel ich bin 30 Jahre lang ein rechtsarbeiter im Wesentlichen der ersten Instanz gewesen und ihre Worte sind eine Wohltat für die Justiz die selbstverständlich immer der Kritik ausgesetzt ist und ganz selten die Erwartungen der Betroffenen erfüllen kann ich danke Ihnen für den Überblick und den Ausblick in diesen beiden grundsätzlichen Sachen und wir bedanken uns für die Zeit eines Rechtsanwalts der eigentlich Zeit niemals übrig hat für sie immer gern lieber Herr Seibert es geht um die Zeit die Zeit in der Rechtsanwendung stattfindet die Zeit die Gerichte und Geschäftsstellen für Verfahren haben und um die Zeit des Bundesverfassungsgerichts in der es sich mit Angelegenheiten wie denen von Julian reichild beschäftigt oder nicht beschäftigt manchmal geht das schneller und effektiver als ordentliche Gerichte arbeiten und manchmal lässt es über Jahre auf sich warten über diese Zeitunterschiede hat Ulrich Fischer nachgedacht und er würdigt sie in einem Kommentar nichts ist erfolgreicher als der Erfolg und den hat Joachim Steinhöfel mit dem im Interview mit Thomas seIber besprochenen Kammerbeschluss der ersten kammer des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts unter vors des Präsidenten harard glorreich errungen nicht nur Kollege Steinhöfel wertete ihn als Zeichen dafür dass das Bundesverfassungsgericht nach Jahren des taumelns wieder auf den Weg der rechtsstaatlichen Tugend zurückfinden könnte doch ich hatte zur Vorsicht und bin auch nicht völlig von den Gründen überzeugt die der Hamburger Kollege für die internen Überlegungen der Kammer anführt sie sind und bleiben Spekulation ebenso wie das was der Kommentator nun sagt er ist nämlich überzeugt davon dass der Erfolg nicht zuletzt darauf beruht dass das ehemals führende Mitglied der CDU Fraktion im Bundestag die Gelegenheit beim schopfefasste spdministerinnen ohne sich allzu weit hinauszulehnen die liveviten zu lesen und so den offensichtlich erfolgreichen Versuch zu unternehmen sich vom Odium der allzuoßen Staatsnähe vorsichtig und unauffällig zu distanzieren bei aller Genugtuung über den Spruch aus Karlsruhe dessen Ergebnis in aller Deutlichkeit zu begrüßen ist bleibt es Aufgabe von Juristen auch hinter die rechtlichen Kulissen solcher Entscheidungsfindung Z schauen zunächst sei in Erinnerung gerufen dass das Bundesverfassungsgericht kein normales Gericht im Sinne des Instanzenzuges sondern an eigenständiges Verfassungsorgan neben Bundes Präsident Bundesregierung und Bundestag ist das zeigt bereits dass es sich hier auch um ein politisches Organ handelt eben gerade nicht nur um ein Element der gewaltilung zur Kontrolle der beiden anderen Gewalten seine Entscheidung binden nämlich gemäß Paragraph 31 Bundesverfassungsgerichtsgesetz die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden und in einer Vielzahl von Streitigkeiten hat die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nach dieser Vorschrift Gesetzeskraft außerdem schafft das Gericht neue Normen dadurch indem es beispielsweise das informationelle Selbstbestimmungsrecht erfindet oder den Parlamentsvorbehalt bei Kriegseinsätzen der Bundeswehr im Ausland das eigentliche Gerichtswesen ist dem Gegenüber kein politisches Organ sondern eine eigenständige kontrollorganisation im Sinne einer funktionierenden Gewaltenteilung das Bundesverfassungsgericht ist nicht nur ein Staatsgerichtshof zur Kontrolle der anderen Staats und Verfassungsorgane im Hinblick auf deren verfassungskonformes handeln die sich daraus ergebenen Verfahren machen übrigens nur etwa 4% der verkündeten Entscheidungen aus der restliche Teil beinhaltet die Verfahren der individuellen Verfassungsbeschwerde Paragraph 90 Absatz 2 Bundesverfassungsgerichtsgesetz dazu lautet wie folgt ist gegen die Verletzung der Rechtsweg zulässig so kann die Verfassungsbeschwerde erst nach Erschöpfung des Rechtswegs erhoben werden das Bundesverfassungsgericht kann jedoch über eine vorerschöpfung des Rechtswegs eingelegte Verfassungsbeschwerde sofort entscheiden wenn sie von allgemeiner Bedeutung ist oder wenn dem Beschwerdeführer ein schwerer und unabwendbarer Nachteil entstünde falls er zunächst auf den rechts Weg verwiesen würde Zitat Ende dieses Prinzip der rechtswegerschöpfung hat seinen Grund darin zum einen das Bundesverfassungsgericht nicht vorzeitig mit Verfassungsfragen zu beschäftigen doch es geht dabei nicht nur um die Arbeitsentlastung auch wenn dies ein essentieller Aspekt ist sondern vor allem darum Streitigkeiten im Verhältnis von Bürger zu Bürger oder zum Staat den dafür zuständigen gerichtszweigen die darauf Spezi isiert sind zu überantworten diese kennen sich mit der jeweiligen rechtlichen Materie aus und haben die entsprechende Möglichkeiten Sachverhalte aufzuklären Beweise zu erheben und so weiter das Verfassungsgericht darf in dieses filigrane Geflecht der fachlichen Zuständigkeiten der Rechtsanwendung und Rechtsauslegung durch die Fachgerichte nur dann und erst dann eingreifen wenn der Rechtsweg abgeschlossen ist und sich dann herausstellt dass das von den Fachgerichten gefundene Ergebnis zwar im Sinne der Anwendung der einfachrechtlichen Gesetze zutreffend aber unzutreffend im Hinblick auf die Wertungen der Verfassung ist mit anderen Worten das Bundesverfassungsgericht ist nicht befugt eine von den Fachgerichten abweichende eigene Rechtsmeinung zu Rechtsnormen unterhalb der Verfassung an die Stelle einer rechtskriäftigen fachgerichtlichen Entscheidung zu setzen seine Aufgabe besteht allein darin die abschließend von den Fachgerichten gefundenen Ergebnisse einer verfassungsgerichtlichen Kontrolle zu unterziehen in der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts und jetzt gerade auch in dem reicheltbeschluss der übrigens wie alle kammerbeschlüsse ohne mündliche Verhandlung erfolgt ist zeigt sich nun allerdings eine Tendenz dass diese Grenzen nicht sauber eingehalten werden und das Bundesverfassungsgericht sich um es polemisch zu formulieren als superrevisionsinstanz geriert normalerweise so die Erfahrung des Kommentators aus jahrzehntelanger Arbeit ist es geradezu der mit akribi herausgearbeitet der erste Vorhalt der einem verfassungsbeschwerdeführer gemacht wird dass er den Rechtsweg nicht ausgeschöpft hat dass das hier anders war ist schön und gut für den Betroffenen Journalisten und die Meinungsfreiheit die von Bundesverfassungsgericht ohne nähere Begründung dagebotene Subsumption des relativ einfachen sach Haltes unter die Tatbestandsmerkmale schwerer und unabwendbarer Nachteil bzw allgemeine Bedeutung zeigt meines Erachtens ganz deutlich wie hier prozessuale Begrifflichkeiten politisch instrumentalisiert worden sind um zeitnah ein wenig Druck vom Bundesverfassungsgericht abzuwenden denn es ist schon erstaunlich mit welcher Geschwindigkeit das Bundesverfassungsgericht in diesem Fall entschieden hat während andere wichtige und äußer das wichtige Verfahren weiterhin im Verfahrensgang schmoren schmoren lautet das letzte Wort von Ulrich Fischer zum Kommentar Sachen schmoren das ist kein juristischer Fachausdruck trotzdem ist es ein alltagseindruck den man hat den man von Sachen die zu entscheiden sind hat von Personen die auf Entscheidungen warten und von Personen die während sie warten auch noch in Untersuchungshaft sitzen das ist der Fall in der letzten Staatsaffäre die wir erörtern 26 Angeklagte schmoren seit dezember 2022 in Untersuchungshaft es hat eine gewaltige Anklage an drei verhandlungsorten gegeben in Stuttgart hat das Verfahren bereits begonnen in Frankfurt Main hat die Hauptverhandlung am 21 Mai begonnen und wir befassen uns mit ihrem Umfeld und ihrem ersten Ablauf in einem Interview dass sich den Besonderheiten einer Staatsaffäre ohne äußere Auswirkungen ohne Schäden bei Beteiligten widmet und dennoch eine ist [Musik] ich begrüße Dirk sattelmeier Strafverteidiger Rechtsanwalt in Köln und Mitglied der Redaktion des Rechtsstaats fast solange es dieses Format im kontrafunk gibt wir haben ihn bei früheren Gelegenheiten die Zuhörer Wissen das in kleineren Strafsachen auch politisch motivierter Delikte gehört er ist derzeit und aktuell straf Verteidiger in einem Prozess der mit Superlativen angekündigt worden ist und der in der allgemeinen Presse mit dem Prädikat reichsbürgerprozess apostrophiert wird da gibt es Verhandlungen an drei Orten die sprengen alle Größenordnungen ich habe in den Zeitschriften gelesen wenn die Beteiligten Juristen es möchten dann können Sie sich mit der Materie für den Rest ihres Lebens beschäftigen der Umfang der Akten und die Anzahl möglicher Verhandlungen spricht dafür Herr stelmeier geben Sie uns doch zunächst einen ersten Eindruck darüber was ist das für ein Verfahren was ist das für ein Verhandlungsort und auf welche Angeklagten trifft man in Frankfurt ja das kann man schon so sagen dass das hier ein Verfahren der Superlative ist das fängt ja bereits an mit der Berichterstattung mit der medialen die schon die Festnahme im Dezember 2022 beinhaltet hatte da waren dann eben live vor Ort mehr Reporter und man konnte dann wunderbar sehen wie insbesondere der Rädelsführer der Prinz Reus hier festgenommen wurde dieses Sako und die Festnahme als solche als Bild ging ja wohl auch um die Welt das geht dann weiter über den Akten Umfang der also nun mittlerweile nah zuu eine halbe Million Seiten erreicht hat das sind über 800 stehordner wenn man das Ausdrucken würde und es sind eben gut zwei Dutzend Angeklagte vor Gericht die allerdings wie sie schon sagt aufgeteilt sind auf drei gerichtsstandorte Oberlandesgerichte in Stuttgart Frankfurt und München zwei Verfahren davon laufen ich bin in Frankfurt dabei dort sollen die sogenannten Rädelsführer vor Gericht stehen die Anklageschrift selber war 600 Seiten lang die wurde allings nicht ganz vorgelesen weil nur der Anklagesatz vorgelesen wurde der fasste 65 Seiten vorgeworfen wird diesen Angeklagten letztlich die Mitgliedschaft Gründung oder Unterstützung einer terorischen Vereinigung Paragraph 129gb und das Vorbereiten eines bestimmten hochräterischen Unternehmens Paragraph 83 scgb das sind verbrechenstatbestände die nicht unter einem Jahr bestraft werden und die räelsführer müssen sogar mit der sogenen Qualifikation des Paragrafen 129 Absatz 4 rechnen mit der Anwendung dort seine mindeststraf von 3 Jahren vor gesehen also alles kein Pappenstil allerdings muss man hier jetzt schon sagen dass keine Anklageschrift also weder die in Stuttgart noch in Frankfurt obwohl auch in München eine zumindest bis zur Festnahme der Beteiligten keine Straftat beinhalte die zu Lasten Dritter ging also das heißt es gibt eine Ausnahme in Stuttgart allerdings dort hat bei der Festnahme bzw Hausdurchsuchung ein vermeintliches Mitglied soll da um sich geschossen haben dort ist dann auch ein versuchter Mord angeklagt aber bis dahin hat die Gruppe ausweisich die Anklage hier keinerlei Straftaten zasten Dritter begangen also ganz unten fangen wir mal an vielleicht mit einer Beleidigung oder mit Sachbeschädigung schon gar keine Gewalttaten also Straftatbestände im Bereich der Körperverletzung sind hier festzustellen also das ist der Stand der Dinge im Moment das ist wichtig festzuhalten wenn man sich Vergleiche mit anderen Verfahren staatsbedrohlicher Art vor Augen führt die die älteren Zuhörer der Sendung und diejenigen die mit der jüngsten Zeitgeschichte vertraut sind kennen den Strafprozess der in Stuttgart steamheim gegen Bader Meinhof Rasp und andere geführt worden ist wie sie hervorgehoben haben war dort fast ausschließlich Mord und zwar vlendeter Mord der Anklage Vorwurf die von Ihnen erwähnten Tatbestände der Unterstützung einer kriminellen Vereinigung liefen am Rande waren damals erst im Entstehen es gibt dann noch den Tatbestand des hochfrats und wenn wir uns den ansehen dann geht es zurück bis ins Kaiserreich und ins Jahr 1871 in dem ein hochvahratsprozess gegen Wilhelm Liebknecht und August Bebel geführt worden ist im übrigen unter ähnlich merkwürdigen Umständen in dem Schriften aus 10 bis 20 Jahren der entstehenden sozialdem tie vorgelesen worden sind wie viel Schriftmaterial wie viel Gedankenwelt und man könnte sagen virtuelle Bestandteile spielt in dem eine Rolle was angeklagt ist geht das aus dem Anklagesatz heravor ja das kann man so sagen es ist sehr sehr viel gedankliches dort enthalten es sind natürlich auch Handlungen beschrieben worden wie z.B die Bestellung und Verteilung von Satellitentelefonen im Fall eines möglichen auswalls einer Kommunikation das sind dann so mögliche Vorbereitungshandlung es werden entsprechende Sitzungen beschrieben aber auch nur rudimentär die abgehalten worden sind es gibt sicherlich die eine oder andere Aussage die getroffen wurde aber das würde jetzt zu weit führen das alles noch mal zu beschreiben die Frage ist hier wird am Ende auch sein materiellrechtlich sicherlich was ist eben noch straflose Vorbereitungshandlung und ab wann erreicht man hier die Strafbarkeit des 129a sdgb nämlich die Mitgliedschaft Gründung oder Unterstützung einer terroristischen Vereinigung das ist ja grundsätzlich eine Vorverlagerung der Strafbarkeit sie haben es schon gesagt das ist alles im Zuge der terrorprozesse in den 70er Jahren auch geschaffen worden es ist eine vorverlagung der Strafbarkeit und die Grenzen sind da nicht eindeutig und das was in Anklageschrift hier von sich gegeben wurde das muss ich erstmal auch bestätigen und es ist eine Erzählung die auf ganz ganz vielen Erkenntnissen beruht wobei hier auch die erste Kritik kommt das wurde auch schon erörtert dass ich hier die Staatsanwaltschaft die Rosinen rausgepickt hat die eben dann dazu führen soll dass den Angeklagten am Ende der Tatnachweis erbracht werden kann in der Öffentlichkeit wird Waffenbesitz diskutiert und es sind Nachrichten über die Beschlagnahme eines Waffenlagers und ähnliche Vorbereitungen durch die Welt gegangen welche Rolle spielt dieser Aspekt ihrer Einschätzung nach war das bedrohlich sind das Waffen mit denen man einen Umsturz herbeiführen kann na ja grundsätzlich kann man mit Waffen immer irgendwas Böses tun das wenn es soweit ist hier um Schusswaffen geht es ist auch konkret dargelegt was dort aufgefunden wurde man kann das aber jetzt nicht so vorstellen zumindest nicht laut Anklageschrift dass hier sich die Angeklagten im großen Stile Waffen besorgt haben sollen wie im Einzelnen das Waffenlager das es so eigentlich gar nicht gab zumindest ist es so nicht beschrieben wie das in standand bleibt jetzt mal abzuwarten ich kann jetzt z.B bei meinem man sagen dass bei ihm eine erlaubnisfreie schreckstoßpistole gefunden wurde und ein Butterflymesser soweit zu dem Thema welche Rolle spielten die Waffen jetzt auch bei den einzelnen es gab auch wohl Erlaubnisse von Waffen Besitz bei den einzelnen Mitgliedern das ist aber jetzt im Moment noch nicht das Thema letztendlich gibt's auch möglicherweise einen Waffensammler all das wird sich zeigen aber wichtig ist auch festzuhalten dass hier z.B keine Waffen angekauft wurden also zumindest s solche nicht in der Anklageschrift beschrieben das wäre ja eine typische Schwelle auch zum jetzt geht's los jetzt wird's gefährlich jetzt werden Vorbereitungshandlung für das getroffen was dort in der anklerschrift vorgeworfen wird ich möchte dann den Aspekt auf die beschwerenden Momente für die Angeklagten mal richten offensichtlich ist dass seit dezember 2022 Untersuchungshaft vollzogen wird das sind jetzt anderthalb Jahre das ist um es mal salop zu sagen kein Pappenstil diese Untersuchungshaft wird begründet mit der Straferwartung als 81 Strafgesetzbuch Hochverrat bzw unter Umständen auch 129 Strafgesetzbuch auf der anderen Seite fragt sich immer noch ist das eigentlich ein rechtsstaatlich gebotene Maßnahme im Ermittlungsverfahren ja das ist die große Frage die wir uns auch Stellen letztendlich muss man sich tatsächlich vorstellen seit anderthalb Jahren sitzen dort Menschen die zum überwiegenden Teil jedenfalls auf jeden Fall die in Frankfurt noch keinerlei Vorstrafen hatten keinerlei Gewalttaten begangen haben sondern denen eben hier vorgeworfen wird etwas vorbereitet zu haben bzw gebildet zu haben was dann später da unter dazu hätte führen können also ganz ganz viel hätte und wenn und aber es gab natürlich haftprüfungen dort wurde das alles erörtert ich kann auch nicht absehen was am Ende V einer Verurteilung da herauskommt es gibt wie gesagt in 129a Absatz 4 der eben mindeststraf von 3 Jahren vorsieht wenn man das mal ein bisschen hochrechnet kommen wir vielleicht auch 5 se Jahre bei dem einen oder anderen nach zwei Dritteln wird in der Regel die Reststrafe Z Bewährung ausgesetzt so dass wir wenn wir mal davon ausgehen dass dieses Verfahren noch sehr lange andauern wird durchaus davon ausgehen können dass der eine oder andere Angeklagte jedenfalls hier bereits mit der uhurhaft seiner Haftstrafe abgesessen hat also die Gefahr besteht auch oder vielleicht sogar mehr das wissen wir nicht weil es jetzt schon sehr viel ist die strauerwartung spielt aber natürlich nicht eine alleine Rolle es geht natürlich hier um den dringenden Tatverdacht und es geht auch vor allen Dingen darum liegt ein Haftgrund vor der wird in der Regel hier mit der Fluchtgefahr begründet auch das ist wie gesagt alles vorgetragen worden da gibt es durchaus Personen die hier ihr soziales Umfeld haben und selbst bei so einer Straferwartung gegebenfalls keine Fluchtgefahr besteht aber das liegt immer im Auge des Betrachters auf welcher Seite man steht das Gericht in dem Falle war es der BGH den entsprechenden Haftprüfungsverfahren der hier die haftvortdauer beschlossen hat es wird in der staatsanwaltlichen Stellungnahme in den veröffentlichten Meinungen häufig im Verfahren einen Sieg des Rechts und verfassungsstaats gesehen um das ganz allgemein zu beschreiben der effektiv und wirksam verhindert hat was verhindert werden musste ist das eine zutreffende Einschätzung ihrer Ansicht nach welche Rolle spielt dieses Verfahren das ja mit dem Vorwurf des hochfahrrats auf oberster Ebene angesiedelt ist bei der Bewahrung des des Rechtsstaats ich halte dieses Verfahren salop gesagt für den Stresstest in der deutschen nachkriegsjustizgeschichte weil das Verfahren einfach vom Umfang her und auch vom bisherigen Gang her so einmalig ist wie noch keines zuvor will das mal ein paar Sachen festmachen wird immer gesagt der Rechtsstaat hat hier funktioniert das erwarte ich auch dass er das tut und der Rechtsstaat muss mit aller Härte des Gesetzes dagegen vorgehen die Frage ist dieses Prinzip des rechtsstats ist ja in unserem Grundgesetz verankert und ist es überhaupt wer ist überhaupt der Adressat dieses Rechtsstaatsprinzips und Adressat sind immer die staatlichen Institutionen hier in dem Falle eben auch Gericht und Staatsanwaltschaft und dieses Prinzip soll eben uns Bürger vor staatlicher Willkür schützen das heißt auf dieses Rechtsstaatsprinzip beruft sich in allererster Linie der Angeklagte in dem Fall in Strafprozessen und nicht unbedingt die strafverfolgungsbde oder die Spruchkörper die dann schon gar nicht daraus ableiten können mit maximaler Härte gegen Angeklagte vorzugehen also das Gebote rechtsstatlichkeit gebietet eben die Einhaltung der Vorgaben die eben der Gesetzgeber gemacht hat nach dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit und da gibt es hier durchaus sehr sehr viele Kritikpunkte die im Vorfeld bereits eine Rolle spielen und die auch immer wieder W das Verfahrens der Rolle spielen werden da ist natürlich diese Aufteilung in drei Gerichtsstände die einmalig ist bisher ja eben diese Aufteilung in drei Gerichtsstände begegnet sehr sehr starken Bedenken seitens der Verteidigung den wir einmal auch die bestehende konzentrationsmark Maxime das heißt eine Straftat muss möglichst konzentriert abgehandelt werden stellen Sie vor drei Bankräuber Überfallene Bank und so wurde es auch von dem Kollegen auch mal da getan ganz plastisch im Verfahren und einer wird in Berlin der andere in Hamburg und der andere in Köln angeklagt das geht natürlich wird auch nicht gemacht logischerweise da haben wir dann sicherlich auch bedenken was den Grundsatz des gesetzlichen Richters angeht also welches Gericht entscheidet we das muss ich vorher wissen ja ich habe die Gefahr in dieser Konstellation hier dass möglicherweise die einer sogenannten institutionellen Befangenheit unterliegen das heißt wenn es in Stuttgart irgendwas entschieden wird was auch Frankfurt betrifft und das ist ja automatisch anzunehmen denn es ist ja die gleiche tat mehr oder weniger die angeklagt ist dann besteht ja halt die Gefahr dass Frankfurt ebenso entscheiden muss ja zumindest besteht da die Besorgnis und aus Sicht der Verteidigung ist das nicht zu halten genauso auch ein wichtiges Prinzip der Rechtsstaatlichkeit ist das Prinzip der Waffengleichheit insbesondere zwischen straatsanwaltschaft und Verteidigung auch hier sehen wir Probleme es besteht eine auch jetzt it erkennbarer Unwucht zu Gunsten der Staatsanwaltschaft die ja das Verfahren führt in allen drei Orten nur wir Verteidiger vor Ort haben natürlich keine Kenntnis von dem Verfahren was in Stuttgart z.B passiert welche Zeugen da wie vernommen welchem Inhalt wir haben keine Kenntnis und auch keine automatisierte Kenntnis es wird uns zugesagt dass man dort sich bemühe uns etwas zuukommen zu lassen aber eine Grundlage eine gesetzliche worauf wir das beanspruchen können gibt es eben einfach nicht dann haben wir das weiteren sicherlich für einige Angeklagte die Verletzung des Gesichtspunkt der Gewährung des rechtlichen Gehörs das heißt alles was z.B in Stuttgart verhandelt wird betrifft ja auch den Angeklagten den einzelnen in Frankfurt weil es noch mal um dieselbe Tat geht dieser Angeklagte kann dann zu den einzelen Beweiserhebung gar nicht mehr gehört werden weil ja natürlich die Beweiserhebung in Stuttgart schon läuft bzw abgeschlossen ist das heißt hier wird ihm das rechtliche Gehör nach 257 sdpo abgeschnitten wir wissen auch nicht ob Zeugen die bereits in Stuttgart ausgesagt haben dann auch nach Frankfurt kommen kommen müssen oder sogar die Angeklagten all das ist im Unklaren und all das basiert allein auf der Aufteilung des Verfahrens und dann haben wir noch Bedenken gegen die willkürliche Aufteilung der Angeklagten es sollen in Frankfurt die Rädelsführer vor Gericht stehen das wird aus dem Anklagesatz nicht ganz ersichtlich weshalb z.B mein Mandant ein Rädelsführer sein soll und ein Angeklagter in Stuttgart der häufiger genannt wird im Anklagesatz in Frankfurt warum der nicht in Frankfurt im gerichtssal sitzt als Rädelsführer sondern in Stuttgart im sogenannten Bereich des militärischen Armes also all das sind rechtsstaatliche Bedenken die sind auch umfangreich geäußert worden im Bereich von Rügen under Anträgen alles wird bisher von den Gerichten zurückgewiesen auch von der Staatsanwaltschaft ein wichtiger Aspekt ist noch am Ende jetzt hier dass wir stand heute zumindest die Angeklagten hier keine vollständige Aktenkenntnis haben gestern erst wurden dann Laptops eingesammelt die das sind sogenannte leselaptops für die Angeklagten woraus die sich dann mit der Akte befassen können wichtiger Grundsatz dass sie eben auf dem Stand sind und der letzte Stand auf diesen leselaptops war ja zumindest Oktober 23 das heißt alles was danach gekommen ist und da ist was gekommen davon haben die keine Kenntnis und das haben wir auch natürlich gerügt gestern sind die eingesammelt worden diese Laptops um auf den neuesten Stand gebracht zu werden dort wurde uns seitens der Staatsanwaltschaft Zug sagt dass diese zeitnah aktualisiert wen das heißt von Beginn an der Hauptverhandlung sind die Angeklagten ohne aktuelle Aktenkenntnis hineingegangen auch das geht nicht insbesondere nicht wenn wir 500.000 Seiten auf 800 stehordnern haben die natürlich alle digitalisiert sind also das sind alles Fragen die sich hier die gerichtte und auch Staatsanwaltschaft gefallen lassen müssen zur Einhaltung dieses rechtsstaatlichkeitsgebotes und da haben wir doch wirklich erhebliche Zweifel ohne jetzt auf die eigentliche Sache einzugehen das kommt alles noch ich möchte zum Schluss noch mal auf den tatsächlichen Aspekt und die Verfahrensführung eingehen zur Rechtfertigung der staatlichen Anklage könnte man vielleicht sagen das sind einfach zu viel Personen zu viel Leute in einem Gerichtssaal wobei mir sofort einfällt dass der Auschwitzprozess am Landgericht Frankfurt im Jahr 1963 immerhin gegen 20 Angeklagte geführt worden ist und überzeugend durchgeführt und beendet wird werden konnte es sind diesmal 3 x ne gewissermaßen eine Art schulklassenaufteilung wenn ich ihrer Darstellung Folge und das ist vermutlich notwendig mit solchen Aufteilungen verbunden dann fällt das relativ willkürlich aus wäre es vom tatsächlichen her anders gegangen oder sind es zu viele Leute nein aus unserer Sicht wäre das sehr wohl gegangen es gab auch ein Verfahren von dem oberlandesgicht koblen da waren es auch zwei nutzend Angeklagte auch eine veriligung hat die dort eben verhandelt wurde und das Verfahren ist sehr wohl durchgeführt worden sicherlich jeder Angeklagte hat zwei bis drei Verteidiger das ist korrekt das würde sicherlich dazu führen dass da ungefähr 100 verfahrensbeteilig der einen Seite sitzen aber es geht auch der NSU Prozess hatte zumindest was die Nebenkläger angeht sehr sehr viele Verfahrensbeteiligte also das wäre schon möglich gewesen in Frankfurt ist sie haben sie eingangs gesagt ja extra eine Halle gebaut worden die für das was wir da im Moment auf bieten neun angeklagt und die Verteidiger durchaus ausreichend ist vom Platz aber man hätte die sale auch größer bauen können das wäre alles kein Problem gewesen das lassen wir nicht gelten und wir haben auch jetzt bereits gesehen dass das Beschleunigungsgebot dem ja hier das Gericht unterliegt das Verfahren so schnell es geht durchzuführen dass das hier auch beeinträchtigt wird durch z.B eben die Anträge die nur eben auf diesem Umstand dass hier eben diese Aufteilung vorgenommen wird beruhen damit war auch zu rechnen da kann sich auch kein Gerichte oder keine Staats we beschweren logischerweise dass die rechte hier der Angeklagten hier gewahrt werden sollen dass bereits das zu einer Verzögerung führt und wie eben sich das weiterentwickelt wissen wir nicht es sind ungefähr 250 Zeugen geladen und das sind eigentlich nur die die seitens der Staatsanwaltschaft in Betracht kommen wenn die dann überall aussagen müssen dann wird's dadurch auch noch länger dauern also das sind alles Dinge die sich erst zeigen werden und wir sind eigentlich als Verteidiger alle der Ansicht dass es auch hätte anders gehen können an einem Gerichtsort in Frankfurt war es wohl auch per sehe zu klein warum jetzt auch Frankfurt gewählt wurde wissen wir auch nicht wirklich weil die Straftaten natürlich die vorgeworfen wurden im ganzen Bundesgebiet sich abgespielt haben sollen also das ist alles sehr sehr wildkürlich wenig nachvollziehbar und man hätte hier den Versuch unternehmen müssen weil es eben auch sie haben es auch gesagt wohl auch bereits in der 50er Jahren durchaus möglich war Proteste gegen mehrere Angeklagte mehr als 20 zu führen das hätte man hier unbedingt machen sollen Herr sattelmeier welche Belastungen bringt eine so lange Hauptverhandlung für die Angeklagten mit sich ja das ist natürlich eine enorme Belastung wenn Sie die Umstände einer Untersuchungshaft sich anschauen man sitzt eben mehr oder weniger 23 Stunden in seiner Zelle gerade in diesem Verfahren sind die Sicherheitsmaßnahmen ja extrem hoch das geht ja sogar soweit dass hier zumindest seitens der Polizei bei der Abholung und bei der Rückkehr in die JVA intens Untersuchungs und Durchsuchungsmaßnahmen getroffen werden die bis dahingehen dass man sich oder sich die Angeklagten gänzlich entkleinen müssen und das sogar in alle Körperöffnung hineingeschaut wird das passiert im gerichtssal bzw im Gerichtsgebäude nicht mehr durch die Justiz da hat das andskgericht gesagt das machen wir hier nicht allerdings ist eben alles andere polizeisache ob man daagegen verwaltungsrechtlich jetzt vorgeht muss man mal schauen denn so die Ansicht der Verteidigung stellt das einen erheblichen Verstoß hier da gegen die W des Menschen und da gibt's auch eine entsprechende Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte die sagt die ansatzlose Durchsuchung in dieser Form ist nicht zulässig noch mal eingangs gesagt wurde ja auch dass hier keinerlei Straftaten insbesondere keine Gewalttaten von diesen Personen angeklagt sind und die potenzielle Gefährlichkeit oder die Bewertung dessen kann eigentlich n dazu führen dass man erstmal das unterlässt erst dann wenn sich hier irgendwas ergibt kann man das vielleicht machen aber Ansatz los so wie es jetzt passiert menschenunwürdig da müssen sich die Stellen die das ver anders haben durchaus fragen ob das noch menschenwürdig ist erlauben Sie sich einen Blick auf den Fortgang des Verfahrens hat jemand eine Idee wie lange das dauern könnte also terminiert es offiziell erstmal bis in den Januar 2025 hinein das wird natürlich bei weitem nicht ausreichend wenn man jetzt schon sieht wie lange auch zeugenussagen dauern gestern gab's die erste Zeugin die ausgesagt hat wenn man davon ausgeht dass sich eben genau die dieses Problem dieser Aufteilung der Gerichtsstände hier wie ein roter Faden durch das gesamte Verfahren ziehen wird wenn man das mal zum Anlass nimmt ein Ausblick zu wagen dann kann ich hier sagen dass das mit Sicherheit mehrere Jahre dauern wird unter denen kann ich es mir nicht vorstellen baller Liebe nicht mir fehlt einfach die Fantasie wie das innerhalb eines Jahres wenn man zu einem Urteil kommt wie das hier unter der Zeit von ich sag mal 2 D Jahren wie das abzuhandeln wäre das ist die deutsche Realität des strafrechtlichen großverfahrens tendenziell unbeendbar um soo mehr bedanken wir uns Herr sattelmeier bei Ihnen dafür dass sie nach einigen wenigen Verhandlungstagen nach der Verlesung des konkreten anklagesatzes für uns fast würde ich sagen exklusiv zur Verfügung gestanden haben vielen Dank danke Ihnen für die Möglichkeit [Musik] [Musik] es ist am Ende unbekannt wie diese Verfahren auf rechtsstaatliche Weise beendet werden können das ist nicht zuletzt der deutschen Praxis des Strafprozesses geschuldet in der auf der einen Seite herrschaftlich vom Gericht regiert werden könnte theoretisch jedenfalls praktisch aber ist eine verfahrensgemeinschaft zwischen Gericht Anklage und Verteidigung gibt und sich ähnliches immer wieder herausbildet und herausbilden muss das führt zur Praxis der Vereinbarung des Vergleichs und man kann nur hoffen dass auch in den Verfahren des Staatsschutzes die Vernunft am Ende einkehrt und die Einsicht das Verfahren in der Zeit beendet werden müssen nur auf diese Weise ist der Frieden eines rechtsstat zu erreichen mit dem am Ende niemand im Ergebnis zufrieden sein wird das hat der rechtsstat an sich falls er sich bewähren sollte wie Dirk sattelmeier soeben dargelegt hat der Rechtsstaat wird bewahrt jedenfalls in dieser Sendung der sie bis zum Ende gefolgt sind wir werden die Berichterstattung fortsetzen auf kontrafunk für heute hat sie begleitet Thomas Michael sber [Musik] [Musik]