Débat sur la fin de vie : comment accompagner les malades ? - 31/05/2024

bonjour à tous et bienvenue sur LCP la Chaîne Parlementaire mobilisée vous le savez pendant 2 semaines pour vous faire vivre en direct et en intégralité le débat sur la fin de vie et l'accompagnement des malades avec cet après-midi avec moi depuis la salle des quatre colonne à l'Assemblée Clément Perou pour tout le décryptage et Marco poomier pour les réactions des députés bonjour à vous deux cet aprèsmidi on va s'arrêter sur les maisons d'accompagnement créé par le projet de loi c'est nouveau c'est à l'article 2 discuté en séance alors de quoi s'agit-il précisément quels soins ils seront prodigués avec quel personnel quels moyen financiers est-ce que l'aide à mourir il sera pratiqué déjà pour ceux qui nous suivent depuis ce matin dans l'émicycle des voix nombreuses se sont élevé à droite et au sein du rassemblement national pour dénoncer des futures maisons de la mort fin de citation bonsoir Nicolas turquois bonjour pardonnez-moi et merci d'être là vous êtes député MoDem de la Vienne vous êtes favorable à ce projet de loi sur la fin de vie bonjour Patrick etsel bienvenue vous êtes députés les républicains du barrain vous vous êtes opposé à l'évolution de la loi Cless Leonetti sur l'aide à mourir bonjour roxanene Guichard bienvenue je suis ravie de vous accueillir vous êtes journaliste et vous êtes la fille de l'écrivaine Ambert décédé en Belgique en 2017 après une euthanasie votre mère avait la maladie de Charco et vous l'avez accompagné jusqu'au bout accompagner justement ce mot il est central dans ce débat euh bonjour Docteur Jean-Marc lapiana et merci euh d'être avec nous vous dirigez la maison de Gardane près de Marseille une maison de soins palliatifs et d'accompagnement des malades en fin de vie c'est un modèle pour beaucoup elle a été créée dans les années 90 on va euh en parler avec vous dans un tout petit instant mais d'abord justement pour se figurer les choses reportage tourné chez vous auprès des soignants et des patients Dario borgognot qu'est-ce que tu penses toi ch Excell excellent toi aussi tu es excellente une maison pour ceux dont le temps est compté le concept les accueillir et les faire cohabiter avec le personnel soignant jusqu'à la fin on essaie vraiment d'être dans quelque chose qui ne ressemble pas à l'hôpital justement parce que c'est ça que je pense qui est difficile pour les patients et c'est ça qui leur apporte beaucoup c'est qu'on a l'impression d'être un peu comme à la maison quoi c'est un peu en entre deux entre l'hôpital et la maison parce qu'on est quand même médicalisé sur plein de enfin on reste quand même un établissement de santé où on fait beaucoup de choses médicalisé mais on essaie de le cacher au maximum parmi ces 500 résidents soisi Carbonel y est présente depuis 15 ans si j'avais pas eu la maison mais je serais pas en ce moment en train de peindre et de passer un bon moment ça m'a fait grandir dans ma tête et à à assurer ma maladie aussi ça ça m m'a donné la pêche j'ai l'impression avec des activités qu'on fait que j'ai 10 ans de moins créé il y a 30 ans pour les malades du sida la maison de Gardan s'est ouverte au fur et à mesure aux personnes atteintes de maladies incurables il y a des gens qui peuvent venir ici pour un temps de repos parce que à domicile c'est devenu compliqué les équipes s'épuisent les familles l'entourage s'épuise donc les personnes peuvent venir passer 3 semaines ici pour faire un break on va dire et ça permet aussi de réfléchir à l'évolution de la maladie et de préparer la suite avec eux sur les 500 personnes que nous accueillons par année à peu près on a 350 décès en moyenne par an de telles structures en France sont rares une seule demande sur trois pour cette maison est acceptée en moyenne chaque année alors docteur Jean-Marc lapiana pour poursuivre ce sujet puisque vous avez déjà témoigné dans ce petit reportage racontez-nous en quelques mots comment il est né ce ce projet de la Maison de Gardane et comment un médecin comme vous décide de consacrer sa vie au patients en fin de vie alors tout d'abord c'était l'époque du sida et vous souvenez cette époque- làà il y avait une discrimination une stigmatisation de la maladie et les personnes en fin de vie avaient une difficulté d'être pris en charge parce qu'il y avait la peur de la contamination j'étais médecin généraliste je me suis occupé de beaucoup de patients atint de sida et l'idée a étit pour nous de créer un lieu un lieu de vie qui c'est s'appelle la maison pour laquelle toutes les personnes quel que soit leur leur statut social puissent être accompagné dans les temps qui restent d'autant plus que on avait des personnes qui avaient plusieurs pathologies qui se cumulaient et puis au f des ans nous avons accueilli tous les patients et aujourd'hui notre structure est beaucoup plus grande que ce qu'il était le cas il y a 30 ans un tel projet pour bien comprendre n'est possible qu'avec l'appui des des élus locaux avec des moyens qui qu'il faut trouver qu'il faut dégager avec peut-être même des des locaux dans les communes à à trouver ça a été le cas pour vous ça a été un plus alors ça a été compliqué parce que c'était lespériodes du sida et que ça faisait peur à tout le monde mais autrement c'est pas ce qui a plus compliqué les collectivités locales vont s'engager surtout pour l'investissement et trouver un lieu donc nous c'est la mairie qui a mis à disposition un terrain en baille enhitéotique c'est une société d'HLM qui a construit pour nous et nous sommes locataires après nous sommes financé par l'État donc les deux établissements que nous avons sont portés par une association loi 1901 reconnue d'utilité publique et l'État finance les séjours comme dans n'importe quel hôpital mais nous sommes une association à but non lucratif et participant au service public hospitalier et ce qui frappe dans le reportage c'est évidemment que l'accompagnement on l'a vu hein il dépasse largement les soins médicaux les soins palliatif avec toutes ces pathologies dont il faut réduire les les douleurs c'est l'humain qui est au centre est-ce que vous vous félicitez déjà sur le principe de la création des maisons d'accompagnement dans cette loi qui a cette approche bien plus globale que médicale oui bien sûr je pense que c'est un chaînon qui manque dans la prise en soin des malades dans leur parcours de soins et ce chaînon est très très important par contre aujourd'hui et vous le voyez bien dans tous les débats qui existent cette confusion qui peut exister entre le soin pagiatif et l'accompagnement et donc il faudrait pas qu'on fasse une confusion entre les maisons d'accompagnement qui sont des lieux de vie hein et qui sont tout à fait légitimes et nécessaires et les maisons de soins palliatifs qui elles vont nécessiter une expertise un personnel plus important parce qu'elles vont s'adresser à des personnes qui ont des pathologies beaucoup plus lourdes et qui nécessitent des soins beaucoup plus importants donc il me semble que le calibrage pour le dire comme ça des maisons de d'accompagnement il faut que ce soit précisé pour pour moi c'est pas suffisamment clair et cette confusion entre accompagnement et soins piatif reste quand même quelque chose qui peut apporter des difficultés il y a eu des mais été créé comme ça qui ont pas survécu il y a quelques années j'ai fait partie de j'aiété un des experts qui les a analysé et ce qui a fait que ces maisons ont périclité c'est les mauvaises modalités de financement de ces lieux et pas du tout le fait qu'elle n'était pas pertinente alors on va en parler je vais donner la parole à mes invités une toute petite derniè dernière question puis je reviendrai vers vous après simplement pour savoir à la maison de Gardane j'imagine qu'en fin de vie vous êtes face à des demandes de mort de la part de vos patients comment vous y répondez est-ce que vous avez déjà pratiqué la sédation profonde et continue de la loi class Léonetti mais bien sûr nous avons deux manières d'accompagner ces situations là d'abord au fil de l'eau on peut être amené à faire des soins pour calmer des symptômes réfractaires et au fil de l'eau mais ça va accélérer les choses c'est ce qu'on appelle le double effet et on l'assume complètement et on est aussi à même de pratiquer la sédation profonde et continue et devant ces situations difficiles la loi clonetti répond à la très grande majorité de nos situations très clair on revient vers vous dans un instant docteur lapiana Nicolas turquois ces maisons d'accompagnement ce sont des nouvelles structures médico-sociales on est à mi-chemin entre l'hôpital et le domicile ce sont des personnes en fin de vie maladie incurable grave elle ne pe peuvent plus être isolé mais elles n'ont pas forcément besoin d'être accompagné d'un point de vue hospitalier c'est un progrès que de les créer ça c'est une évidence pour vous c'est c'est clairement un point qui a été soulevé par les les les service de soins palliatifs parce que on associe souvent soins palliatif au au tout derniers jours au toutes dernières semaines il y a parfois des personnes qui ont qui passent par les soins palliatifs mais dont l'état est stabilisé pour autant ils sont en fin de vie alors la fin de vie est pas est pas pour autant immédiate mais ils sont en fin de vie et donc euh ces personnes dans les services de soins palliatifs qui sont plutôt là pour gérer un côté paroxistique un côté crise euh ne ne sont pas les les les plus à mêmes même si bien sûr on s'en occupe au mieux dans les soins palliatifs il vaudrait mieux des structures intermédiaires qui ont un accompagnement médical quand même renforcé par rapport à des structures médicos-sociales un accompagnement médical renforcé mais qui permettent à l'exemple et votre reportage il est très euh très enrichissant qui permett aussi de proposer autre chose de redonner de la qualité euh à la vie de ces personnes qui en sont en famille et ça s'adresse aussi à un certain nombre de public euh dont le domicile ne permet pas ou dont l'entourage parfois ne veut pas ou ne peut plus euh sen occupé euh à la maison parce que ça peut être trop lourd ou que a il y a pas cette accompagnement possible donc ça ça répond à une demande de des services de soir palliatif Roxane Guichard racontez-nous un peu votre histoire avant que votre mère atteinte de la maladie de Charco ne décide d'aller en Belgique pour bénéficier d'une ethanasie vous vous l'avez d'ailleurs accompagné hein jusqu'au bout est-ce qu'elle a pu bénéficier d'un tel accompagnement alors elle n'en a pas bénéficié après est-ce qu'elle aurait pu peut-être en fait elle a pas elle était pas dans cette démarche là exactement après elle est était quand même allé voir autour de là où on vivait vers Sainte en Charente Maritime il y a un centre de soins palliatif elle est allé rencontrer la directrice parce qu'en plus comme son histoire était déjà un peu médiatisée la directrice avait pris le temps et cetera de la convaincre qu'on pouvait l'aider autrement que par l'eutanasie et ma mère avait trouvé que l'endroit était formidable que ça avait vraiment l'air très bien elle remettait absolument pas ça en cause mais elle trouvait que ça ne correspondait pas à sa situation personnelle sa situation personnelle faut le rappeler hein Charco la a dit SLA c'est une maladie neurodégénérative qui abouti à la paralysie totale voilà en gros de l'ensemble des membres elle ne voulait pasître en PER d'autonomie totale c'est ça en gros petit à petit on perd l'usage de ses membres puis de la parole puis on peut plus s'alimenter et si on va jusqu'au bout on finira étouffé et il y a des gens qui vont jusqu'au bout évidemment la majorité des gens va jusqu'au bout ouais il y a deux jours dans lesmyic les députés ont consacré un droit à l'accompagnement des proches ça m'intéresse de vous entendre parce que les proches il a pendant et puis il y a après écoutez Jérôme GED qui revenait sur ce droit et je vous donne la parole juste après pour la première fois nous avons inscrit dans la loi ce qui n'existe nulle part ailleurs qui le principe de l'accompagnement au deuil puisque nous avons jusque- là parler des soins d'accompagnement à destination de la personne malade et nous les avons élargis en considérant que c'était au-delà du décès de cette personne des soins d'accompagnement qui allaient donc pouvoir se poursuivre à destination des proches de la personne Roxane Guichard comment vous réagissez est-ce que vous-même vous avez été accompagné alors je me suis enfin je me suis autoaidé je suis allée voir un PSI et cetera et effectivement écoutez c'est formidable que viennent s'ajouter des aides et évidemment on peut que se se féliciter de tout ça et effectivement c'est très important parce que par exemple mon père qui a accompagné ma mère qui a pas été très médiatisé on l'a pas beaucoup vu c'est clairement laissé mourir de chagrin parce que on a été très sollicité il y a eu beaucoup de bruit puis d'un seul coup tout s'éteint il s'est laissé de Ch il s'est laissé mourir de chagrin il est mort de quelque chose mais il a pas vraiment lutté parce que la au-delà du la violence d'un décès le fait qu'on aille en Belgique et cetera plus le combat mené par ma mère aussi c'est un choix qu'elle a fait mais qu'on a dû aussi euh ou voilà on a dû supporter les conséquences a été très dur et effectivement un accompagnement l'aurait peut-être aidé donc les proches au sens de l'accompagnement et c'est le cas aussi dans ces maisons d'accompagnement Patrick etsell avant de venir sur l'aide à mourir qui sera donc pratiqué dans ces dans ces nouvelles maisons mais sur cette approche qui va du psychologique on va même parfois jusqu'au spirituel et et on tient compte des fait famille est-ce que ça vous voterez non mais c'est pour le moment enfin vous posez une question délicate dans la mesure où les débats n'ont pas encore eu lieu et donc il y a aujourd'hui et d'ailleurs ça a été dit compris par le docteur lapiana il y a quelques instants pour le moment ce qui est prévu dans le texte c'est que ce sont des décrets qui définiront les modalité de fonctionnement de ces maisons d'accompagnement ce que j'ai vu là par le témoignage du docteur Piana qui pourrait être contre on voit bien que une maison qui permet à la fois le répit des aidant et qui permet aussi à un certain nombre de personnes de trouver évidemment un endroit qui leur permet d'assurer je dirais le le le le support quotidien ça ça ça a du sens le débat que nous allons avoir dans quelques instants dans l'hémicycle porte justement sur les modalités de tout cela déjà c'est l'assurance maladie euh qui prend en charge ça veut dire que queles que soient ces ces conditions normalement cet accompagnement sera possible avec la crise de l'hôpital la crise d'é voocation le manque de personnel est-ce queon n pas en train de faire un peu biroiter de faux espoirs aux familles c'est c'est le risque d'ailleurs pour pour aller dans dans dans dans votre sens aujourd'hui alors on va aller très vite la ministre nous dit une centaine de millions centaine de millions vous les divisz par 100 parents euh mais si vous les divisez par 100 départements ça fait 100 million par an par département alors évidemment elle nous indique qu'il y aura une montée en puissance donc il faut être très très prudent par rapport à ce que l'on est en mesure d'assurer à travers cela et c'est ce débat là que nous allons aussi avoir parce que ce qu'il ne faut pas oublier c'est que aujourd'hui il y a déjà un dispositif qui est en souffrance c'est celui des soins palliatifs aujourd'hui il y a des lits qui sont censé être ouverts et qui sont fermés aujourd'hui tous les jours entre 400 et 500 de nos concitoyens n'ont pas accès aux soins palliatifs alors qu'ils devrait y avoir accès ce chiffre vous vous l'avez dou parce que je sais qu'il fait il fait discussion en débat il y a une socialiste madame pierbaon qui se réfère à la Cour des comptes et qui dit qu'on est pas à ce manque là ah ben attendez le le rapport de la Cour des Comptes est très clair il dit il y a pour aller vite un un concitoyen sur deux qui devrait y avoir accès qui n'y a pas accès donc après on peut on peut on peut en discuter mais c'est c'est un vrai sujet donc en tout cas sont ces questions là dont don nous allons débattre dans quelques instants la question des moyens et du renforcement des soins palliatifs est central le gouvernement a fait le choix de mettre les soins palliatifs en titre 1 c'est déjà tout un symbole et l'aide à mourir en titre 2 si le premier titre n'est pas garanti effectivement sur le territoire on peut s'interroger sur l'opportunité d'ouvrir un droit à mourir non mais il faut construire le témoignage de de ma voisine est édifiant à ce titrel il peut y avoir aussi une offre de soin piatif qui ne correspond pas au désir de certains qui ne sur lesquels les gens ne se projettent pas donc expliquez-nous ça précisément parce que le le le le soin palliatif qui est quelque chose de très hospitalisé très hospitalier très médicalisé dans lequel il y a y il y a quand même une une notion de de de dégradation parce que la la la perte d'autonomie des personnes atteintes de de SLA elle est même en soin palliatif même si la douleur est prise en charge même peut ne pas correspondre à la volonté de de la personne et donc il faut faire les deux c'est pas c'est pas c'est pas l'un à la place de l'autre il faut faire les deux et et il faut mettre des moyens mais bien sûr comme l'a dit mon collègue patrickzel il y a une question de monté en puissance il y a une question d'organisation les les les maisons d'accompagnement VO que c'est un modèle qui est intéressant on le voit avec l'exemple de Gardane mais qui va se développer progress c'est un sujet qu'on met dans qu'on va mettre dans la société qu'il faut déployer qu'il faut déployer de façon importante parce que c'est une attente mais aussi en tenant compte de toutes les autres urgences surquell c'est la question de l'équilibre qu'on qu'on touche là avec cet accompagnement axé sur l'humain est-il conciliable avec l'aide à mourir c'est la grande question du débat de cet après-midi et des jours qui viendront dans l'hémicycle sur le sujet la ministre de la santé à sa réponse écoutezla si un patient remplit les conditions de l'aide à mourir si le texte est voté est-ce que potentiellement un patient peut donc avoir le l'aide à mourir dans une maison d'accompagnement j'ai dit très clairement madame jeunevar et je le répète que la réponse est oui Jean-Marc lapana je reviens vers vous si la loi est votée est-ce que vous accepterit de pratiquer cette aide à mourir suicide assisté d'une personne proche du du patient c'est lui qui s'administrait la substance létale ou exception d'euthanasie s'il n'est pas en mesure physiquement de de le faire est-ce que vous l'appliquerez cette loi non je crois que on peut pas poser la question de cette manière là c'est trop facile de dire est-ce que vous le ferez ou est-ce que vous le ferez pas on a plus de conscience qui vous permet de refuser ça c'est trop facile de se retrancher dans une clause de conscience ce qui compte quand même c'est quand on accompagne quelqu'un et nous qu'on soit bien clair on est un centre de soins palliatif et on n'est pas ce que vous appelez une maison d'accompagnement pas de confusion nous avons des maladies des personnes qui ont des maladiie très lourde et nous avons en permanence trois à quatre malades qui ont la maladie de Charco ces personnes-là vont confirmer que le moment venu elles ne veulent pas s'étouffer et qu'elles veulent qu'on les accompagne tout le monde a le droit d'avoir cette valeur là à l'esprit ce qui moi me surprends et ce qui fait ma dynamique par rapport à ce qui est dit là c'est que en fait à partir du moment où vous calmez les symptômes à partir du moment où vous accompagnez convenablement ces personnes elles ne renoncent pas à cette valeur mais elles sont moins pressé et c'est ça qui est intéressant c'est de voir que à partir du moment où on apporte des soins de qualité la demande n'est plus la même et la plupart pratiquement tous nos patients vont mourir de l'évolution de leur maladie et pour éviter qu'ils s'étouvent quand ils sont à un stade très avancé bien sûr qu'on s'appuie sur la loi clé cééonti donc et de dire que les maisons d'accompagnement seront des lieux où on pratiquera le suicide assisté ou l'eutthanasie c'estàd l'aide médicale à mourir c'est extrêmement dangereux de dire ça parce que quand vous avez parce que Monsieur Piana pour bien comprendre la sédation profonde et continue c'est aujourd'hui l'arrêt de l'alimentation et de l'hydratation est-ce que on n'est pas déjà dans une forme de continuum vers l'aide à mourir dire ça je vous explique brièvement quelqu'un qui est en fin de vie l'alimentation par perfusion n'a plus aucun sens et on va alimenter même en petite quantité quand c'est possible la seule chose qui peut maintenir de la vie c'est l'hydratation et on dit pas parce que la personne est en sédation profonde et continue on arrête tout on laisse mourir de faim et de soif ce que les détracteurs disent heureusement qu'on a un peu plus d'humanité dans notre dans notre manière de fonctionner des fois d'arrêter l'hydratation c'est insupportable pour les familles et on va continuer donc la réflexion elle se réduit pas à ça elle se réduit à chaque cas comment on accompagne la situation pour que la la personne puisse mourir dans les conditions les plus convenables possibles de l'évolution de leur maladie mais ce serait hypocrite de dire que notre sédation profonde DESC continu n'accélère pas aussi le processus et on en est conscient et on l'assume mais c'est un travail collégial qui est fait à la fois avec le malade quand il peut s'exprimer avec la famille ou la personne de confiance et avec une équipe qui a besoin d'avoir un esprit créatif qui a besoin de travailler dans la conscience et dans la collégialité et aujourd'hui dans la Piana je voudrais vous faire réagir Roxane Guichard s'il y avait des soins palliatifs dans tout le pays accessibles pour tous c'est ce que disent pratiquement tous les médecins dans ces unités de soins palliatifs monsieur Piana comme d'autres il n'y aurait plus de demande de mort il n aurait plus de demande d'euthanasie comment vous réagissez à ça vous vous avez traversé dans votre re cherche cette expérience là avec avec votre mère que fait-on de la volonté de la personne je pense que même s'il y avait un centre exceptionnel de soins palliatif à chaque coin de rue il y aurait je pense il pense je pense on ne sait pas en fait ça n'existe pas donc on peut pas savoir ce qui se passerait mais je pense qu'il y aurait encore toute une partie de gens malades et pas que la SLA parce qu'on a tendance à m'opposer que c'est une maladie particulière et que c'est donc du domaine de l'exception et cetera et qu'on ne légifère pas sur des exceptions euh je pense qu'il y aurait quand même énormément de malades alors un nombre petit par rapport au grand nombre de malades mais il a aurait une portion de la population euh qui se sentirait violenté et qui j'ai toujours dit que j'aimais pas l'idée de mourir dans la dignité parce qu'on Meur comme on peut et il y a pas de situation digne ou indigne mais qui considérerait que leurs conditions à eux sont indignes de ce qu'ils sont en droit d'attendre et de ce qu'on peut humainement leur donner en fait donc je je pense pas que je trouve qu'il y a une limite à ce que Monsieur dit et ensuite en plus la sédation profonde je pense que beaucoup de gens pourrai témoigner que c'est pas forcément exercé dans des conditions aussi par parfois parfois ça prend quelques jours voire quelques semaines et là c'est insupportable pour les familles ce sont des remontées du terrain qu'est-ce que vous répondez Patrick etsen à en fait en fait on on le voit bien je je trouve que ce témoignage du docteur la Piana il est il est il est vraiment très intéressant parce que il il montre bien qu'il il y a un travail là qui qui est fait en collégialité et d'ailleurs comment dire quand vous allez dans dans les centres de soins palliatifs ce que vous voyez c'est que les équipes euh on évoque la sédation profonde et continue mais il il ils ont aussi recours à ce qu'ils appellent la sédation proportionnée c'est-à-dire pour évidemment soulager la douleur et et faire en sorte que ça se passe bien et et je pense que comment dire quand docteur lapiana je pense qu'il il faut vraiment aussi entendre parce que eux sont confrontés au grand nombre c'est-à-dire que 500 personnes 500 patients présents chaque année dans dans le dans la maison de Gardane ça a du sens et donc que notre rôle est de de de faire en sorte que l'on puisse entourer accompagner et et en fait il faut avoir conscience du fait que créer une sorte de continuum en disant il y a les soins palliatif entre soin palliatif et d'accompagnement et l'aide à mourir pour pour moi il doit pas y avoir de de continuum c'est un d'ailleurs c'est pour ça qu'il aurait dû enfin j'étais favorable à ce qu' est de texte un texte d'abord sur la question des soins palliatifs que l'on parle des soins d'accompagnement vous vous sentez piégé avec ces deux textes enfin ces deux P dans le même texte oui parce que la philosophie est radicalement différente d'ailleurs docteur lapiana le disait il y a il y a quelques instants en fait quand vous regardez cette dynamique qui a été enclenchée autour des soins palliatifs c'est une dynamique qui justement avait pour objectif de dire personne ne doit mourir dans l'isolement personne ne doit souffrir et personne ne doit subir d'acharnement thérapeutique c'était aussi une un message porté au corps médical qui dans certains cas évidemment proposer la nm chimio et cetera et donc il y a il y a eu un travail considérable fait de ce côté-là et ce que nous craignons il faut bien le dire c'est que et bien on se retrouve dans une situation où des concitoyens à un moment donné arbitrent en faveur du suicide assisté par manque d'accès aux soins palliatifs et ça ce serait à mon avis terrible et donc quelle que soit la position que nous puissions avoir vis-à-vis euh de euh de la mort administrée la question centrale reste celle de de faire en sorte et vous y faisiez référence que les soins palliatifs et bien ça débouche bien sur un un droit opposable et qu'on soit sûr que et bien on est fait le maximum de ce côté alors il faut le dire un droit opposable qui a été voté qui a été voté danséy tout à fait cont VI du gouvernement voilà contre la vie du gouvernement de toute façon ce texte dépasse largement les clvages politique traditionnel donc droit opposable bon on verra s'il est effectif puisque pour l'instant on en est très loin de de la garantie d'accès sur tout le territoire au SO palliatif la question des soignants c'est ça qui est posé on sent bien que derrière cette idée d'une incompatibilité entre aide à mourir et soins palliatifs il y a la volonté des soignants tout simplement de soigner donc de maintenir en vie et de ne pas donner la mort serment d'Hippocrate qu'est-ce qu'on fait si dans ces maisons d'accompagnement personne ne veut faire cette loi l'appliquer et tout le monde se cache derrière ou se retranche derrière la la clause de conscience mais les maisons d'accompagnement sont sont sont sont un lieu pour délivrer des soins palliatifs dans des Sit sitation stabilisé le recours à l'aide à condition qu'elle soit évidemment demandé tout le monde n'a pas envie de de mourir dans cette situation vous avez vous avez évoqué si soign les soignants si les soignants ne le veulent pas les soignants ça sera une démarche volontaire ceux qui s'il y a une demande d'aide à mourir il faut d'abord qu'elle soit vérifiée éligible en fonction des critères d'ailleurs les revoir s'afficher pour ceux qui nous suiv pouron soit P la participation de professionnel de santé à cette demande éventuelle d'aide à mourir ne doit se faire que sur la base du volontariat et ça ne peut pas en are en aucun cas être imposé donc c'est c'est quelque chose qui est important s je je je je mesure ou nous mesurons le le l'importance que ça peut avoir l'impact que ça peut avoir sur les professionnels de santé qui seraiit dans cette démarche là ça ne peut se baser que sur une démarche de volontariat Roxane Guichard au fond le débat philosophique abissal c'est à qui appartient la mort est-ce qu'elle nous appartient à nous individus personnes privées ou est-ce que la société ne ne peut pas être sorti de de la question je suis pas sûre d'être la bonne personne pour pouvoir répondre à une question vaste mais vous vous considérez que la liberté individuelle doit primer c'est d'abord la liberté avant la solidarité que que je suis un un chevalier de l'euthanasie alors que ma réflexion elle est beaucoup plus pertinente que l'on pourrait le croire non mais en tout cas je me suis vraiment posé la question je ne sais pas si l'ethanasie est le mieux je ne sais pas moi je pensais j'étais pas de base j'étais plus pour le suicide assisté par exemple qui n'engage pas la responsabilité d'un médecin et cetera enfin voilà il il y a plein de choses comme ça c'est c'est très complexe et je suis justement souvent surprise des gens qui ont des positions très fermes alors le débat commence et on voit d'ailleurs que les choses évoluent et que voilà on peut avoir des attelages parfois de la droite avec les communistes contre la vie du gouvernement les les choses sont mouvantes il y a une exception d'eutthénasie à ce à ce stade on verra si elle est maintenue dans dans le texte pour terminer je voudrais qu'on rejoigne Clément perbau qui suit les débats pour nous ils vont reprendre d'ici quelques minutes Clément alors que faut-il retenir déjà de de la séance de ce matin est-ce que des éléments d'amendement forts ont été votés alors ce matin myiam les députés ont terminé l'examen de l'article 1 un article qui porte donc sur les soins palliatifs le gouvernement dans cet article s'engage à la mise en place d'un plan décennal donc un plan sur 10 ans pour améliorer la qualité des soins palliatifs des soins palliatifs qui sont aujourd'hui assez disparates selon les territoires en France les oppositions ce matin et bien ont fitrailler dans l'hémicycle pour que l'engagement pour que le gouvernement pardon prenne davantage d'engagement financiers en faveur des soins palliatifs et il y a eu un amendement qui a été retenu contre la vie du gouvernement un amendement du député communiste pierre daréville un amendement qui prévoit de doubler les crédits attribués aux soins palliatifs sur le prochain plan décennal donc dans les 10 prochaines années le la séance va maintenant reprendre l'article 2 a commencé à être examiné il porte sur ces maisons de l'accompagnement dont vous avez déjà parlé en plateau merci beaucoup Clément perbou on va suivre ça de très près dernière petit tour de table entre les deux députés pour l'instant la l'apaisement la sérénité est largement au rendez-vous ça va continuer ah il faut l'espérer enfin je pense que quelle que soit nos position ce qu'attend nos concitoyens c'est que nous soyons à la hauteur des des enjeux c'est un enjeu considérable madame vous avez avez parfaitement raison personne sur des sujets comme ceux-l ne peut prétendre détenir la vérité on est bien dans dans le doute mais mais nous essayons de de de de construire d'échanger de d'essayer de de de trouver ce qui peut quelque part être considéré comme l'intérêt général dans un débat comme celui-là mesure l'ampleur des responsabilités est-ce que vous vous réservez la possibilité de changer d'avis pour terminer c'est c'est plutôt sur sur des équilibres parce que par exemple je viens sur le sujet de de l'aide à mourir la question de de protéger les plus faibles c'est quelque chose qui est très important pour moi donc quel équilibre on fixe pour éviter des dérives quel équilibre on fixe pour développer les soins palliatifs et comme l'a dit le mon collègue exel il faut sur ce sujet-là avoir des convictions comme dit le rapporteur mais mais pas de certitude il faut écouter et il y a des choses il y a des choses qui me déplaisent dans ce que j'entends mais il y a des choses qui me qui m'amènent à la réflexion et je pense que euh on on peut on peut en faire un beau débat républicain merci beaucoup on va s'arrêter là je vais vous laisser regagner l'hémicycle merci Patrick Excel merci Roxane Guichard et merci Nicolas turquois merci également au docteur Jean-Marc lapiana depuis Gardane près de Marseille peut-être à bientôt puisque vous le savez nous sommes encore en direct pendant 2 semaines c'est Sébastien Chenu qui préside cette séance très bonne séance à