Décarboner l'industrie, à quel prix ? | Ça vous regarde spécial

[Musique] bonsoir à tous et bienvenue dans savourgarde on s'intéresse ce soir au défi de la décarbonation de notre industrie alors c'est un enjeu de souveraineté d'emploi et bien sûr d'écologie l'industrie française représente à peu près 20 20 % de nos émissions de de CO2 l'objectif est de réduire ces émissions de moitié d'ici à 2030 et d'atteindre le zéro émission donc la neutralité carbone en 2050 comment produire sans gaz sans charbon et sans pétrole les solutions techniques existent on va le voir mais à quel prix peut-on réellement garder une industrie compétitive sur notre territoire tout en la décarbonant on va en débattre ce soir avec nos invités qui sont Roland lescur bonsoir vous êtes ancien ministre de l'Industrie aujourd'hui député ensemble pour la République Patrice vergrit bonsoir vous êtes le maire de d'unkererque Nicolas mat bonsoir vous représentez les industriels de fusse surmer qu'on va voir dans un instant dans le reportage vous les représenteer au sein d'une association qui s'appelle picto enfin Mathieu kiré bonsoir vous êtes le chef du service industrie au journal Les écho mais dans un premier temps on va voir que cette décarbonation est déjà une réalité notamment donc dans la zone industrielle de fosse surmer dans les Bouches du rô au menu électrification hydrogène vert et méthane de synthèse c'est un reportage réalisé par Marion Becker avec qui arrive dein et Maxime Riou fosse surmer à 50 km à l'ouest de Marseille un village provinçal cerné par l'une des plus grandes zones industrielles au portuaires de France et l'une des plus grandes sources de pollution ici 18 millions de tonnes de CO2 sont émises chaque année là vous avez la torche qui est aimé fortement de pollution fortement de CO2 et c'est pour ça qu'il faut véritablement rentrer dans la décarbonation l'État a fixé un objectif ambitieux atteindre la neutralité carbone en 2050 l'industrie est en pleine mutation décarboné c'est pour être là demain c'est une condition de survie en quelques années fosse est devenu le laboratoire de la décarbonation l'hydrogène et le méthal de synthèse c'est une des briques qui vont être à la disposition des industriells pour pouvoir demain se décarboner décarboné mais à quel prix certains projets suscitent l'inquiétude des habitant personne n'a expliqué on va recouvrir les états on va mettre une usine à tel endroit on va clôturer on ne peut pas s'être battu pendant 20 ans contre les pollutions et aujourd'hui ne pas accompagner le mouvement qui nous amène à zéro émission la réindustrialisation est en marche pour libérer l'industrie des énergies fossiles un chantier [Musique] titanesque René rayondi est le maire de fausse surmer enfant du pays il a vu les industries s'installer sur ces terr aux portes de la Camargue j'avais 10 11 ans quand o a commencé à se construire et arcor dans la dans la continuité voilà donc tout ça n'était que du marécage dans le passé dans les années 60 l'État décide de créer un nouveau port et d'implanter des usines le complexe industrial au portuaire sort de terre ici ugine culman et sol mère laciidérurgie c'est-à-dire les au fourneau et l'acier à côté la chimie l'air liquide ici péchinet et puis tous les grands du pétrole déjà concentrés sur les bords de l'étandberre mais un peu à [Musique] l'étroit on voit là-bas les grandes éoliennes on voit les portiques du Grand port maritime bien évidemment en contre-point au fond arcellormital dépôts pétrolier de fosse qui est un hub essence la raffinerie et saau aujourd'hui le jene industriel est en nous le 3/4 des habitants ont travaillé dans dans ces usines où ont travaillait directement pour la ville si l'industrie fait vivre les habitants pendant des décennies elle a émis des polluants dangereux pour la santé et rejeter des millions de tonnes de carbone dans l'atmosphère aujourd'hui la zone industrielle veut devenir la pionnière de l'industrie décarboné un modèle après avoir longtemps été pointé du doigt les pollutions qu'on connaissait il y a il y a 20 ans qui ont créé de graves soucis sanitaires on on on les a de moins en moins aujourd'hui et la décarbonation qui est devant nous devrait euh au fil du temps 2030 2035 euh faire disparaître la la la la grande majorité des émissions et en particulier celle du carbone quand on prend fosse Le Havre et et et et d'unkerer c'est 50 % des émissions de de gaz carbonique de toute la France donc il y a il y a il y a il y a véritablement de quoi faire il y a il y a un magnifique chantier devant nous et et moi jeen suis fier parce que quelque part c'est pas nos combat contre la pollution mais c'est la prise de conscience j'allais dire planétaire que le réchauffement climatique est là et qu'il faut agir très très vite voilà et que et que Fos soit au cœur de de ce mécanisme de de survie on va dire euh bah ça ça me rend quelque part un peu fier voilà et c'est pour ça qu'aujourd'hui de de combattant de de cette pollution je suis devenu le promoteur de de de cette industrie de demain de cette transition énergétique et de cette décarbonation en particulier un Paris à plus de 11 milliards d'euros d'investissement et le temps presse d'ici 2030 les industriels devront diviser par deux leurs émissions de CO2 avant d'atteindre la neutralité en 2050 alors ils ont entamé leur mutation à l'image de Péro INEOS le plus gros site pétrochimique et de raffinage du sud de la France la raffinerie traite chaque année 10 millions de tonnes de pétrole brut cette énergie fossile dont il faudrait se passer le site de la verra aimet chaque année 1600000 tonnes de CO2 donc là on arrive sur la partie des des trois gros complexes où on a un complexe hydrocraqueur que vous voyez là avec une unité principalement orientée vers la production de diesel comment décarboner quand on raffine du pétrole si péroinos continue de produire des carburants la raffinerie cherche à moins polluer elle a mis en place un projet de décarbonation dénommé blue sky Damien François est ingénieur sur ce projet je vais essayer de passer mais il y a des travaux de partout pour moins polluer il faut d'abord moins consommer et utiliser une énergie plus propre pour faire fonctionner ces machines passer au tout électrique l'électricité doit remplacer le gaz et le pétrole comme vous pouvez le constater il y a des travaux qui sont en train de se d'être menés parce qu'on a un projet d'électrification de notre de notre raffinerie d'ici fin 2025 on devrait avoir doublé la capacité de la de la raffinerie en terme de disponibilité électrique ça a commencé déjà en 2014 pour ce four là qui fonctionnait avec du fu liquide donc qui émettait beaucoup de CO2 du soufre on a remplacé les brûleurs de ce four pour les passer à des brûleurs gaz donc effectivement ça ça fait partie de notre amélioration des efficacité énergétique mais à la fois aussi de notre décarbonation puisque on a réduit l'impact CO2 grâce au changement de combustible sur ce four ces projets ont permis de réduire de 70 % les émissions polluantes et de 8 % les émissions de CO2 à terme la raffinerie aimerait ne plus utiliser d'énergie fossile dans ses procédés de fabrication on peut travailler dans l'industrie l'industrie pétrochimique et être sensible aux questions environnementales ah oui ça en va d'une part pour l'image de marque aussi de notre société hein l'objectif d'une société comme la ntre c'est pas de polluer bien au contraire c'est par contre répondre à un besoin le besoin justement de de produire des carburants pour pour chacun pour tout le monde pour la mobilité pour la vie de tous les jours mais voilà c'est aussi pour nous en tant que citoyen comme je disais c'est c'est important parce que on vit aussi aux alentours pour la plupart et l'objectif c'est pas non plus d'avoir un environnement dégradé lorsqu'on quitte l'usine donc donc c'est voilà c'est important et c'est on est très sensible à ces points là au-delà des attentes de la société et de l'image pour l'industriel c'est un enjeu stratégique pour l'avenir de la raffinerie car la France aimerait se passer du pétrole en 2035 il n'y aura plus de nouveaux moteurs thermiques la demande de carburant pourrait chuter alors petroineos doit anticiper sa conversion pour produire des énergies plus propres le directeur suit de près l'évolution du projet Blue Sky bon on prend le on les prend un par un puis on va plus dans le détail ça te va oui très bien sur le projet Blue Sky alors toute la la fresque des projets d'optimisation énergétique celle-ci elle est elle est bien avancée sur les projets d'électrification on est en train de on finalise la la courbe d'augmentation de nos consommations électriques bah c'est parfait ça l'avenir en fait d'une raffinerie dans un monde descbon dans le futur c'est quoi c'est devenir une plateforme bah ça sera une plateforme multi-énergie euh ça sera donneré des des eou des des des carburants qui qui seront verts ça ça fabriquer ces carburants avec de l'hydrogène renouvelable ça sera donneré accès à de la mobilité par l'hydrogène l'électricité renouvelable c'est un concept en fait qui est pas forcément on travaille dessus mais qui est qui en cour des élaboration cet hydrogène un de nos de nos projets est de remplacer cet hydrogène fossile par de l'hydrogène renouvelable qui a été produit par électrolyse de l'eau à partir d'électricité renouvelable donc emprunte carbone zéro donc c'est un vrai levier pour nous pour réduire nos émissions de CO2 direct et c'est un avantage stratégique si on arrive à être parmi les premiers c'est pour ça qu'on travaille dessus h pour avoir une proposition de de carburant avec cette composante verte plutôt possible exactement pour cette plateforme du futur Petro INEOS devra investir 1 Millard 600 millions d'euros des investissements colossaux pour développer l'énergie du futur l'hydrogène ici à fusse elle suscite de grands espoirs c'est ici justement que GRT gaz et ses partenaires ont développé le premier démonstrateur de produit d'hydrogène à échelle industrielle Jupiter 1000 alors là on est sur un électrolyseur P nouvelle technologie donc c'est le seul électrolyseur PEM qui a été construit par MFI directement pour le projet 500 kW de puissance donc il va produire environ 90 normomè cube d'hydrogène et en fait la réaction se passe dans les dans les STS qui sont devant vous les petits réservoirs l'électricité à partir d'énergie renouvelable et plongé dans ses réservoirs d'eau le courant électrique casse alors les molécules d'eau en séparant la molécule d'oxygène de celle d'hydrogène l'hydrogène ainsi obtenu peut-être intégré dans le réseau de gaz où il se mélange au gaz naturel sur ce site en fait on va s'attacher à tester vraiment ses équipements et les pousser un peu au bout de leur capacité pour être en mesure derrière de produire en en relativement grande quantité l'hydrogène dont on va avoir besoin demain pour décarboner l'industrie par exemple pour aller plus loin dans la décarbonation Jupiter m capte et utilise la pollution de l'usine voisine pour produire du méthane de synthèse un système prometteur donc là le principe on va rentrer du CO2 et de l'hydrogène donc l'hydrogène qu'on a fabriqué chez nous et le CO2 qu'on a capté sur le l'usine à côté pour la décarboner et en fait on va mélanger notre hydrogène et notre CO2 on va les faire passer à travers un réacteur avec une poude catalytique avec un catalyseur plutôt à l'intérieur et la réaction va créer du coup IGAS doncéthane qu'on va après injecter directement dans le réseau gaz naturel existant là on va arriver sur la phase de de vraiment de productionù on va tester à pleine charge le process l'idée derrière quand on sera en production plus industrielle ça sera que ce ce iméthane ce méthane de synthèse finalement il puisse être utilisé en substitution du gaz naturel fossile pour derrière décarboner les usages qui seront les plus compliqués à décarboner au niveau au niveau des usages de gaz ces gaz de synthèse pourrait devenir le carburant du transport routier ou des transports maritimes et aériens les plus difficile à remplacer aujourd'hui la décarbonation de l'industrie aujourd'hui elle ne pourra pas se faire sans l'hydrogène ou le méthane alors l'hydrogène et le méthane de synthèse ou le biométhane sont des des des des composantes qui vont permettre de de décarboner l'industrie il y a pas de solution universelle et miracle parce que sinon on l'aurait déjà appliquer je vous garantis donc c'est une des briques qui sera qui vont être à la disposition des industriels pour pouvoir demain se décarboner les industriels misent déjà sur la précieuse molécule deux projets d'envergure devrait voir le jour gravity sera la première usine française de production par hydrogène de fer bacarbone une usine de production d'hydrogène elle fabriquera dès 2026 des carburants de synthèse pour l'aviation elle se nomme h2v elles s'installeront ici à faos sur les terres du Grand port maritime de Marseille 2e port de France et 3e de Méditerranée le port ce ne sont pas que des Cais pour accueillir les bateaux il a décidé de mettre à disposition une partie de ses terrains libres pour développer l'énergie du futur l'endroit où on est ici très précisément c'est le futur terminal sur lequel on souhaite que soit développé des éoliennes qui seront mises au large en Méditerranée se situe exactement là ce qu'il faut imaginer c'est un grand terplin avec des énormes flotteurs dessus aveit deux terrains de foot en acier ou en béton et à côté des éléments d'éolienne eux aussi assez importants en taille et surtout une immense grue une des plus grandes grues du monde puisqu'elle est capable de porter 2 à 320 à une hauteur de 200 m donc c'est vraiment une énorme grue qui va soulever les éléments pour intégrer pour construire l'éolienne et puis devant le terre-pin il y aura un quai et sur cequ avec des flotteurs qui seront en flottaison des éoliennes en préparation et puis les amener en mer pour les stocker en attendant qu'elle parte au large le port veut devenir le hub de l'éolien offshore en Méditerranée les énergies renouvelables et l'hydrogène joueront un rôle majeur pour tenir les objectifs de décarbonation mais à quel prix si les projets de la zone industrielle au portuaire sont bien accueillis par les habitants un autre projet situé à quelques kilomètres de l'autre côté de la ville de fosse les [Musique] inquiètes du site c'est bien qu'on voit des dames des randonneuses bonjour mesdames bonjour mesdames dames vous êtes au courant du du projet qu'ils veulent faire ici là on est moi je suis contre et ben nous aussi nous sommes contre qu'il ve faire comme projet et ben là ici ils veulent recouvrir les étends de 500 hactares de panneau solaires qui ne serviront pas si ils vont servir mais ils vont servir à à faire fonctionner une partie d'une usine à hydrogène qu'ils vont mettre sur le plan des au revoir mesdames avec ce projet dénommé ivance l'entreprise gosell espère produire ici sur ses étants d'au salé de l'hydrogène bacarbone dont auront besoin les industriels de la zone dès qu'il a été informé de ce plan Jean-Louis Sagal a monté un collectif pour préserver ses étants chappelle qui est là la population on leur a dit on va décarboner la planète fosse va être pionnier dans dans le monde et on va on va sauver tout le monde et donc il est difficile d'être contre cette cette idéelà mais personne n'a expliqué on va recouvrir les étentss on va mettre une usine à tel endroit on va clôturer on prévoit une nouvelle ligne haute tension de 125000 V puis recouvrir ce lac ça veut dire là pour le coup condamner toute vie évidemment dans dans le lac et autour c'est une zone de survol des oiseaux les industries on les a accepté tant qu'elles sont à l'intérieur de la zone qui leur a été dédiée spécifi ement délimité pour pour elle et et d'ailleurs nous ça fait 20 ans qu'on existe et ça fait 20 ans que on suit toutes les industrie on fait partie de toutes les commissions de suivi de site on a élaboré les plans de prévention des risques technologiques avec les industriels on entretient des rapports qui sont cordiaux avec les industriels parce que cette cette activité nous fait vivre n ne sommes pas du tout contre la technologie photovoltaïque on n'est pas du tout contre le développement industriel de fosse on n'est pas du tout contre les énergies renouvelables nous sommes contre l'implantation de ce projet sur cette partie Est de la ville qui nous semble totalement déraisonnable le soir même les habitants ont rendez-vous à la Maison de la mer geocel va tenter de les convaincre car désormais toutes les nouvelles installations qui ont un impact sur l'environnement doivent faire l'objet d'une concertation et d'un débat public plus plus question d'imposer les usines comme dans les années 60 les dirigeants de geocel le savent une partie de la ville est hostile au projet la séance s'annonce houleuse écoutez bonsoir à tous je suis très heureux de vous voir aussi nombreux aujourd'hui pour ouvrir cette concertation alors moi j'ai bien entendu les questions et nos opposition de certains concernant le projet que nous portons aujourd'hui mais nous sommes là ce soir comme nous serons présents à chaque moment de la concertation pour déjà vous écouter vous répondre et j'espère débattre parce que ce mot pour moi est quand même très important et avoir un échange ouvert et constructif le projet c'est tout d'abord une ferme solaire donc qui permet de produire de l'énergie de l'électricité décarboné puisque c'est de l'énergie solaire ça correspond en décarbonation à éviter d'émettre 105000 tonnes de CO2 par an 105000 tonnes c'est la moitié du bilan carbone de la ville de Marseille et à l'échelle d'une année le projet sera autonome en énergie c'estàdire qu'il apportera autant d'énergie qu'il n'en a besoin pour produire de l'hydrogène il y a madame ici il y a Monsieur en ver là il y a Monsieur là-bas ici il y a monsieur qui est là-bas il y a Monsieur ici il y a Monsieur icicoute moi je me demande pourquoi on peut absolument détruire ces deux états c'est le seul poumon de vie qui nous reste un petit peu le seul poumon de verdux alors qu' on a du côté ouest une zone industrielle où cette zone industrielle il n'y a plus rien il y a plus d'arbre les Mar sont en train de mourir et donc pourquoi ne pasaller là mais en fait on ne prévoit pas de détruire les étanss on vient super posé des panneaux photovoltaïques vous avez effectivement mentionné d'autres zones pour implanter ces 500 hactares de panneaux photovoltaïque aujourd'hui trouver un foncier sans déboiser sans détruire la nature pour mettre 500 hectares de panneaux photovoltaïques c'est quasiment impossible dans la région je dis s'il vous plaît attendez voilà si vous voulez reparler vous le projet tel qu'il est présenté actuellement est vraiment une dégradation impensable et désastreuse pour la ville donc je disais il faudrait renoncer à ce projet pour permettre aux habitants de respirer un peu mie alorsz-v la question estlez ue à avoir des cancers dans la région est-ce que vous voulez continuer à subir cette pollution ou vous voulez que vivre avec une énergie renouvelable c'est la question qu'il faut se poser on est pour ou on est contre mais posez-vous cette question Monsieur le Maire vous avez la parole pour le maire de fosse soutien du projet oh non non non non on va vous donner un micro les réticences des habitants ne seront pas sans conséquence sur leur avenir que direz-vous à vos enfants dans 40 ans que vous êtes battu contre des projets oui oui oui que vous vous êtes battu contre des projets attendez c'est comme ça la concertation bravo les démocrates il y a pas de choix c'est comme ça parce que sinon les panneaux et l'hydrogène on les fera en Espagne les panneaux et l'hydrogène on les fera au Maroc on les fera bien ailleurs effectivement on se retrouvera sans industrie sans électricité et sans tout le reste la concertation s'est achevée au début de l'été le rapport issu des réunions publiques soulève le clivage au sein des participants la défiance des opposants et le rejet du lieu d'implantation d'ivance un avis consultatif Romu de Menier et Jean-Louis sagnal ont le sentiment d'avoir réussi à faire bouger les lignes on s'est fait entendre c'est certain c'est certain on s'est fait entendre est-ce qu'on a réussi à arrêter le projet ça ne l'est pas on s'est fait entendre ça a permis aux gens et notamment aux décideurs de changer leur regard sur la la chose et c'est ça qui est important nous restons bien sûr demandeur et optimistes pour l'abandon du projet sur cette zone ils ont remporté une première victoire face à l'opposition désormais le Maire demande lui aussi le retrait du projet gel a pris acte des inquiétudes exprimé lors de la concertation yvance ne verra pas le jour tel qu'il a été présenté depuis son siège la directrice du projet travaille à une alternative on entendu des oppositions concertation mais on n' pas entendu d'opposition contre le principe de notre projet c'est-à-dire ça c'est c'est un c'est un point qu'on a qu'on a noté c'està-dire queon on a trouvé personnes qui nous disent votre projet n'a pas de sens c'est-à-dire de décarboner c'est pas ça qui a été qui a été remis en cause parmi les les les les oppositions euh il y a des des questions de sécurité enfin autour de autour de l'usine de l'usine d'hydrogène et également des des question de d'impact paysager on va revoir le projet en profondeur on va pas le faire tel qu'il avait été présenté présenté au départ maintenant un projet d'une telle ampleur ENF la revue d'un projet d'une telle ampleur ça prend du temps malgré les réserve geocell n'abandonne pas le projet la zone industrielleoportuaire n'a pas d'autrees choix que de décarboner développer de nouvelles énergies et une industrie plus propre l'opportunité d'un renouveau économique pour la ville et ses habitants quand vous annoncez Panau photovoltaïque hydrogène SAF carburant ce qui va se faire c'est énorme au moment de de la construction c'est peut-être 30000 emplois comment les acheminer sur les chantiers ça va être une sacrée aventure un autre défi à temps fusse celui des infrastructures la départementale qui au ports et aux industries est déjà saturé tous les jours la même file de camion s'étire malheureusement rien n'est adapté que ce soit le réseau routier qui effectivement est le même depuis depuis 50 an on n pas mesuré l'importance de ce qui se passait ici mais il nous faut comme les autres les outils nécessaires j'ai beau prendre mon bâton de pèlerin et et et monter sur Paris pour essayer de expliquer tout ça chaque fois effectivement j'ai des oreilles attentives les oreilles intéressées mais au bout du bout euh pas grandchose qui se passe Fos attend des investissements publics à la hauteur des enjeux et du chantier colossal entrepris par les industriels l'enjeu est stratégique pour atteindre l'objectif de neutralité carbone fixé par l'État pour 2050 voilà donc pour ce reportage réalisé par Marion Becker avec Pierre de pour débattre de cette décarbonation de notre industrie nous sommes donc ce soir avec Nicolas mat bonsoir bonsoir vous êtes un des acteurs de la décarbonation à fusse surmer puisque vous coordonnez les efforts de tous les groupes industriels qui sont présents sur place vous le faites à travers l'association picto dont vous êtes le secrétaire général Patrice vergr bonsoir alors vous êtes le maire de dkererque mais vous présidez aussi la communauté urbe et le pôle métropolitain ce qui fait de vous évidemment un acteur clé de la décarbonation à dunkererque Roland lescur bonsoir bonsoir c'est vous qui avez lancé ce qu'on appelle les contrats de transition écologique qui concern les 50 sites industriels les plus polluants en France dont font partie fausse surmer et d'unkererque et vous étiez à l'époque ministre de l'Industrie vous êtes aujourd'hui député ensemble pour la République et vice-président de l'Assemblée enfin Mathieu kiré bonsoir vous êtes le chef du service industrie au journal les échos on va commencer peut-être par vous Nicolas Matth on a vu dans ce reportage que les solutions techniques elles existent il y en a plusieurs qu'une partie du chemin est déjà réalisé dans quel état d'esprit sont les industriels de fausse surmer aujourd'hui est-ce qu'il y a des sujets d'inquiétude et si oui lesquels alors effectivement nos travaux ont mis en évidence toute une série de leviers pour la décordbonation au niveau de la de du territoire de la ZIP de Fos surmer et le pour de l'étanber qui sont vraiment des plateformes qui sont intimement dépendantes les unes des autres en terme d'échange de flux de matière et d'énergie les scénarios que l'on a établis nous permettent de de montrer toute une série encore une fois de leviers on pourra les préciser par la suite et ils sont évoqués en dans le reportage euh mais effectivement aujourd'hui les industriels peuvent être à la fois dans une forme de paradoxe c'est-à-dire qu'ils sont déterminés euh ils ont des projets concrets à pouvoir mettre en place dans les prochaines années donc à court moyen long terme pour une décarbonation profonde de du tissu industriel mais ce qui suppose malgré tout de de lever un certain nombre d'incertitudes et qui sont le coût d'accès àélectricité dans la durée les mécanismes de on va dire de protection aux frontières de de l'Europe par rapport à des produits importés qui aujourd'hui ne sont pas tout à fait considérés de la même manière en terme de contenu carbone que ce que nous on pourrait produire en terme d' produit dans dans des conditions idéales de décarbonation exactement et puis un point que l'on a mis aussi en en évidence c'est le fait que certes les sites industriels dis de levier de décarbonation au sein de leur site mais tout l'atout de nos démarches territoriales c'est de montrer aussi que une logique de symbiose peut leur permettre d'aller plus loin et encore plus vite on va l'évoquer dans un instant mais par exemple sur l'hydrogène vert qu'on voit dans ce reportage est-ce que les industriels sont prêts à à fause à se lancer comme ça tête baissere là-dedans sachant que bah ça demande beaucoup d'électricité et que ça coûte beaucoup plus cher à produire que ce qu'on appelle l'hydrogène gris qui est fabriqué à partir d'énergie fossile alors effectivement dans les encore une fois dans nos simulations on ne met pas en concurrence l'hydrogène vert et les outils vous pensez qu'il y aura un marché spécifique propre à cet hydrogène vert euh pour certains certains clients avec un démarrage qui va se faire sous format notamment d'import d'hydrogène sous forme ammoniaque c'est le cas avec des projets sur la zone de de Fos fmer mais ça ne vient pas complètement en concurrence avec la production qui est déjà locale d'électrochimistes ou à partir de craquage de gaz naturel moyennant le fait qu'on décarbone le gaz à l'entrée de ces outils et qu'on capte le CO2 à la sortie Patrice vergrit adunkererque ces dernières semaines il y a plusieurs gros projets qui ont été mis en pause il y a l'usine de recyclage de batterie deramè et puis surtout le projet d'Arcelor pour produire de l'acier décarboné dans les haut fourneaux de de dunkererc l'investissement slevé à 1,8 milliards d'euros dont presque près de la moitié en aide publique on penser que bah c'était acquis pourquoi est-ce que carceller a a suspendu ce projet pour l'instant c'est vrai que àaker on a on a deux piliers qui sont liés à la décarbonation à la fois les nouvelles industries de la décarbonation son les batteries aujourd'hui la filière batterie à ner qu'elle fonctionne plutôt bien vercor est en une dynamique d'avancée forte du prod verc c'est une giga Factory comme on dit qui va produire des batteries d'ici combien de temps d'ici la fin de l'année 2025 pour Renault en particulier donc j'ai envie de dire du côté de de la batterie globalement on voit l'avenir positivement en voyant le chemin inéluctable vers la voiture électrique et la mobilité électrique donc j' envie dire il y a une forme de confiance la question simplement posée c'est la question du calendrier la question du timing est-ce qu'on est-ce qu'on est dans le bon dans le bon timing par rapport à la demande l'inquiétude elle est plus grande vous l'avez dit du côté de la cidorurgie parce que cette crise de l'automobile notamment affecte beaucoup la sidérurgie hercellormitale d'unkererc je pense que ce qui est attendu aujourd'hui par les sidérurgistes c'est de savoir si oui ou non à l'échelle européenne on considère que l'acier est un bien essentiel un bien souverain et donc euh mon voisin l'évoqué il y a une attente très forte de la Commission européenne sur la clause de sauvegarde l'activation de la Clau de sauvegarde expliquer en quelques mot protéger en fait l'acier européen de considérer qu' en Europe nous avons besoin de produire de l'acier et que c'est un bien stratégique voilàger à travers des barrières douanières des tout à fait il y a la clause de sauvegarde c'est une limitation des importations avec une taxe quand on est au-delà d'un d'un certain quotat d'impimportation et donc ça ça demande à être activé aujourd'hui différents pays européens se sont exprimés en faveur maintenant il faut que la Commission avance et puis l'autre dimension que vous avez évoqué également c'est le prix de l'électricité il faut aujourd'hui que ça avance aussi dans les discussion gouvernement ETF Roland lescur vous avez été aux manettes si l'on peut dire au ministère de l'Industrie quand vous entendez à la fois Nicolas mat Patrice vergrit évoqué bah tous ces points de blocage aujourd'hui vous restez optimiste malgré tout ou alors oui d'abord parce que si vous n'êtes pas optimiste vous SAES pas ce que je fais mais de surtout parce que ces deux exemples sont absolument exceptionnels donc votre document bravo il est super parce qu'on voit malgré les petits défis d'acceptabilité qu'il y a un vrai alignement des élus des industriel et des équipements entiers le port notamment pour vraiment opérer cette révolution industrielle et auner que je connais bien puisque on a eu l'occasion de s'y voir plusieurs fois ces dernières années c'est pareil on a mais je le dis devant lui parce qu'il est modeste un élu absolument exceptionnel qui a piloté ça depuis longtemps qui a rassemblé tout le monde moi j'ai j'ai eu l'occasion quand j'étais ministre d'annoncer ce qu'on appelle les zones industrielles bac carbon les ibacs dunkererc en est une fause en est une c'est Azer Le Havre qui rassemble tout le monde en vue de cet objectif stratégique qui est de décarbonner l'industrie avec ce que Patrice a très bien dit il faut à la fois décarboner l'industrie traditionnelle qui vient dans une seconde c'est compliqué mais c'est inéluable si on veut garder de l'industrie en France et en profiter pour développer l'industrie de demain l'hydrogène notamment alors oui aujourd'hui c'est difficile hein parce que on fait face dira un choc conjoncturel il y a un ralentissement industriel indéniable dans le monde et notamment en Europe avec des entreprises qui s'investissent à très long terme qui ont besoin de visibilité mais qui à court terme font face à des chocs et puis là où la Chine a clairement fait le choix de la décarbonation je dirais à la chinoise donc très pilotée et très subventionné là où les États-Unis l'ont fait un peu à l'américaine l'IRA inflation reduntion on met beaucoup d'argent et on fait du protectionnisme nous on est encore trop ouvert au 80 donc je rejoins Patrice on est dans une révolution industrielle dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans on aura pu besoin de ces barrières d'abord parce que on sera en avance on sera décarboné avant tout le monde et on sera devenu compétitif mais au moment où on lance les nouveaux produits c'était le cas dans le chemin de fer à la fin du 19e siècle c'était le cas dans l'automobile après la Seconde Guerre mondiale c'est le cas de ces industries mais il faut protéger pour développer pas protéger pour s'enfermer mais protéger pour développer pourquoi pourquoi pas d'action immédiate rapide de la commission EUR beaucoup beaucoup d'action donc mais ça prend du temps en Europe 27 pays à mettre d'accord et cetera donc on a mis en place qu'on appelle le fameux macf la taxe carbone aux frontières on a mis en place des subventions ce que vous disiez tout à l'heure d'Arcelor on on va financer plus d'un tiers de la décarbonation à d'unkerer et à fosse d'ailleurs on a annoncé un milliard 6 de plus dans un budget qui j'espère sera voté pour décarboner les industries donc tout ça c'est en place mais il faut continuer c'est vrai qu'en Europe ça prend un peu de temps les Allemands les Italiens sont d'accord maintenant il faut bouger la commission il y a une nouvelle commission elle est en place dès le début janvier donc on attendra début janvier pour remettre un coup de pression et je suis sûr que le gouvernement quel qu'il soit va le faire évidment alors il y a la question européenne mais il y a aussi la question franco-française du de l'instabilité politique qui peut aussi inquiéter les industriels ils ont besoin de de se projeter dans l'avenir et là vous l'avez évoqué il y a il y a 1 milliard 6 qui était en jeu que vous aviez défendu dans le cadre du du débat budget et ben on sait pas si son déjà peut-être je prends un pas de recul donc dans le budget il y avait à peu près 50 millions pour la décarbonation de l'industrie moi j'ai fait signer une tribune avec des élus de tout bord des maires des présidents de région des députés communistes écologistes parce que même les écologistes ils achètent ça la décarbonation de l'industrie évidemment du bloc central des LR des socialistes l'industrie ça rassemble tout le monde c'est une grande cause nationale et grâce à cette tribune le gouvernement de l'époque a décidé idé de mettre 1 milliard 6 sauf que B on sait pas ce qu'ils vont devenir ben ils vont forcément revenir parce que c'est non mais parce que mais les industriels ils ont besoin d'une d'une assurance par rapport et d'une visibilité donc évidemment bah oui la censure est arrivée la censure c'est un coût ça introduit de la de l'incertitude mais mais ce si on veut que ça se passe il faut donner de la visibilité aux industriels donc faut le faire évidemment Mathieu kir votre regard à vous nous ce qu'on voit en contact permanent avec les les industriels depuis des mois c'est quand même qu'ils sont pris d'une fébrilité incroyable ils étaient effectivement dans une dynamique après la pandémie une dynamique de décarbonation c'était un c'était une tendance mondiale c'était une tendance européenne c'était une tendance française il y avait quand même beaucoup de moteurs allumés là ils sont rattrapés par un tas de un tas de freins il y a évidemment les questions d'incertitude politique on a vu que par exemple dans le budget 2024 dans celui de 2025 il y a quand même des centaines de millions d'euros qui étaient prévus sur l'hydrogène sur sur la décarbonation qui qui ne sont pas au rendez-vous parce que les caisses sont vdes faut se le dire euh on on voit au niveau européen les incertitudes avec le le grand frère allemand qui était quand même le grand frère de l'industrie européenne qui est pris complètement de de de paralysie sur un tas de sujets avec des des monstres comme tison croup qui qui sont paumés au niveau de la décarbonation mais à plein d'autres niveaux et puis au niveau mondial on voit quand même un phénomène géopolitique et économique sur sur des surcapacités qui se construisent partout dans le monde on a parlé de la sidérurgie mais il y a il y a pas que la sidérurgie qui qui a qui a un souci la chimie les surcapacités qui se construisent partout dans le monde dans le Sud-Est asiatique sur l'acier la chimie sur les les batteries automobiles donc il y a il y a quand même beaucoup de signaux qui sont très très euh inquiétants pour les industriels et garder le capâ dans ces conditions euh chapeau l' il parvient à chapeau hein non mais en deux mots mais ce que vous dites est vrai et du coup il est indispensable qu'on garde ce cap et que la puissance publique européenne et nationale le fasse que les élus locaux continuent leur boulot fantastique enfin faux c'est un MRE communiste vergrit il est pas tout à fait communiste on va dire ça comme ça et ils pensent la même chose tous les deux parce qu'ils savent que pour leur territoire territoire il y a un enjeu clé en TER d' oui effectivement ça turbule mais dans dans ces momentsl c'est là que vous vous retrouvez et que vous reconnaissez des vrais leaders il faut qu'on fasse preuve de leadership c'est vrai qu'il y a un consensus politique qui même assez nouveau vrai jet surquel on est tous d'accord donc allons-y quo il y a il y a une chose qui est marquante dans ce reportage c'est à quel point l'électricité va être cruciale pour pouvoir décarboner l'industrie on a besoin partout à fusse surmer il y en a besoin bah notamment dans la raffinerie pétroinéos mais aussi pour le groupe de chimique M1 il y en a besoin pour produire cet hydrogène vert qu'on a évoqué et le méthane de synthèse qu'on a vu aussi dans le dans le reportage Arcelor à fusse surmer va aussi en avoir besoin est-ce que vous à fusse surmer vous avez sécuriser votre approvisionnement c'est-à-dire à la fois sur des volumes d'électricité et puis sur des prix sur sur 10 15 20 ans parce que c'est ce dont ont besoin nos industriels alors les prix on peut pas les sécuriser instittu à F surmer bien évidemment par contre l'approvisionnement et le renforcement de l'alimentation électrique de la zone est un challenge d'aujourd'hui ça ça fait partie des projets de territoire sur lequel effectivement il faut arriver à trouver un consensus et des et des éléments de de de sortie positif parce que vous l'avez dit le besoin est très important aujourd'hui une région comme la région PACA c'est environ région sud PACA c'est GW d'appel de puissance ça pourrait être amené à doubler dans les 10 15 ans qui viennent ce il y a un enjeu notamment sur une ligne à très haute tension qui bah plaît pas à tout le monde personne n envie d'avoir une ligne à haute tension qui passe sous ces fenêtres quoi bien évidemment et en l'occurrence le le gestionnaire de réseau qui est RTE et qui est le maître d'ouvrage avec l'État sur sur ce projetl requestionne questionne finalement les besoins électriques au plus juste de manière à se rendre compte sur des plages de temps de 2025 2030 et au-delà de 2030 qu'est-ce qui peut être raisonnablement euh fait pour la le renforcement de l'alimentation électrique et qui Infiné vous l'avez dit va servir à la décarbonation or ce qu'on voit dans nos trajectoires qu'elle soit de tendancielle jusqu'à ambitieuse c'est que tous les scénarios que l'on a montés ils sont plausible on peut tout à fait réussir une décarbonation ambitieuse avec à la clé une création d'environ 5000 emplois directs plus de 5000 emplois directs de l'industrie avec tout ce que ça peut avoir comme effet de conséquence sur un territoire on peut aussi être dans un scénario tendantiel où on détruire de l'emploi dans les mêmes proportions et tout tout est plausible aujourd'hui donc c'est un c'est effectivement un vrai challenge sur cette question des prix de l'électricité Rollant lescur c'est quand même al deux choses ouais non mais juste pour qu'on comprenne bien quand même il y a pas aujourd'hui de visibilité pour les industriel ils vont devoir investir des des sommes énormes on parle de 11 milliards d'euros rien que pour fausse surmer et ils savent pas combien coûtera l'électricité à l'avenir alors que ça va être le carburant de labon voit bien dans votre reportage parce que ça ça démarre au démarrage de fausse il y a des dizaines d'années il y a eu quelques visionnaires qui ont décidé de créer de l'industrie là-bas et à l'époque ça a créé des débats énormes et le l'enjeu de l'électricité était déjà important il y avait quelquesuns de mes prédécesseurs qui ont décidé de lancer les réacteurs nucléaires et autes on relance de l'électricité nucléaire des OP il faut et là-dessus je vais être un peu sévère et un peu solennel que EDF fasse le boulot pour prioriser le développement de l'industrie dans les tarifs que doivent payer les industriels dans la décarbonation sur l'utilisation des réacteurs existant c'està dire quoi avoir un tarif préférentiel en quelque sorte c'est ça en fait c'est déjà le cas il y a des négociations qui sont en cours et je vais pas rentrer dans le détail entre EDF et les grands industriels pour sécuriser des volumes et des prix mais il faut que DF fasse plus d'effort là-dessus moi quand j'étais ministre de l'industrie et de l'énergie et je trouvais très bien que les deux soient ensemble parce que ça permettait justement de mettre de la pression sur les uns les autres pour que la négociation aboutisse euh je pense que DF peut faire plus peut faire mieux après je comprends DF ils ont tellement de projets il faut qu'on leur dise comment on va financer les OP il faut qu'on sécurise les barrages mais ce point-là il est essentiel parce que si on n pas d'électricité en volume est pas cher gravity qui est un projet chez vous ils vont produire de l'acier décarboné en 2030 c'est demain 2030 pour çaélectricité pas cher et donc faut all éviter il y a un débat quand même parce que euh EDF ou parti au gouvernement euh ministre explique que les industriels se ruent pas pour sécuriser des contrats à long terme parce que les les prix actuels sont bas et donc c'est difficile de s'engager à long terme donc c'est vrai pour les industriels de taille moyenne et ça d'ailleurs je trouve que DF a bien fait le boulot pour faire ce qu'on appelle des contrats de moyen terme pour les entreprises de taille pas trop grosse mais pour les très gros projets à e de là à E2 il représente 35 % des émissions de gaz à effet de ser de l'industrie française sur mer plus d'unkererque fusse surmer d'unkererque c'est 35 % donc si vous décarbonnez fausse et d'un kerque vous faites un/ers du boulot ça va coûter beaucoup d'argent mais ça vaut le coup on sera mais unique au monde si on fait ça donc faut le faire évidemment sur C sur cet enjeu du prix de l'électricité Patrice vergrit il il y a des négociations en cours moi j'ai j'ai lu dans la presse hein on parle de 70 € du mgawh d'électricité je crois que un mgaw de gaz aujourd'hui en Europe il est autour de 40 € aux États-Unis il est autour de 10 €. comment un industriel peut décider de décarboner en France aujourd'hui quand il voit ça aux États-Unis enfin les négociations se font actuellement sur un autre prix que 70 € mais Roland Roland a raison je pense que les grands groupes aujourd'hui industriels sont sont prêts à signer avec EDF une visibilité à long terme moi chez moi c'est le cas euh et c'est vrai qu'il faut avancer sur cette question du prix c'est ce que je disais tout à l'heure à la fois la question de la souveraineté à l'échelle européenne éviter le dumping environnemental et le troisième enjeu c'est le prix de l'électricité je voudrais juste revenir sur le volume parce qu'on est passé un peu vite h c'est quand même un très bel enjeu le volume euh d'unkererc c'est déjà une centrale nucléaire de 5,4 GW on est en train on a un projet de 2 ep quand tu étais ministre de l'Industrie tu as largement développé ça et c'est très important et Rin eu raison là-dessus on rajoute 3,2 GW on a un champ éolien offshore de 600 MW c'est pas des petits projets et quand on regarde l'enveloppe on parlait d' 1,8 milliards pour la décarbonation c'est l'ormital on est à peu près au même niveau pour le champ on lien offshore de dunkererc et pour l'extension du réseau électrique h c'est à peu près le même ordre de grandeur on est autour de 1 milliard et demi d'investissement à chaque fois donc on voit à quel point cette question du volume de la production d'électricité est importante et je veux le dire pour tous les téléspectateurs qui nous suivent quand on enlève le pétrole le gaz et le charbon on doit le remplacer par de l'électricité et donc à un moment donné il faut produire de l'électricité et vous avez vu le reportage quand il faut produire du solaire quand il faut produire de l'éolien ça blque nuéaire et bien effectivement il y a des gros enjeux derrière donc on a entendu le patron de DF dire très clairement c'est l'enfer d'investir en France ça prend beaucoup trop de tempsou et c'est très important qu'on arrive aussi à une production en volume d'électricité il y a un enjeu aussi de souveraineté majeureme si même si quand même cet enjeu ça m'intéresse vous entendre là-dessus cet enjeu il a un peu baissé ces derniers mois euh il y a une révision quand même qui se font qui qui se fait un peu partout dans les états-majors des des des grands groupes de l'énergie sur les volumes qui seront consommés dans les années à venir et comme la voiture électrique démarre quand même moins vite que prévue comme la l'industrie la réindustrialisation ralentie il y a quand même moins d'inquiétude sur disponibilité de de l'électricité en tout cas c'est ce qu'on entend chez c'est ce qu'on entend ailleurs a que RTE qui qui qui est encore un petit peu fa choisir entre la tendance et l'ambition moi j'ai bien aimé votre truc on a un certain nombre de scénarios moi je veux être ambitieux et pour être ambitieux il faut travailler sur tous les leviers l'Allemagne a décidé d'arrêter le bonus automobile donc si vous achetez un véhicule électrique réclame un bonus européen maintenant non mais en Allemagne vous achetez un véhicule électrique vous avez zéro en France vous avez 4000 € au moins et réseré au véhicules fait en Europe résultat vous avez aujourd'hui 17 % de part de marché des véhicules électriques en France et la part de marché de la Chine a été divisée par 4 depuis qu'on a réservé le bonus au véhicules européens mais les ventes de voitures électriques en France ont chuté sur 12 mois on est d'accord non mais elles ont chuté mais on a une très très forte hausse de la vente des véhicules européens donc moi je veux à la fois qu'on roule électrique mais qu'on roule électrique européen faut travailler sur la demande faut travailler sur l'offre et effectivement il faut amener tout le monde vers un scénario ambitieux l'état fait son rôle les élus locaux jouent son rôle il faut que la Commission européenne le rapport Dragui là qui dit 800 milliards d'investissement il faut le mettre en œuvre et puis je pense qu'il faut être extrêmement déterminé parce que c'est pas seulement un projet économique c'est un projet de sociétéit de la France une nation de production qui plus est écologiste on a passé 30 ans à transformer la France d'une nation de producteur nation de consommateur on a construit des rond-points des centres commerciaux il faut construire des usines parce que vous l'avez dit 5000 emplois dans l'industrie c'est 20000 emplois autour àunkererc ça représente quoi en enjeu territorial pour vous dans quoi c'est il y a trois poumons économiques à d'unkererque qui sont maintenant les batteries l'énergie et la sidérurgie c'est trois poumons industriels évidemment c'est le POUM alors évidemment on a d'autres dimensions que que l'industrie mais mais c'est l'élément majeur je voudrais je voudrais reprendre ce qu'a dit Roland qui est très important sur les véhicules électriques j'ai été ministre de transport un petit temps et j'ai justement voulu réfléchir à la relance de la demande de véhicule électrique en France on avait commencé à travailler sur un certain nombre de solutions j'avais proposé d'ailleurs l'idée d'un plan d'épargne véhicule électrique comme on fait un plan d'épargne logement aujourd'hui avec de l'épargne bonifié des prêts bonifiés et cetera j'avais proposé ce qu'on appelle les formules d'intracting vous savez ce que c'est c'est c'est que le gain que vous faites quand vous faites un plein notamment chez vous pour les gens qui peuvent charger chez eux soit intégré dans le prix d'acquisition d'un véhicule ça ramener le prix d'acquisition des véhicules électriques au prix des véhicules thermiques et on pouvait accompagner les constructeurs et donner une incitation c'est très important ce qu'a dit rol il faut regarder la tendance il faut voir ce qu'on a envie de faire demain pourquoi d'unquerque ça marche parce qu'à un moment donné on s'est dit voilà le cap à 10 ans voilà le cap à 15 ans et on s'est tenu avec les industriels avec le même cap ben c'est pareil au niveau national il y a un cap il est évoqué là par Rolant et je pense que c'est très important de garder le cap surtout pas changer quand ouis si si on veut voir des bonnes nouvelles quand même il faut le dire il y a un changement de logiciel au niveau européen pour davantage protéger la production européenne et c'est vrai que sur la voiture électrique ces nouveaux outils pour favoriser en tout cas pour ralentir le l'offensive chinoise il fonctionne on voit bien que l'offensive de byyd n'a pas fonctionné pour l'instant il y a quand même un qui produise en France Toyota est venu il y a plus de 20 ans en France à l'époque il y avait des levé le bouclier c'est le premier véhicule l'usine de Toyota valencienne c'est la plus grande usine d'auto made in France euh en France et donc c'est ça marche B ils ont qu'à venir produire ici si la question c'est est-ce qu'ils vont produire en Europe de l'Est ou en France c'est faut qu'on soit compétitif Nicolas mat il y a il y a un point important qu'on n pas encore évoqué c'est la question des synergies c'est aussi un enjeu clé pour la décarbonation expliquez-nous un peu comment ça fonctionne à fusse surmer entre les différents groupes industriel c'est question de de synergie oui alors une synergie très généralement on appelle une synergie un échange de flux de matière d'énergie la chaleur fatale d'un acteur qui peut être réutilisé par un un acteur voisin ou la revalorisation d'un coproduit là ça va un petit peu plus loin parce que dans le contexte de la décarbonation on le voit l'alignement entre élus décideurs privés population locale qui doivent comprendre aussi ce que sont ces mutations et ces transformations au niveau des territoires c'est pas tout de le faire à une échelle de connaisseur mais de le faire aussi avec l'adhésion finalement on parle pas de acceptabilité d'adhésion des des populations locales ce qui est intéressant c'est qu'on on va aller vers des infrastructures qui vont nous permettre de transporter de stocker de distribuer demain de l'hydrogène du CO2 et cetera au-delà de ce qu'on faisait déjà sur des énergies fossiles ou des produits des produits raffinés et là ce pourrait être de nouvelles synergies encore une fois qui se qui se mettent en œuvre soit entre industriel soit entre industriel et collectivité c'est le cas avec l'énergie qui est fatale qui est revalorisé R utilisé par la ville dans son réseau de chauffage urbain par exempleutres industriel les batteries par des autres Industri voilà exactement c'est un réseau de chaleur urbain sur sur dunker mais il peut y avoir aussi des connexions qu'on ne pense moins spontanément qu'on pense moins spontanément entre le secteur agricole par exemple qui a des coproduits à revaloriser et des outils industriels qui peuvent permettre de de la biomasse et cetera et ces interconnexions ces interactions fonctionnel entre urbain agricool industriel ça fait territoire ça ça ça fait soci C entre autres on arrive bientôt au terme de ce débat il y a quand même une question qui se pose c'est celle du modèle économique d'une industrie décarboné Mathieu kiré là-dessus j'aimerais vous entendre est-ce que cette industrie décarboné elle est viable elle est rentable ou est-ce que elle est vouée à à vivre un peu sous perfusion d'être publique parce que aujourd'hui c'est c'est un peu ça alors il faut il faut quand même une étincelle à l'allumage donc ça c'est certain que la la subvention publique elle est importante on voit bien que sur des projets de de décarbonation comme adunkerer qui a s'appel jusqu'à 50 % de de l'investissement la la subvention ça tous les pays le font ça paraît indispensable après il y a un vrai débat autour de de la durabilité des des protections de l'industrie européenne est-ce que ça va suffire protéger pendant un moment comme vous le disiez les les les industries européennes décarboné est-ce que ça ça permettra d'être plus compétitif dans le dans dans les offensives commerciales à l'étranger ça c'est assez compliqué de d' voir clair l'acier vert par exemple c'est dans le meilleur des cas quand c'est produit en au nord de la Suède avec de l'électricité pas cher c'est plus 20 25 %. h pour aller convaincre un constructeur automobile de payer cette sur surprime pour l'instant c'est compliqué et dans dans 15 an il y a pas encore un marché pour ça les consommateurs sont pas prêts à payer 25 % plus cher pour avoir un acier il y a quelques marchés qui émergent par ex le ma des éoliennes on me dit que arcellormel explique que il commence à y avoir un un intérêt pour des pour de l'cier vert mais la la construction automobile pour l'instant pas du tout donc donc c'est c'est il faut certainement y aller monsieur lesc a raison façon pour pour l'intérêt de tout le monde il faut y aller mais Nicolas mat là-dessus vous voulez réagir oui alors on parle beaucoup de coût de la décarbonation certes nous ça peut être 10 13 milliards et cetera est-ce que c'est un coût ou est-ce que c'est un investissement c'est tout complètement différent en terme de paradigme et un investissement ça supporte de le mettre en face par contre ce qui est un coup c'est l'inaction ou la non décision ou le report de décision mais ça par contre ça peut se ça peut coûter très clairement c'est marrant parce que les industriels posent pas la question comme ça h parce qu'ils ont bien compris que il n'avait pas le choix de toute façon le monde de demain in pas de marche arrière sur d'Illes c'est pas la question que posent les cidérurgistes il pose la question de la concurrence avec la Chine avec le pays il pose pas la question de la décarbonation la décarbonisation elle est indispensable elle est indispensable il y a pas d'avenir sans décarbonation non moi chez moi il ne pose pas la question de la décar ce n'est pas vrai il pose la question des conditions de la concurrence avec ceux qui noferont pas la décarbonation voilà c'est ça c'est très différent ils veulent jouer à arm égal c'est tout et donc à un moment donné la question c'est qu'on leur donne la possibilité de pouvoir jouer à arm égal et je pense mais tout le monde a intégré que de toute façon l'industrie de demain elle sera décarbonée elle sera décarbonée alors après qu'on discute sur les modalités sur le timing sur la façon dont on doit y arriver sur justement la logique de la concurrence comment on se protège dans un moment où on a besoin effectivement de monter en puissance toutes ces questions sont sur la table mais à la fin tout le monde a bien compris que le monde serait décarboné et c'est un projet de société on est la croisée des chemin Rolland lescur c'est c'est maintenant que tout se décide parce que Mathieu kir a l'air de dire qu'il y a quand même des industriels qui se posent la question d'arrêter mais bien sûr vous êes vous êtes dans une tempête il y a du brouillard politique il y a des risques économiques donc faut garder le cap mais il faut pas oublier qu'aujourd'hui Arcelor gravity total si ils veulent recruter des ingénieurs ils ont intérêt à leur raconter qu'ils vont décarboner leur industrie sinon ils n'en auront pas s'ils veulent garder des investisseurs ils ont intérêt de plus en plus à leur raconter qu'ils vont décarbonés sinon eux ne les financeront pas et infin vous avez raison le sujet c'est le client est-ce qu'on va avoir une demande pour de l'acier vert mais nous si on dit les voitures elles doivent être vertes ou elles ne seront pas ben on en aura aussi donc c'est il faut vraiment tout rassembler mais mais aujourd'hui les planètes sont alignées donc faut juste nettoyer les nuages et et regarder au loin et on y AR Matthieu kiré sur ce le mot de la fin peut-être a quand même question il y a des hommes et des femmes à la tête de de tous ces industriels et moi j'ai été très marqué par des des déclarations récentes de Carlos Tavarez qui qui n'est plus chez stéantis mais lui son son crédau c'est quand même de dire j'ai envie d'être du bon côté de l'histoire qu'il est il est il veut il voulait mener cette entreprise vers les décarbonations parce que il voulait pas avoir à répondre de la nonaction dans 20 30 ans et bon ça peut peser aussi quand même dans dans certain décision les humains qui sont à la tête de ces entreprises c'est vrai et ben merci à tous les quatre d'être venu débattre sur le le plateau de savourgarde de cet enjeu donc de la décarbonation de l'industrie j'espère que ça a permis à chacun de mieux saisir ce qui est en jeu pour ceux qui voudraient revoir le reportage de Marion Becker il est en ligne sur notre site LCP.fr et bien évidemment sur notre chaîne YouTube merci donc à tous d'être venu et bonne soirée à l'écoute d' LCP [Musique]