Philosophieren: Freisein

Liebe Hörer, diese Sendung können Sie vollständig auf kontrafunk.radio hören. Hier gibt es aus lizenzrechtlichen Gründen nur eine gekürzte Version. Guten Tag, liebe Hörer, mein Name ist Alexander Christ und Sie hören Philosophieren im Kontrafunk, das Asyl der Freigänger im Hygienestaat. Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren, sagte viel zitiert Benjamin Franklin. Die Freiheit, wie wichtig ist sie uns? Was beinhaltet Freiheit? Alles tun zu können, was man tun möchte? Im Zweifel auch auf Kosten anderer? Oder verwechseln wir hier bereits zwei grundlegende, aber grundverschiedene Fragen? Wir wollen uns heute über das Freisein unterhalten und ausleuchten, was es bedeutet, wirklich frei zu sein, aber auch, welche Grenzen sich auftun können, wenn Menschen frei sein wollen. Philosophieren im Kontrafunk, heute mit Matthias Burchardt und mit mir, Alexander Christ. Hallo, lieber Matthias. Grüß dich, Alexander. Wir wollen heute über das Freisein sprechen oder vielleicht tatsächlich mit dem Substantiv ausgedrückt, wir wollen über die Freiheit sprechen. Und die Freiheit ist ja ein Begriff, der in den letzten Jahren, wie ich finde, einen deutlichen Aufschwung genommen hat. Menschen haben sich viel, viel stärker für Freiheiten interessiert, für ihre persönliche Freiheit. Da wurden auch manche Behauptungen in den Raum gestellt, die dann von anderen sofort heftig widerlegt wurden. Ich finde selber, dass Freiheit, auch Freisein, das sind sehr stark emotionale Begriffe, die sind für mich sehr emotional aufgeladen. Ich merke, ich komme gleich richtig in Wallung und rege mich schon fast auf, wenn es um die Freiheit geht, weil ich immer in den Reflex verfalle, dass ich denke, ich muss diese Freiheit verteidigen, die wird mir genommen, die wird eingeschränkt. Also da rege ich mich direkt am Anfang auf und möchte kämpferisch werden, möchte auf die Barrikaden gehen, möchte eine Revolution für die Freiheit ausrufen. Geht es dir da auch so? Interessanterweise bin ich ein bisschen mehr in reflexiver Distanz dazu und habe mich als Philosoph jetzt erstmal gefragt, wie bekundet sich mir überhaupt die Freiheit? Wann mache ich Erfahrungen mit Freiheit? Und da ist vor allem das Kontrasterleben, glaube ich, ganz interessant. Am intensivsten erlebe ich Freiheit zum einen im Moment der Befreiung, da wo die Fesseln fallen und die Zwänge beiseite treten und ich entlassen werde in die Freiheit. Und das zweite ist da, wo ich sie verliere. Darüber werden wir sicherlich auch sprechen, dass ich die Freiheit auch im Entzug zu spüren bekomme in so einer perversen Weise. Ja, also ich sehe deinen Punkt und ich stimme dir auch natürlich insgeheim zu, aber tatsächlich muss ich jetzt gleich wieder emotional hochtrabend sagen, ich glaube, meine Erregung liegt daran, dass ich in den letzten Jahren Freiheitsverluste, Freiheitsentzüge in bisher nicht gekanntem Ausmaß erlebt habe. Und vielleicht stimmt deshalb genau das, was du eben gesagt hast. Wenn man die Freiheit verliert oder wenn man sich einer Gefahr ausgesetzt sieht, dass die Freiheiten, die man bisher genießen konnte, eingeschränkt werden, dann merkt man erst, welchen Wert diese Freiheit, das Freisein für einen hatte im Moment des drohenden Verlustes. Und vielleicht ist das auch die Begründung dafür, warum ich da so emotional einsteige. Das ist ja so, wenn die Atemluft knapp wird, nimmt man sie zur Kenntnis. Ansonsten ist die Luft ja Luft für uns. Also man schätzt sie relativ gering. Und so scheint es mit der Freiheit auch zu sein. Was wir in den letzten Jahren haben hinnehmen müssen, waren ja Einschränkungen in der Bewegungsfreiheit, Einschränkungen im Hinblick auf Tätigkeiten, auf die Berufsfreiheit. Die Freiheit, sich auch im privaten Raum so zu entfalten, wie man wollte, wurde eingeschränkt. Äußerungsfreiheit wurde reglementiert oder sanktioniert. Der Medienzugriff wurde uns entzogen. Man hatte sogar das Gefühl, dass man gar nicht mehr so richtig denken darf, was man will. Wobei, das gilt ja glücklicherweise immer noch. Die Gedanken sind frei. Und tatsächlich ist es so, dass ich mit dem Liberalismus oder mit dem Problem der Freiheit theoretisch immer sehr viel anfangen konnte. Aber es war nie meine leitende Lebensperspektive. Ich habe mich immer eher interessiert für die Ordnung, die wir brauchen, damit diese Freiheit gewährleistet sein kann. Und die, die auch ein bisschen einschränken müssen und dürfen. Also da war ich tatsächlich eher ein bisschen konservativer. Und spätestens seit dem Frühjahr 2020 habe ich gemerkt, wie kostbar das hohe Gut der Freiheit eigentlich ist und wie schnell es verspielt ist. Und da habe ich mir nochmal auf ganz andere Art und Weise Gedanken über die Freiheit gemacht. Weil du gerade die Bewegungsfreiheit angesprochen hast. Mir ist ein Kuriosum aufgefallen. In früheren Jahren, zu meiner Jugendzeit, gab es ja noch sowas wie Grenzkontrollen. Wenn man dann von einem Land in das nächste gefahren ist, dann musste man eine Grenzstation passieren. Dort seinen Ausweis vorzeigen. Vielleicht zwei, drei Fragen beantworten. Also beispielsweise auch bei der Fahrt in die Schweiz wurde man immer wieder was gefragt. Hat man Alkohol dabei? Hat man Zigaretten dabei? Oder was auch immer man gefragt wurde. Warum will man in die Schweiz? Was ist der Grund der Reise? Ich habe nie zu keinem Zeitpunkt das Gefühl gehabt, ich würde jetzt gleich daran gehindert werden, in dieses Land einreisen zu dürfen. Nie. Zu keinem Zeitpunkt. Obwohl es die Kontrollen gab. Und jetzt später, also gerade in den letzten Jahren, kam mir ganz oft der Gedanke, aus welchen Gründen auch immer, du hast jetzt die Corona-Maßnahmen und die damit einhergehenden Maßnahmen der jeweiligen Regierungen genannt, die vielleicht dazu geführt haben, dass man nicht mehr so ohne weiteres ein Land einreisen durfte. Man brauchte also bestimmte Voraussetzungen, irgendwelche Zertifikate. Das muss man jetzt vielleicht noch gar nicht unbedingt als den vorherrschenden Grund jetzt mal annehmen. Es lassen sich auch andere Gründe ausdenken, warum man vielleicht nicht in ein Land einreisen darf. Ich habe heutzutage das Gefühl, dass es doch durchaus möglich sein könnte, dass man dann irgendwann nicht mehr ohne weiteres das eigene Land verlassen und das einreisen darf. Und es bringt mich zu der grundlegenden Frage, ist Freiheit vielleicht am Ende nur ein Gefühl? Das ist, glaube ich, jetzt noch ein bisschen früh zu beantworten. Es bekundet sich auf jeden Fall an einem Gefühl. Also in dem Gefühl der Beraubung wird ein Freiheitsdrang sichtbar. Aber ich möchte auch das Moment der Befreiung noch mal betonen. Denn wenn wir jetzt sagen, du hattest nie das Gefühl, dann hast du das Glück, auf der westlichen Seite der innerdeutschen Grenze geboren zu sein bis 1989, war es für unsere Geschwister im Osten, ich sage es bewusst jetzt mal so, um diese Familiarität auch zu betonen, nicht selbstverständlich in alle Länder reisen zu können. Und da war 1989 natürlich ein wunderschöner Moment, wo dann plötzlich die Landkarte oder der Globus insgesamt offen stand und viele Momente der Freiheit eingekehrt sind. Und das Schöne ist, dass man sich mitgefreut hat mit den Befreiten und zugleich auch nicht nur das Gefühl deren Freiheit gespürt hat, sondern gemerkt, hier ist was in der Luft, eine Art Gestaltungsoffenheit, die nicht nur Bewegungsfreiheit nach sich zieht, sondern auch politische Veränderungen nach sich ziehen kann. Also hier ist etwas plötzlich aus den Gleisen der gewohnten Zwänge herausgesprungen und in die Freiheit der Entscheidung von Menschen, des Volkes gelegt. Und ich weiß auch, dass ich das sehr intensiv und inspirierend erlebt habe. Irgendwie hat ganz Deutschland vibriert in der Zeit, also nicht nur der Osten, sondern auch der Westen. Und auch das ist ein Moment, wo ich mich gerne daran erinnere und jetzt umso wehmütiger daran erinnere, weil diese Freiheit, die da erkämpft wurde von den Leuten 1989, bei allem, was da noch natürlich auch an Hintergründen auf diplomatischem oder geheimdienstlichem Wege am Werke war, waren es die Menschen, die es erkämpft haben. Und dass diese Menschen jetzt plötzlich wieder in eine Form von Unfreiheit geführt werden und dass deren Versuche, sich politisch zu artikulieren, im hohen Maße repressiv behandelt werden, also das empört mich, da werde ich ganz, ganz stinkig. Also da bin ich jetzt emotional so wie du am Anfang der Sendung. Dieses Moment der Befreiung setzt natürlich voraus, dass es vorher einen Zustand der Unfreiheit gab. Und die Situation, die du jetzt beschreibst, die beinhaltet eben, dass bestimmte Dinge nicht möglich waren, dass man eben nicht ohne weiteres beispielsweise sein Land verlassen konnte oder dass man nicht ohne weiteres alle Waren erwerben konnte, die man vielleicht erwerben wollte, weil es da bestimmte Begrenzungen gab, Beschränkungen. Das sind natürlich Momente der Unfreiheit und da drängt sich mir vielleicht auch eine Frage auf, die möglicherweise jetzt noch nicht zu beantworten ist, aber ich möchte sie dennoch jetzt an dieser Stelle schon mal stellen. Wenn wir bestimmte Momente der Unfreiheit vorfinden, dann hat das ja auch was mit dem Auge des Betrachters zu tun. Also jemand, der in einer unfreien Situation lebt, aber gar nicht weiß, dass es alles noch gibt, der wird das vielleicht gar nicht als Unfreiheit empfinden. Und ein anderer, der das eben von außen beobachtet und sagt, da gibt es ja noch viel mehr, der wird sagen, na ja, aber da hast du keinen Zugang, diese Freiheit hast du gar nicht. Und der sieht das überhaupt erst. Also es hat doch sehr stark, glaube ich, was mit dem Blickwinkel desjenigen zu tun, der auf diese Situation blickt und dann beurteilt, ist etwas, was da ist, ist das ein Ausdruck von Freiheit oder zeigt sich darin doch noch eine gewisse Unfreiheit oder eine sehr starke Unfreiheit? Würdest du dazu stimmen? Was für ein schöner Gedanke, den würde ich gerne aufnehmen und damit den Blick auf uns selber als Westsozialisierte auch werfen. Waren wir denn tatsächlich so frei? Waren bei uns die Zwänge nicht auch wie anderer Natur? Hätte man nicht von dem Freiheitsmoment, das von Osten nach Deutschland eingespült wurde, auch profitieren können, indem man auch den Westen befreit, von allem möglichen, was als Gefangenschaft gar nicht spürbar war? Platon argumentiert hier in seinem Höhlengleichnis ein bisschen so, weil er sagt ja, da gibt es Leute, die sind gefangen in einer Höhle und gucken immer nur gegen eine Wand. Und die Gefangenschaft wird gar nicht als Gefangenschaft wahrgenommen, weil sie sich ja frei mit ihrem Blick über die Höhlenwand, den Schatten widmen können, die da ihnen vorgehalten werden. Und erst in der Außenperspektive zeigt sich, naja, die Gefangenschaft ist insofern ziemlich brutal, weil sie gerade nicht um ihre Gefangenschaft wissen und ihre Gefangenschaft für Freiheit halten. Die Schatten werden nicht als Schatten gesehen, die Gefangenschaft wird nicht als Gefangenschaft erlebt. Das ist eine These. Ich glaube aber auch, dass es sowas wie urmenschliche Regungen gibt, die aus uns selbst so erwachsen, dass eine Hemmung oder eine Unterbindung dieser Freiheitsbestrebungen zwangsläufig, ohne dass mir jemand sagen muss, dass ich gefangen bin, das Gefühl gibt, da bin ich behindert. Also ich möchte sagen, was ich denke. Ich möchte heiraten, wen ich liebe. Ich möchte mich bewegen dahin, wo mein Herz sich hinsehnt. Also ich glaube, da gibt es auch anthropologisch fundierte Strebungen, die auch ein Unfreiheitsgefühl erzeugen. Selbst wenn ich vielleicht das Gefühl habe, ja, das ist eigentlich alles in Ordnung. Jetzt wollen wir ja nicht immer nur von uns selbst auf die Themen schließen, aber gerade beim Thema Freiheit, glaube ich, bietet es sich doch an, dass wir ein bisschen überlegen, wir beide, welche Momente des Freiheitserlebens oder auch Momente des Freiheitsverlustes haben wir denn so in unserem Leben schon erfahren müssen, erfahren dürfen. Kannst du dich da an einschneidende Erlebnisse erinnern, die dich geprägt haben? Ja, auch um die Mehrdeutigkeiten des Freiheitsgewinnes zu beschreiben. Ich habe als Jugendlicher eine etwas anstrengende Beziehung mit meiner ersten Freundin gehabt, die länger angedauert hat als vielleicht nötig und habe eine Weile gebraucht, um mich aus diesem Verantwortungsgefühl für die Person so herauszuschälen, dass ich mich getraut habe, diese Beziehung zu beenden. Und danach habe ich mich unendlich frei gefühlt und habe ganz viele Dinge getan, die mir vorher verwehrt waren oder die ich mir auch vielleicht selbst verwehrt habe. Ich meine jetzt gar nicht mal mit anderen Mädchen, sondern einfach das Entdecken von Kultur, das Erobern von Welt. Also das war eine ganz tolle Befreiung, die ich da hatte. Und das andere war, als ich dann zu Hause ausgezogen bin und auch dann sozusagen mit dem Rat meiner Eltern nicht mehr so ausgeliefert war, wie ich das vielleicht als jemand bin, der noch seine Füße unter den Tisch stellt, da habe ich die Freiheit des Studierens ambivalent empfunden, weil ich einerseits viel machen konnte und andererseits mich auch ein bisschen überfordert und ausgesetzt gefühlt habe mit den vielen Optionen, die ich da geboten habe und der Unsicherheit, ich muss jetzt für alles Verantwortung übernehmen, was ich tue, das ist ja die Kehrseite der Freiheit. Also daran kann ich mich auch noch erinnern, das kann ich auch sofort genauso unterschreiben. Als die Schulzeit endete und die Zeit des Studiums an der Universität begann, da habe ich das auch so gespürt, diesen Druck wirklich als Last, jetzt Dinge komplett alleine entscheiden zu müssen. Wie immer in meinem Leben, das ist so ein bisschen ein roter Faden, habe ich mich dem dann gestellt und habe dann unter der Last dieses Druckes die Flucht nach vorne angetreten und die Entscheidungen wirklich ganz aktiv und mutig getroffen, die zu treffen waren, aber das war etwas, was sich aus der Situation ergeben hat, das hatte ich eigentlich nicht vor, sondern ich war erstmal erschrocken über die Last, die da auf mir lag. Das sind Erlebnisse, die glaube ich viele machen, wenn sie aus dem Elternhaus ausziehen, wenn das Studium beginnt, wenn neue Lebensphasen beginnen. Ich würde aber gerne noch eine andere Dimension in unsere Betrachtung einbeziehen wollen und noch ein anderes Bild beschreiben wollen, das mir in meinem Berufsleben dann mehrfach begegnet ist. Wie man ja weiß, habe ich als Anwalt auch immer wieder strafrechtliche Mandate inne gehabt und im Zuge dessen muss man eben auch immer wieder mal eine Strafvollzugsanstalt betreten. Das tut man als Anwalt ja als an sich freier Mensch, in Anführungszeichen, also man weiß, wenn man reingeht, kommt man mit großer Wahrscheinlichkeit am Ende des Termins, am Ende der Besprechung durch diese Folge von Stahltüren auch wieder raus. Aber nichtsdestotrotz habe ich das jedes Mal mit einer unglaublich starken Beklemmung verbunden, im Vorfeld schon und die hat sich dann auch im Verlauf des Mandantenbesuches in der jeweiligen Strafvollzugsanstalt bestätigt. Da möchte ich einfach ganz kurz mal durch zwei, drei Sätze erzählen, wie das so abläuft und was da passiert. Man geht also rein, muss dann erstmal sinnbildlich alles abgeben am Eingang, also Handy, Akten, Stifte, überflüssige Jacken, alles was man eben haben könnte, um irgendwas darin zu verbergen. Es muss alles abgegeben werden, man wird entkleidet. Wenn es gehen würde, dann würde man wahrscheinlich nackt reingeschickt, aber soweit geht es dann doch nicht. Also man darf die Kleidung anbehalten, muss aber natürlich durch einen Scanner durchlaufen oder durch eine Schleuse durchgehen und dann geht man also lange Korridore entlang. Korridore der Demütigung habe ich das für mich so genannt, weil man einfach reduziert wird auf ein ganz kleines Menschlein, das da sozusagen als letzte Flamme der Freiheit in dieses Gefängnis hineingehen darf und mit dem dort inhaftierten Mandanten sprechen darf. Auch das geschieht in der Regel unter ziemlich schwierigen Bedingungen. Teilweise, ich erinnere mich an einige Mandanten in den Verfahren der letzten Jahre, die ja teilweise auch politische Verfahren waren oder sind, dann hinter Glasscheiben, also man kann den Mandanten noch nicht mal mit Handschlag begrüßen, geschweige denn umarmen, das geht alles nicht, sondern man ist getrennt vom Gesprächspartner, spricht dann und muss dann wieder raus. Und bei dem Rausgehen, und das ist jetzt der entscheidende Punkt, auf den ich hinaus will, habe ich gemerkt, wie mit jedem Schritt ich mich dieser Freiheit, die ich ja eigentlich nie verloren hatte, weil ich bin ja als freier Anwalt reingegangen und war eben selber nicht inhaftiert, aber mit jedem Schritt habe ich mir diese Freiheit dann wieder erlaufen. Und ich musste, das mögen jetzt manche Hörer vielleicht für sehr dramatisch halten, aber ich musste tatsächlich danach, nach einem solchen Besuch, wenn der dann auch zwei, drei Stunden gedauert hat, immer in eine Innenstadt, in eine Fußgängerzone unter Menschen, und ich musste spüren, dass dort Menschen sind, die frei rumlaufen können und die eben ihre Wege, ihre Schritte selbst lenken dürfen. Ich musste mir das erst wieder zeigen, vor Augen führen, um mich wieder zu vergewissern, dass die Freiheit noch da ist. Also es war für mich immer ganz schwierig. Und das wollte ich gerne schildern, weil ich glaube, das war eine ganz existenzielle Erfahrung von Freiheitsverlust und Freiheitswiedergewinn. Was ich daran zeige an diesen beklemmenden Beispielen, dass vielleicht der Raum eine gute Metapher, eine Versinnbildlichung des Freiheitsmoments ist, nämlich Freiheit ist ein Spielraum, der uns zur Verfügung steht, ein Spielraum von Möglichkeiten, der uns aus der Eingleisigkeit, der Alternativlosigkeit heraus oder der Beengung hinaus wieder mit Spielräumen, mit Luft zum Atmen, mit Offenheit versorgt. Das heißt, die Einschränkung der Bewegung ist sinnbildlich für den Entzug von Möglichkeiten schlechthin. Das kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen und ich finde auch, das ist eine sehr harte Strafe der Freiheitsentzug. Es ist sicherlich auch eine mitunter gerechtfertigte Strafe, aber es ist natürlich auch ein Hinweis darauf, dass wir hier eine Mehrdeutigkeit der Freiheit haben. Wir können es einmal beschreiben als Freiheit im Sinne der Abwesenheit von Zwang und zum anderen gibt es die Freiheit als ein anthropologisches Prinzip. Und diese beiden Momente, die hängen nämlich zusammen. Das heißt, der Freiheitsentzug hat eigentlich nur Sinn bei einem Wesen, das frei ist. Also nur einem freien Wesen ist Gefangenschaft etwas Bedrohliches. Auch Tiere kann man einsperren, aber da ist die Dramatik nicht so groß. Es ist auf jeden Fall ethisch problematisch, Ihnen das zu entziehen, aber das Tier leidet anders an seiner Gefangenschaft als der Mensch, einfach weil dieses Moment der Freiheit und des Wissens um die Möglichkeiten, um die Einbuße des Spielraums nochmal viel härter durchschlägt. Und du hast ein schönes Ressortzitat gefunden, in dem diese Mehrdeutigkeit ganz gut reflektiert wird. Ja, das ist ein Zitat, das glaube ich sehr bekannt ist, immer wieder zitiert wird. Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will, hat Jean-Jacques Rousseau geschrieben. Ich finde das ein bisschen unnötig konfrontativ. Könnte man nicht sagen, die Freiheit des Menschen liegt nicht nur darin, dass er tun kann, was er will, sondern auch darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will. Denn das eine ist ja die anthropologische Freiheit, dass wir tun können, was wir wollen und dass wir aber auch unterlassen können, was wir sollen. Das wäre für mich die politische Dimension der Freiheit. Ja, also ich stimme dir inhaltlich vollständig zu. Allerdings widerspreche ich dir, wenn ich mir vor Augen halte, was Rousseau nach meiner Deutung mit seiner Version herbeiführen wollte. Er wollte es sehr pointiert ausdrücken, um eben deutlich zu machen, dass dieses Nicht-Tun-Müssen, was man nicht will, dieses von anderen, insbesondere auch von der Gesellschaft oder von staatlichen Institutionen, etwas aufgezwungen zu bekommen, was man eben nicht möchte und was man auch nicht tun muss unbedingt. Es gibt ja sicherlich Pflichten, die vernünftig sind. Da werden wir sicher nachher auch nochmal drüber sprechen, welche das sein könnten, wo ich vielleicht dann doch mal etwas tun muss, was ich eigentlich nicht will, aber wo ich einsehe, dass es gut ist, das zu tun. Aber ich glaube, er wollte die Betonung darauf legen, dass eben dieser Zwang, etwas tun zu müssen, was andere mir mehr oder weniger willkürlich aufzwingen, dass das nicht geschehen darf vor dem Hintergrund der Freiheit. Ja, zumal ja auch selber im Zweiten Diskurs die Freiheit als ein anthropologisches Moment schon dem Naturmenschen zuspricht als eine Art Lücke in der Mechanik der Natur. Das ist so, beim Tier ruft die Natur mit Bedürfnissen und das Tier antwortet mit bestimmten Verhalten. Und in uns ruft die Natur, nur der antwortet nicht automatisch ein Verhalten, sondern die Freiheit muss antworten. In uns regt sich etwas wie Hunger oder vielleicht ein bestimmtes Bedürfnis nach einer Ware oder nach einer Betätigung und das überlassen wir dann nicht einem Instinkt, sondern wir müssen es selbst in die Hand nehmen, was wir dann tun, zumindest bestimmtes Ressort so. Und insofern passt das schon ganz gut zusammen. Ich möchte übrigens noch in einem Punkt kurz widersprechen und wir können ja dann vielleicht mal überlegen, was das bedeutet, wenn ich dir an diesem Punkt widerspreche und ein kleines Beispiel geben. Du hast vorher gesagt, wenn man Tiere einsperrt, wenn Tiere ihre Freiheit verlieren, die könnte man eben auch einsperren. Da sind wir gerade ein bisschen schnell drüber hinweggegangen. Mir fiel ein, dass uns vor einigen Wochen Folgendes passiert ist. Wir haben eine Ratte gefangen. Im Garten, nicht im Haus, aber im Garten, hat sie sich in eine Engstelle begeben, wo man sie fangen konnte mit Hilfe eines Käfigs. Und dann ist Folgendes Erstaunliche passiert. Diese gesamte Konzentration, das gesamte Bestreben dieses Tieres richtete sich einzig und allein darauf, wie aus dieser Zwangslage wieder herauszukommen sei. Wie kann das Tier sich aus dieser Gefangenschaft befreien? Und die Ratte hat es abgelehnt, irgendwas zu essen, was man ihr hingelegt hat. Die hat sich für nichts interessiert. Sie hat sich nur dafür interessiert, gibt es irgendeinen Ausweg aus dieser Unfreiheit. Und hat es dann am Ende auch tatsächlich geschafft, indem sie zwei Stäbchen dieses Käfigs zur Seite biegen konnte. Das habe ich für unmöglich gehalten. Aber tatsächlich hat sie sich befreit und ist dann triumphierend in den Garten entfunden, war dann also weg. Und da dachte ich mir, dass die Menschen doch anders umgehen. Wir denken sehr viel über Freiheit nach. Wir überlegen uns sehr theoretisch, was bedeutet Freiheit. Aber diesen Freiheitsdrang, den habe ich eigentlich in dieser extremen Form nur bei Tieren erlebt. Das ist ja genau der Lebensdrang. Die Natur ruft. Ich möchte mich bewegen. Ich möchte dieses oder jene Art spezifischer Verhalten zeigen. Und sie antwortet auch instinktiv in dem Tier. Und bei uns ist das perverse. Da ruft die Natur, du bewegst dich, aber dann antwortet die Vernunft und sagt, es ist vielleicht besser, sich nicht mit den Werten anzulegen und so weiter. Ich fand übrigens sehr schön, wie du gesagt hast, sie ist triumphierend rausgelaufen. Ich glaube, genau das hat sie nicht gemacht, weil sie hat sich dann nicht hingesetzt und hat die Oder an die Freiheit gedichtet, sondern sie ist an ihrem Lebensvollzug nachgegangen. Also ich möchte nicht sagen, dass Tiere nicht eine Art Drang nach Entfaltung ihrer lebenswichtigen Tätigkeiten in sich spülen und dass der Entzug dieser Tätigkeiten grausam wäre oder von den Tieren nicht bemerkt werden würde. Ich wollte nur sagen, dass die Freiheit als intellektuelles Thema den Tieren nicht zur Verfügung steht und zwar vielleicht sogar zu ihrem eigenen Vorteil. Da ist das ganze Gerede über Freiheit vielleicht auch eine Ausflucht davor, sich der Freiheit überhaupt zu stellen. Ich möchte nochmal sagen, warum wir den Übergriff von politischer Gewalt gegen unsere Freiheit als so maßlos und brutal empfinden. Denn wir haben ja auch Dinge, die ansonsten dem Prinzip der Notwendigkeit folgen. Also wir können zum Beispiel nicht einfach jetzt aus dem Stand uns auf die Straße stellen und fliegen, weil da die Schwerkraft eine Rolle spielt. In jeglicher anderen Hinsicht, wo wir durch die Natur bestimmt sind, unterlegen wir Gesetzen, die wir fraglos akzeptieren. Bei Gesetzen, die aber anders sein könnten, die nicht notwendig so sind, sondern eben Kontingent sind, die so oder anders ausfallen könnten, da sehen wir Diskussionsbedarf, weil wir nämlich genau sagen, hier ist der Spielraum der Freiheit und hier werde ich nicht von der Natur eingeschränkt oder vom Schicksal, sondern von einem Willen eines anderen Menschen, der seine Freiheit braucht oder gebraucht, wenn nicht missbraucht, um mich zu unterwerfen. Und das ist natürlich ein Problem, was besonders bedenklich ist. Dabei fällt mir ein Zitat von Johann Gottfried Zäume ein, der geschrieben hat, die wahre Freiheit ist nichts anderes als Gerechtigkeit. Vielleicht geht es uns also, wenn wir über Freiheit so theoretisch nachdenken oder sprechen, oft gar nicht um einen Begriff wie Freiheit, der eigentlich nirgendwo definiert ist, unter dem sich auch jeder irgendwie was anderes vorstellen kann, wenn er denn möchte, sondern vielleicht geht es tatsächlich in vielen Diskussionen nur um eine gerechte Verhaltensweise oder eine gerechte Behandlung. Kann das möglich sein? Das werden wir vertiefen, wenn wir uns mit der politischen Freiheit beschäftigen. Ich würde jetzt mal versuchen, wenn du einverstanden bist, unsere bisherige Diskussion zusammenzufassen, nicht im Sinne einer unumstößlichen Definition, die dann alle in ihr Klassenheft schreiben sollten, sondern im Sinne einer Bestimmung, die für mich ein wesentliches Moment festhält, nämlich in diesem anthropologischen Sinne, also etwas, was dem Menschen zukommt, wäre für mich die Freiheit das Tor, durch das das Mögliche in ein Wirkliches umschlagen kann. Also Freiheit ist das Organ, mit dem wir ein Mögliches auftun und es ist auch der Punkt, wo wir durch Entscheidungen etwas verwirklichen. Also wir haben die Möglichkeit, uns nach links oder nach rechts zu bewegen und wenn wir den Schritt tun, dann treffen wir eine Wahl und verwirklichen eine Option, die nur da war, weil wir von unserer Freiheit Gebrauch gemacht haben. Vieles andere wird wirklich aus einer Möglichkeit heraus mit Naturnotwendigkeit. Also aus der Blüte wird zwangsläufig eine Frucht und aus der Frucht wird zwangsläufig wieder ein Samen. Da hat die Pflanze keine Freiheit. Und auch die Bienen zum Beispiel können jetzt nicht in ihrem Bienenstaat abstimmen und sagen, ja wir schaffen jetzt die Monarchie ab und die Königin, die geht uns auf den Keks. Wir ersetzen die durch eine Transgender-Person, die vielleicht sogar eine Olympiamedaille in Boxen gewonnen hat. All diese Aspekte stehen den Tieren nicht zur Verfügung. Alles was da passiert, sind Möglichkeiten, die zwangsläufiger Notwendigkeit aus bestehenden Wirklichkeiten entstehen. Und im Moment der Freiheit verhalten wir uns zu etwas, was noch nicht ist, indem wir diese Nichtexistenz der Möglichkeit in die Existenz einer Wirklichkeit überführen können. Und insofern ist das ein ganz abgründiges und auch mächtiges Moment in uns Menschen, diese Spielräume wahrzunehmen und diese Spielräume zu verwirklichen bzw. zum Bespielen. Und ich denke, das ist auch der Grund dafür, dass etwa die Götter, so wie wir sie im Glauben annehmen, die Menschen auch nicht allein lassen mit seiner Freiheit, sondern ihnen Regeln schenken, an denen er sich orientieren kann. Und das ist vielleicht auch das Moment der Politik, dass man sagen kann, ja wir sind frei, das Gemeinwesen zu gestalten, aber diese Freiheit ist auch immer eine Gefahr für das Gemeinwesen und insofern muss sie verschwistert oder vermählt werden mit der Idee der Gerechtigkeit, damit aus der Freiheit der Einzelnen nicht die Willkür und die Unterwerfung der Vielen resultiert. Also da steckt ja der Gedanke drin, dass die Freiheit, die ich mir nehme, so wie man sich vielleicht einen Kuchen vorstellen könnte, Freiheit anderer verringert. Also wenn ich mir viel vom Kuchen nehme, dann bleibt für andere wenig übrig und das sind dann vielleicht die Tore, durch die ich hindurchmarschieren würde und wo andere sagen, nein, dieses Tor muss ich zu einem Türchen machen, das darf gar nicht so groß sein, da darf sich der Einzelne gar nicht so viel nehmen. Ist das der Gedanke, der da vielleicht dahinter steckt? Ja, das müssen wir nochmal ausführlicher diskutieren. Jedenfalls ist die Frage der Freiheit eine große Frage der Politik, weil ich denke schon, dass es zu den Aufgaben der Politik gehört, in einem Gemeinwesen Freiheit zu gewährleisten, aber auf dem Wege der Einschränkung von Freiheit auf tragische Weise. Also ich glaube nicht, dass Freiheit dann gewährleistet ist, wenn sie jeder nach Belieben ausleben kann. Dafür brauchen wir das Gesetz und die Regeln, auch die Moral und die Ethik. Und zugleich ist immer die Gefahr, dass diese Elemente so stark heranwachsen, dass sie uns die Freiheit wieder rauben. Das ist eine Balance, die jeweils historisch beantwortet werden muss. Sie hören Philosophieren im Kontrafunk, heute mit Matthias Burchardt und mit mir Alexander Christ. Wir sprechen über Freisein, über die Freiheit. Und jetzt haben wir die ganze Zeit, lieber Matthias, in unserem ersten Teil so getan, als ob es die Freiheit selbstverständlich gäbe. Es gibt ja nicht wenige Stimmen, die behaupten, Freiheit existiert gar nicht. Menschen können gar nicht frei entscheiden. Alles ist vorherbestimmt. Wir sind nur Figuren auf einem Spielfeld, glauben uns dort frei zu bewegen, werden aber tatsächlich hin- und hergeschoben von ganz vielen Vorbedingungen, bestimmt können eben nicht frei entscheiden. Was glaubst du selbst? Können wir frei entscheiden? Ja, absolut. Ich bin ein glühender Verfechter nicht nur der Freiheit als politische Wirklichkeit, sondern auch als anthropologisches Prinzip. Und zugleich möchte ich mich natürlich dieser Provokation aussetzen, die daher rührt, dass das, was wir gerade so ein bisschen gegeneinander abgegrenzt haben, nämlich die Natur, die funktioniert nach Regeln und ist notwendig, oder es gibt das Schicksal, das alles vorherbestimmt hat im Sinne eines göttlichen Planes, dass das nicht nur ein kleines Hindernis ist für unsere Freiheit, sondern dass wir sagen, auch unser Gefühl von Freiheit letztendlich ist eingebunden in die Gesetzmäßigkeiten der Natur. Etwa die Hirnforschung ist auf dem Wege ja relativ weit, indem sie Hirnströme misst und dann sagt, ja, da sind Entscheidungen schon längst getroffen. Du hast dich damit ein bisschen ausführlicher beschäftigt als ich. Ich habe da ja gewisse Dünkel gegen diese Theorien. Ja, wir haben da auch schon beide ein paar Mal darüber diskutiert. Ich bin letztes Jahr ins Grübeln geraten, als ich ein ganz dünnes Bändchen von Sam Harris gelesen habe, das im Englischen den Titel Free Will trägt. Und dieser Sam Harris hat sich in mehreren Publikationen mit der Frage beschäftigt, ob Menschen freie Entscheidungen treffen können. Und er bringt eine Argumentation, die ich jetzt mal ganz kurz so zusammenfassen möchte. Er sagt, die Hirnforschung kann eben messen. Bitte keine Fragen wie und warum. Und ich bin eben kein Hirnforschung, kann nicht beantworten oder beurteilen, ob das tatsächlich geht oder ob das nicht geht. Aber die Behauptung lautet, die Hirnforschung könne eben messen, dass die Entscheidung in unserem Gehirn bereits vollständig abschließend getroffen ist und uns dann erst die Frage präsentiert wird, uns vorgegaukelt wird, dass wir uns jetzt entscheiden können. Dann entscheiden wir uns und tun das tatsächlich genauso wie eben vorher im Hirn schon vorbestimmt und entschieden und glauben, dass wir damit eine freie Entscheidung treffen. Aber in Wirklichkeit reproduzieren wir so dieser Teil der Forschung nur das, was sich da vorher bereits im Hirn abgespielt hat. Das ist ein Gedanke, der mich, ich gebe es zu, zutiefst beunruhigt hat. Und ich habe dann in diesem Zusammenhang noch weitere Werke gelesen, die in ähnliche Richtung gehen. Es scheint also tatsächlich gerade im angloamerikanischen Raum eine sehr, sehr weit verbreitete Strömung zu sein, das so zu sehen. Und vor diesem Hintergrund wäre es uns dann tatsächlich also nicht möglich zu entscheiden, ob, und da nehme ich jetzt das Beispiel, dass der Autor in seinem Buch auch selbst heranzieht, ob ich morgens Tee oder Kaffee trinken möchte. Ich glaube, ich entscheide mich frei für Kaffee, wenn ich eben am Frühstückstisch denke, na komm, dann mache ich mir jetzt einen Kaffee. Aber tatsächlich hat mein Gehirn das alles vorher schon entschieden und hat mir eben nur die Frage präsentiert, um mir die Möglichkeit zu geben, dann zu glauben, dass ich das jetzt selbst entscheiden würde. Aber tatsächlich ist die Frage eben schon entschieden worden. Die Frage von wem, das kann der Autor auch nicht entscheiden. Er hat dazu keine, für mich jedenfalls, plausible Antwort. Es gibt mehrere Bezüge darauf, dass gläubige Menschen im großen Vorteil sind, weil sie dann sagen können, da gibt es jemand, der das für mich entscheidet und ich muss das auch tatsächlich alles selbst gar nicht tun. Das hat also jemand schon vorher gemacht und der heißt Gott und der weiß schon, was für mich gut ist, dass also Kaffee jetzt an diesem Morgen besser sei als Tee. Aber er gibt mir zumindest die Möglichkeit zu glauben, ich hätte mich selbst entschieden. Das ist der Ausdruck seiner großen Güte. Also auch da sind eben aus Sicht des Autors Sam Harris gläubige Menschen wohl im Vorteil. Aber das muss eben nicht die einzige Möglichkeit sein. Ich will das jetzt nicht vorwegnehmen. Ich finde es spannend, sich mit dieser Idee zu beschäftigen, aber ganz zufriedengestellt hat sie mich nicht. Ich höre und spüre jetzt schon deine tausend Einwände, die du gegen all das gleich vorbringen wirst. Aber ich will vielleicht eins noch schnell sagen. Wie rettet sich der Autor denn aus dieser Misere, die er ja selbst erkennt? Weil er sagt, es ist ja natürlich sehr bedrückend, wenn wir jetzt gar nichts mehr frei entscheiden können. Und wenn wir auch noch merken, dass die Hirnforschung uns sagt, das geht alles gar nicht. Freie Entscheidung, freier Wille. Also mit dem Freisein ist dann auch sehr schnell zu Ende. Wie rettet er sich? Er sagt, naja, in dem Moment, wo ich dann merke, was ich dann tue. Also ich tue etwas, was schon vorher bestimmt wird, was schon entschieden ist. Und ich kriege kurz vorgegaukelt, ich treffe die Entscheidung selbst. Dann tue ich genau das. Und dann, in diesem Moment, habe ich ja noch die Möglichkeit, Nein zu sagen und was anderes zu tun. Hat mich auch nicht ganz überzeugt, weil auch das könnte ja dann vor dem Hintergrund des bisher Gesagten eine vorgegaukelte Entscheidung für ein Nein sein. Also man kommt in Abgründe, wenn man anfängt, in diese Richtung zu denken. Und es geht einem auf jeden Fall nicht besser. Das möchte ich schon mal vorausschicken. Ja, du hast völlig recht. In mir brodelt das. Und zwar, weil ich diesen Gedanken nicht nur für falsch, sondern auch für gefährlich halte. Ich möchte drei Argumente bringen. Das erste möchte ich mal bezeichnen als kulturschauvinistisch. Das zweite wird ein methodisches Argument sein. Und das dritte wird ein phänomenales Argument sein. Warum ist es kulturschauvinistisch ironisch? Ich glaube, dass es kein Zufall ist, dass im Rahmen des angelsächsischen Theoriemodells und Kulturmodells solche Gedanken aufkommen, weil man dort sehr materialistisch-positivistisch unterwegs ist und ein bestimmtes Menschenbild favorisiert und damit einer Disziplin wie der Hirnforschung sehr viel Spielraum gibt, die selber tatsächlich in den Kinderschuhen steckt. Das ist faszinierend, was die Hirnforschung herausbekommt. Und zugleich ist es sehr, sehr naiv. Ich glaube, im Großen und Ganzen, wenn Sie ehrlich sind, Sie wissen gar nicht, was Sie tun. Denn das, was dort gemessen wird, ist denn das Tee oder Kaffee oder was oder welche Zentren? Und wie wird das im Labor Gemessene übertragbar auf die Welt? Und die Modellierungen, die dort in bunten Bildchen für die Visualisierung erstellt werden, unter welchen Voraussetzungen existieren sie? Ist das ein bisschen wie bei den Klimamodellen oder bei dem exponentiellen Wachstum von Pandemien? Also ich bin großer methodischer Zweifler im Hinblick auf die Aussagekraft von Hirnforschung. Ich finde es bemerkenswert. Es ist eine gute Wissenschaft. Ich freue mich, dass es sie gibt. Und zugleich finde ich immer diese allgemeinen Aussagen mit Letztgültigkeit, es gibt keinen freien Willen, die Hirnforschung hat es bewiesen, immer ein bisschen vermessen, ehrlich gesagt. Das ist alles noch kein Argument, das vielleicht plausibel ist. Deshalb brauche ich jetzt noch das dritte, nämlich das phänomenale Argument. Ich würde mir das sehr wünschen, dass mein Gehirn mir bestimmte Entscheidungen abnimmt. Ich weiß nicht, ob du das auch kennst. Das ist für mich auch ein schöner Beleg für Freiheit. Also geht mir auf jeden Fall auch so. Und gerade in den kleineren oder mittleren Dingen des Lebens würde ich mir das auch wünschen, dass man schneller zu einer Entscheidung kommt, was man nun machen möchte und dass man nicht so hin und her gerissen ist. Und da sehe ich mich ungern hineingeworfen in eine Entscheidung. Und diese Kluft, das ist für mich Freiheit. Kluft zwischen dem Erfordernis und den Möglichkeiten. Und das ist ja eben auch dieser Satz, du musst dein Leben führen. Das heißt, es gibt kein Bio-Programm, das einfach in uns abläuft und unser Leben für uns führt, sondern wir müssen Entscheidungen treffen. Und das mit dem Kaffee und dem Tee, das ist das eine, aber wir müssen Berufsentscheidungen treffen, wir müssen Partnerschaftsentscheidungen treffen, wir müssen Wahlentscheidungen bei der Bundestagswahl treffen. Wir müssen auch entscheiden, wie viel wir uns in die Öffentlichkeit trauen mit unserer eigenen Meinung, wie viel Verantwortung wir für das Gemeinwesen übernehmen möchten. Und das sind alles existenzielle Entscheidungen, wo wir nicht nur etwas entscheiden, sondern uns selbst auch aufs Spiel setzen. Und ich denke, da ist es ganz gut, wenn man den Begriff der Freiheit ein bisschen weiter fasst. Also da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Ich glaube, dass die Freiheit, das Freisein eben auch gewisse Lasten einem auferlegt. Und das empfinden ja manche Menschen auch genau so und treffen ungern Entscheidungen, sind also gar nicht gerne so frei, sondern sind ganz froh, wenn Dinge für sie entschieden werden. Mir fällt dazu ein Zitat von Heinrich von Kleist ein. Ich weiß nicht genau, wo ich es gelesen habe, aber sinngemäß hat er gesagt, dass frei denkende Menschen nicht da stehen bleiben, wo der Zufall sie hinstößt. Aber das ist eben dann das Moment der freien Entscheidung. Und das ist natürlich für viele eine Last, denn das bedeutet, Verantwortung übernehmen zu müssen. Also Freiheit ausüben heißt eben auch, sich der Verantwortung, die darin liegt, bewusst zu werden und bereit zu sein, den Mut zu haben, diese Verantwortung zu übernehmen. Ich würde das gerne noch flankieren mit einem Zitat von Johann Gottfried Herder, den wir, glaube ich, in einer anderen Sendung auch schon mal zu Wort kommen haben lassen. Der Mensch ist der erste Freigelassene der Schöpfung. Das geht jetzt im Kontext noch ein bisschen weiter, das brauchen wir aber nicht. Der Mensch ist der erste Freigelassene der Schöpfung. Das ist insofern interessant, als hier ein Horizont benannt wird, aus dem heraus wir freigelassen sind. Das ist nicht die Natur bei Herder, sondern es ist die göttliche Schöpfung, die einen Plan für jedes Wesen hat. Nur eben gibt es für uns einen solchen Plan nicht unmittelbar. Wir sind Freigelassene. Das heißt, dieses Freigelassen heißt auch, wir sind ein weißer Fleck in der Natur und steigen gewissermaßen aus den Gesetzmäßigkeiten und dem Räderwerk der Natur und dem Schöpfungsplan aus und treten ein in unsere eigene Menschheitsgeschichte. Und dieses Freigelassensein ist ein Frei-von-Sein, also frei von Fremdbestimmung durch die Natur. Es ist aber auch ein Frei-für-etwas-Sein, nämlich das Freihandeln muss dazu führen, dass wir uns selbst eine Gestalt geben, dass wir selbst unser Wesen im Sinne der Humanität bei Herder gestalten. Und diese Freiheit, du sagst es, kann als Überforderung erlebt werden, weshalb ja der Gedanke der Mündigkeit und der Vormundschaft formuliert wurde. Wir sind gewissermaßen der Vormundschaft der Natur entronnen durch diese Freilassung. Und für viele Menschen ist das so unangenehm, dass sie dann gerne unter die Vormundschaft von politischen Meinungsführern sich begeben, die ihnen die Entscheidungen abnehmen und ihr Leben in die Bahnen der Macht lenken. indem sie den anderen vorgaukeln, Freiheit wäre etwas sehr gefährliches, auf das man besser verzichtet und sich kuschelt unter die Obhut und in die Sicherheit der Macht hinein. Das verlagert jetzt sozusagen den Standpunkt von der anthropologischen Frage zwangsläufig in die Frage der Politik. Ja, dabei fällt mir eben noch auf, dass manchmal auch gesagt wird, Freiheit ist ein Privileg, das man nur dann gewährt bekommt, wenn, und jetzt Punkt, Punkt, Punkt, wenn eben irgendetwas anderes erfüllt wird. Du hast jetzt gesagt, Freiheit ist gefährlich, aber ich würde gerne auch noch diesen Gedanken hinzufügen, Freiheit kannst du schon bekommen, aber dann musst du dich eben wohl verhalten. Das würde ich wieder differenziert betrachten. In pädagogischer Hinsicht finde ich das sehr nachvollziehbar, dass ich Freiheitsspielräume für Kinder erweitere, im Hinblick auf die persönliche Reife mit dieser Freiheit auch umzugehen. Ich glaube den Punkt meintest du aber nicht, dass man eigentlich bestimmte Dinge an Alters verknüpfen muss. Den habe ich nicht gemeint, nein. Ich habe das mal in drei Sätze versucht zu fassen. Die Regel limitiert und orientiert die Freiheit. Das ist der erste Gedanke und gerade das erste Moment des Limitierens finden wir problematisch, denn wer möchte das tun, was wir wollen und wenn die Regel sagt, das darfst du aber nicht, dann kann ich das trotzdem tun, werde aber sanktioniert. Gleichwohl haben wir hier, die Regel ist als Widersacher der Freiheit oder als Rahmung der Freiheit gedacht. Es gibt in dem zweiten Satz nochmal ein anderes Verhältnis, nämlich die Regel gewährleistet die Freiheit. Nur weil etwa ein Staat limitiert ist in seiner Machtausübung durch meine Privatsphäre und meine Grundrechte, kann ich von meiner Freiheit Gebrauch machen. Also dadurch, dass es Regeln gibt, wird nicht nur meine Freiheit eingeschränkt, sondern sie wird auch gewährleistet. Und der dritte Punkt, der scheint mir auch ganz wichtig zu sein und in Richtung der Gerechtigkeitsfrage zu weisen, nämlich, woher stammen denn eigentlich die Regeln? Die Regeln sind ja nicht wie Früchte auf den Bäumen gewachsen, sie sind nicht von Göttern uns geschenkt, auch wenn wir das im Dekalog im Christentum zum Beispiel haben. Aber sowas wie ein Grundgesetz ist eine kulturelle Errungenschaft, das sich jahrtausendelangen Rechtstraditionen verdankt und auch einem sehr inspirierten Gremium nach 1945. Es ist die Freiheit, die Regeln erlässt. Regeln können so oder so ausfallen und wenn sie weise gefasst werden, dann ist es ein zu beglückwünschender Moment der Freiheit, dass Freiheit in der Lage ist, Regeln zu stiften. Das heißt, Freiheit ist nicht nur Regellosigkeit, sondern Freiheit ist eben auch die Form der Regelstiftung. Und ich ahne jetzt schon deinen möglichen Widerspruch, denn diese Regeln müssen dir nicht immer gefallen und sie können auch ziemlich widersinnig sein. Ja, wobei ich ja nicht für ein regelloses Leben plädiere. Das verbietet sich schon allein deshalb, weil ich natürlich von Berufs wegen sehr viel mit Regeln zu tun habe. Aber ich sehe natürlich auch genau vor dem Hintergrund meines Berufes den Missbrauch dieser Regeln. Und ich sehe natürlich, dass gerade Staatswesen, also eigentlich nicht der anonyme Staat, sondern die dahinter stehenden Protagonisten, Politiker, die Eigeninteressen verfolgen und diese eben gerne verbergen, indem sie sich staatstragend geben, ein großes Bestreben zeigen, Menschen darin einzuschränken, tun und lassen zu können, was die Menschen eben tun können und meiner Ansicht nach in vielen Einzelbeispielen eben auch berechtigterweise tun wollen. Das können sie aber nicht, weil dann Regeln willkürlich gesetzt werden, Regeln, die keine Begründung finden. Ich sehe eben, dass deiner Argumentation, so idealistisch gut sie sein mag, ein großes Tor geöffnet wird für Missbrauch durch machthungrige, machtversessene, totalitär denkende Politiker, die nichts anderes im Sinn haben als den eigenen Machterhalt, den Erhalt einer nicht mit mir ausdiskutierten Staatsräson, da könnte ich jetzt ein paar Beispiele geben, oder eben auch ganz handfeste wirtschaftliche Interessen, die eben verdeckt im Hintergrund liegen. Und dieses große Tor möchte ich nicht geöffnet sehen, sondern ich möchte, dass die Regeln sich auf das beschränken, was dem vernünftigen Zusammenleben dient, das sind Regeln, wenn die so gesetzt werden, und so verstehe ich jetzt deinen Satz, Freiheit erlässt Regeln, dann erachte ich die durchaus als sinnvoll, denn sie erleichtern das Zusammenleben der Individuen, also beispielsweise die Übereinkunft, dass wir in Deutschland auf der rechten Seite fahren und nicht dem Linksverkehr frönen, wie in England, oder jeder sich das frei aussuchen kann. Diese Regel erleichtert durchaus den Straßenverkehr und das Zusammenleben der Menschen, ohne jeden Zweifel, würde ich nicht infrage stellen wollen. Aber andere Regeln eben schon, die sind eben rein willkürlich gesetzt, die würde ich durchaus infrage stellen wollen. Und das tatsächlich nicht deshalb, weil ich das als unangemessen empfinde, sondern weil ich denke, dass die Regeln in ihrem Zustande kommen, die eben nicht ausgehandelt worden sind, sondern sie sind willkürlich gesetzt, ich sage das jetzt mehrfach, und da ist eben Freiheit und Willkür, die liegen da sehr nah beieinander und das ist eben eine Grundgefahr, die ich erkenne. Ja, mir fallen vier Dinge dazu ein. Ich fange mal an mit einer Beobachtung der Gegenwart in zeitdiagnostischer Absicht, die mich sehr erschreckt. Mein Eindruck war immer, und das ist tatsächlich wahrscheinlich sehr idealistisch gewesen, dass die Regeln des Gemeinwesens die Aufgabe haben, die Freiheit und die Gerechtigkeit der Menschen und der Bürger zu gewährleisten. Was ich momentan eher für Einordnung gewonnen habe, ist, dass das Recht und das Gesetz zur Waffe der Regierenden wird, um sich die Opposition vom Hals zu schaffen. Das heißt, man findet Delikte, um bestimmte Dinge und bestimmte Personen aus der Welt zu schaffen oder politisch zu marginalisieren. Das finde ich schon mal sehr, sehr erschreckend und stellt vieles auf den Kopf, was ich jetzt im Folgenden fordern werde. Ich würde noch drei Punkte als Kriterien anlegen. Das eine ist die Sparsamkeit der Regeln. Ich würde sagen, es darf nicht mehr Regeln geben als nötig und nicht so viele wie möglich, sondern es muss irgendwie eine gute Balance geben, damit wir auch Spielräume haben, wo Menschen ihre Freiheit entfalten können und auch ohne, dass sie unter der Vormundschaft von Regeln angeleitet sind, eigenverantwortlich gemeinsam Entscheidungen treffen. Das heißt also, so wenig Regeln wie nötig wäre mein Punkt. Der zweite Punkt ist die Legitimität des Prozesses der Regelstiftung. Du sagst völlig zu Recht, wenn das willkürlich ist, dann hättest du auch Probleme damit, Regeln zu akzeptieren, weil du den Verdacht ausgesetzt wärst, dass nicht die Vernunft und die Zustimmung der vernünftigen Diskursteilnehmer dafür verantwortlich ist, sondern dass es Interessen gibt, die vielleicht eher an Macht oder Geld oder was auch immer interessiert sind, die das Ganze dann durchsetzen. Das heißt, wie legitim ist eigentlich die Regelstiftung gewesen, die da eine Rolle spielt? Und der dritte Punkt ist, dass ich bei dir gerade rausgehört habe, dass du einen Missbrauch oder eine Willkür kritisierst, aber die Frage ist, was ist die Alternative? Ist es die Freiheit der vielen, die dann diesen Missbrauch sanktionieren sollte in einer Revolution? Ja, kann sein. Oder ist es eine übergreifende Regel, die auch der Freiheit entspringt? Es war das Grundgesetz, das dann sagt, das verträgt sich nicht mit dem. Also verweist uns nicht gerade auch der Regelbruch wieder nur auf die Regel? Also lass mich den Gedanken kurz aufgreifen. Ich bin absolut der Meinung, dass es Grundregeln gibt, die eben der Einschränkung gar nicht zugänglich sind. Und da wird uns nur vorgegaukelt, dass beispielsweise so etwas wie die Menschenwürde eingeschränkt werden könnte. Das geht aber nicht. Die Menschenwürde ist nichts, was sich irgendwie dem freien Spiel der Politiker aussetzen kann. Das ist kein verfügbares Recht, das man außer Kraft setzen kann, das man zeitweise suspendieren kann und wenn es einem dann beliebt, wieder in Kraft setzen könnte. Und wenn du das so gemeint hast, dann stimme ich dir da absolut zu. Ich denke, das sind eben völlig unterschiedliche Kategorien von grundlegenden Menschenrechten, die immer gelten müssen. Und die haben nichts mit diesem sehr kleinteiligen Regelwerk des vereinfachten oder einfach gemachten Zusammenlebens der Menschen zu tun. Das wäre etwas ganz anderes. Solche Regeln des täglichen Lebens, die halte ich für hilfreich und in den seltensten Fällen für eine tiefgreifende Einschränkung meiner Freiheit, wenngleich ich immer noch nicht verstanden habe, warum ich mich im Auto anschnallen muss, weil ich dadurch ja keinen anderen schädige, oder auch nicht verstanden habe, warum ich auf einem Fahrrad in Deutschland einen Helm tragen muss. Auch dabei schädige ich keinen anderen, wenn ich dies nicht tue. Also da ließen sich viele Beispiele bringen, wo ich auch Zweifel an Regeln des täglichen Lebens hätte. Dann kommen wir ja eigentlich zu dem schönen Schluss, dass die Freiheit zwar der Regeln bedarf, aber zugleich auch durch die Regeln erstickt werden können. Aber vielleicht auch, dass sie letztendlich an etwas zurückverwiesen ist, das ihr selber nicht obliegt, nämlich das Naturrecht zum Beispiel. Dass die Freiheit gerade aus etwas, was sie nicht frei verfügen kann, ihre Würde bezieht, nämlich aus der Unveräußerlichkeit der menschlichen Würde zum Beispiel und vielen anderen mehr. Das führt natürlich in ein weites Feld. Ich wollte es nur andeuten. Ich möchte mir ganz am Schluss auch nicht anmaßen, dass ich jetzt doch noch eine Definition für Freiheit gefunden hätte. Und ich glaube auch, unsere heutige Sendung hat, wie viele Sendungen, mehr Fragen aufgeworfen als netzgültige Antworten parat gehalten. Das wollen wir ja auch eigentlich gar nicht, sondern wir freuen uns ja, wenn wir Fragen stellen können, die unsere Hörer zum weiteren Nachdenken bringen. Aber versuchen will ich es doch mit einer kleinen, schnellen, einfachen Definition der Freiheit in einem Satz, wie ich sie vor einigen Jahren mal auf ein Blatt Papier geschrieben habe. Und ich habe dieses Blatt Papier wieder rausgezogen und möchte es kurz vorlesen. Der Versuch einer Definition. Wir brauchen aber gar keine Definition von Freiheit, denn der Wille zur Freiheit, glaube ich, der ist uns allen eingeboren, der ist da. Manche haben da einen stärkeren Willen, ein stärkeres Bedürfnis und große Emotionen. Andere sehen das Ganze sachlich und freuen sich, wenn Entscheidungen auch mal für sie getroffen werden. Auch das ist ein Ausdruck der Freiheit. Sie hörten Philosophieren im Kontrafunk mit Matthias Burchardt und mit Alexander Christ. Wir versorgen Sie täglich mit Informationen frei von Lügen, Humbug und Gedudel. Bitte unterstützen Sie uns mit einer Spende oder abonnieren Sie den Kontrafunk-Rundfunk-Beitrag www.kontrafunk.radio