Quand l'océan nourrit notre imaginaire

Bonjour et bienvenue à celles et ceux qui sont dans la salle mais aussi qui viennent d'arriver en ligne. On va passer une heure ensemble pour parler d'Océan. Cette heure sera divisée en deux temps. D'abord, il y aura une table ronde avec nos trois invités que je vous présenterai. Ensuite, il y aura un échange avec vous. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les garder pour les poser à la fin. Pour commencer, on va se présenter. Je propose d'aller dans l'ordre. Donc, peut-être, Céline, tu peux commencer. Je suis Céline Ferdita. Je suis réalisatrice au CNRS, dans une unité d'appui à la recherche située à Villejuif et qui s'appelle Ardis. Bonjour, je suis Emmanuelle Vagnon. Je suis chargée de recherche au CNRS dans un laboratoire d'histoire médiévale, le laboratoire de médiévistique occidentale de Paris, ou LAMOP, qui est rattaché à l'université Paris 1, et donc spécialiste de cartographie médiévale. Bonjour, je m'appelle Denis Lacroix. Donc, j'ai travaillé pendant longtemps à l'IFREMER, où je me suis spécialisé, les 15 dernières années, en prospective en matière de sciences marines. Mais alors, qu'est-ce que l'IFREMER et qu'est-ce que la prospective ? Alors, l'IFREMER, c'est l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer. Donc, c'est une structure dédiée exclusivement à la recherche scientifique sur la mer. C'est un institut spécialisé, puisqu'il opère notamment une flotte scénographique à des fins de valorisation des ressources de la mer. C'est pas seulement un institut de recherche, je dirais, de type CNRS, mais il a aussi une mission finalisée. Alors, la prospective, c'est une capacité de se projeter sur le long terme pour identifier des enjeux, des questions, voire des décisions stratégiques à prendre, et de manière à éclairer la décision et l'action. Merci. Et donc, pour ma part, je m'appelle Estelle Carciofi. Je suis chargée de médiation scientifique CNRS au CIRED, le Centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Alors, pour commencer notre table ronde, le thème découle tout naturellement du documentaire que nous venons de regarder. Donc, il a été réalisé par Céline Ferlita, qui va nous en dire plus dans un instant. Et donc, que dire ? Quand a-t-il été tourné ? De quoi parle-t-il pour ceux qui nous ont rejoints en route ? Et quel est le lien avec Emmanuel Vagnon ? Alors, c'est un documentaire qui est l'adaptation, d'abord, d'un livre écrit par Emmanuel Vagnon, Éric Vallée, puis beaucoup d'autres scientifiques. Il s'appelle La fabrique de l'océan indien. Donc, ce film a démarré, je crois, en 2017. Voilà, avec cet ouvrage. Et du coup, comment adapter ce film en documentaire ? Je l'ai conçu vraiment comme un voyage à travers le temps, l'espace, à travers ces cartes, pour découvrir, redécouvrir cet océan indien qui est assez méconnu, finalement. Et c'était vraiment à travers ces cartes-là qu'on peut le voir, comment il s'est construit, comment il s'est fabriqué, en fait. Et puis, c'est vraiment un documentaire fait en collaboration avec les chercheurs. Donc, il y a quasiment presque tous les chercheurs qui ont participé au livre qui ont aussi participé au documentaire. Merci. Aujourd'hui, on va parler de l'océan indien, mais pas seulement. Et pour commencer, peut-être que c'est important de définir ce qu'est un océan ou peut-être, devrait-on dire, Denis, ce qu'est l'océan. Oui, parce que je pense que pour des raisons de simplification et de fixation dans l'espace, on a tendance à dire les océans. Parce qu'on identifie bien l'Atlantique, le Pacifique, l'Indien, l'Arctique et l'océan de l'Antarctique, qui a eu récemment une identification spécifique. En réalité, pour les scientifiques, ça n'a pas beaucoup de sens. Pourquoi ? Parce que c'est un continuum. C'est comme si on disait qu'il y a l'atmosphère européenne, l'atmosphère africaine, l'atmosphère américaine. Ça n'a pas beaucoup de sens puisque c'est un fluide. Il y a deux fluides seulement sur Terre, l'air et l'eau. Et la mer, elle circule ad vitam aeternam, si je puis dire. Donc, comme c'est un immense cycle de circulation pour les océanographes, qui soient d'ailleurs des physiciens, des chimistes ou des biologistes, c'est un continuum. Et d'ailleurs, il y a un immense courant qui s'appelle la circulation thermohaline qui se développe sur l'ensemble du globe et fait que les eaux superficielles chaudes s'enfoncent quand elles sont refroidies au niveau des pôles et entretiennent un immense courant sur l'ensemble des océans. Donc, on devrait effectivement dire l'océan. Pour des raisons pratiques, souvent, on simplifie. En plus, je note au passage, c'est assez difficile de faire une frontière à partir de quel moment est-ce qu'on passe d'un océan à un autre, alors qu'en réalité, il y a des courants énormes dans les deux sens, en surface et puis en profondeur. Donc, vous voyez, c'est une notion un petit peu artificielle, mais très pratique. Merci. Donc, l'intitulé du documentaire, je rappelle, ça s'appelle la fabrique de l'océan indien. Et c'est un terme qui peut paraître étonnant, le terme de fabrique. Alors, on pourrait croire que l'océan, c'est un peu une donnée. On constate qu'il y a un océan, après, on va l'étudier et autre. Mais là, donc, vous employez ce terme de fabrique dans le titre. On a vu dans le documentaire pourquoi, mais tout le monde n'était pas présent. Et serait-il possible d'expliquer de nouveau ce terme et peut-être plus précisément encore ? En effet, effectivement, le documentaire prend le point de vue des historiens sur cet espace. Et pour répondre aux scientifiques, en effet, il n'y a qu'un seul océan. Et pendant longtemps, d'ailleurs, depuis l'Antiquité, on a conçu un océan qui environnait les terres ou deux océans qui se croisaient et qui créaient justement ces flux et ces reflux qui étaient déjà observés. Et ce que le documentaire veut montrer, c'est que la conception d'un océan indien est une construction, une construction historique qui vient des rapports des humains avec cet espace. Et depuis la plus haute Antiquité, cet océan a été considéré comme un espace cohérent, avec sa cohérence, en fonction des rivages qui le bordaient, donc les rivages africains, les rivages indiens, les rivages du Sud-Est asiatique. Et que finalement, ça a pris énormément de temps, des siècles, pour le désigner par un nom, un nom qui est accepté partout, c'est-à-dire océan indien. Mais on a vu qu'il a pu s'appeler Mère Érythrée, Mère Rouge, Mère des Anges, c'est-à-dire des Africains de l'Est. Il a pu s'appeler Mère du Sind, Mère de Chine, dans les sources arabes. Et donc, ce documentaire veut montrer que c'est une fabrique, c'est une invention, au sens où c'est une invention humaine de désigner cet espace sous un nom qui le distingue des autres océans. Après, dans le documentaire, on reprend l'idée que la fabrique, c'est le terme que Mercator utilise pour désigner son atlas. La fabrique du monde, c'est l'idée d'une grande mécanique du monde que les cartes pourraient mettre en évidence. Donc la fabrique du monde, c'est à la fois l'invention de noms pour les parties du monde, mais aussi c'est la mise en évidence d'un grand mécanisme du monde. Et d'ailleurs, je me suis toujours demandée pourquoi rouge pour désigner l'océan indien. Plusieurs cartes distinguent la mer rouge par sa couleur, et précisent qu'il ne s'agit pas de la couleur de l'eau, parce que l'eau de la mer rouge n'est pas rouge, mais que ce sont les rivages de la mer rouge qui, depuis l'Antiquité, étaient considérés comme étant d'une couleur rougeâtre. Par extension, la mer rouge désigne tout l'océan indien, mais là, c'est par référence à la chaleur, puisque, selon les conceptions antiques reprises au Moyen-Âge occidental, l'océan indien fait partie de cette zone torride très chaude qu'on distingue sur les cartes par la couleur rouge qui montre plutôt la chaleur de ces régions. Alors, maintenant qu'on a reprécisé à la fois ce qu'est un océan et pourquoi on parle de fabrique d'un océan, on va explorer ensemble comment l'imaginaire et la connaissance, car l'intitulé de la table ronde est Imaginaire-Océan, mais la connaissance évidemment s'entremêle à l'imaginaire. Comment imaginaire et connaissance construisent un océan ? En parlant de l'océan indien, mais là encore, en allant bien au-delà peut-être que c'est vrai pour tous les autres, on va le découvrir, est-ce qu'ils se fabriquent tous de la même façon ? Mais avant ça, Emmanuel Vagnon, pouvez-vous nous dire comment l'océan indien a-t-il été fabriqué ? Alors, comment l'océan indien est fabriqué ? Oui, on a vu que depuis l'Antiquité, cet espace est fréquenté par toutes sortes de peuples. C'est un lieu de transfert culturel entre les différents peuples. L'histoire de la cartographie nous apprend que finalement c'est une fabrication du point de vue des cartes européennes qui lui donnent son nom. Donc, fabrication de l'océan indien, ça veut dire conception d'un espace distingué des autres dans une cartographie qui, peu à peu, prend les conventions de la cartographie européenne à partir du XVIe siècle. Mais c'est une histoire sur le temps long qui s'enrichit du contact entre les peuples. Donc quand on parle de fabrication, on parle de fabrication à travers la cartographie uniquement, à travers la façon de représenter l'espace. C'est essentiellement le thème de cette histoire de la cartographie, mais la fabrication, c'est aussi la rencontre entre les peuples, c'est-à-dire le commerce et la guerre aussi, qui sont des modes de rencontre entre les peuples qui forment un espace commun. Est-ce que cette fabrication est spécifique à l'océan indien ou est-ce que ça s'applique à d'autres, voire à tous les océans de la planète ? Certainement, ça s'applique à tous les autres océans de la planète. Ce n'est pas seulement l'océan indien. L'océan Atlantique, même, par exemple, l'océan Atlantique Sud, s'est appelé Mer du Sud pendant très longtemps sur les cartes. L'océan Arctique-Antarctique, on vient de l'entendre, c'est une dénomination extrêmement récente. Et tout cela repose sur des conventions, des conventions qui sont partagées par un certain nombre de peuples et qui sont ensuite appliquées dans des instances mondiales actuelles pour désigner ces espaces-là. Mais, encore une fois, c'est une construction humaine et historique. Et quand vous dites « par un certain nombre de peuples », est-ce qu'aujourd'hui encore, il y a des personnes qui n'appellent pas l'océan indien « océan indien », selon vous ? Selon moi, certainement. C'est-à-dire que les populations littorales de ces espaces les désignent par leur propre région. C'est-à-dire qu'on peut continuer à distinguer des espaces dans l'océan indien qui sont, par exemple, la mer arabe, ou des termes qui sont encore plus locaux, des golfes, qui sont désignés par le nom de la ville la plus proche, par le village de pêcheurs le plus proche, et qui correspondent vraiment à une, non pas une dénomination qui serait vraiment vue de très loin, mais vraiment une pratique de cet espace maritime par ses usagers. Donc, en effet, l'océan indien est aussi une constellation de tout petits espaces de pêche et de fréquentation qui sont totalement locaux. Et quelle a été la part de l'imaginaire dans la cartographie ? Quelle a été la part d'imaginaires et de connaissances ? Donc, dans l'Antiquité, par exemple, est-ce que l'un a pris plus de place sur l'autre ? On se doute un peu de la réponse, mais à partir de quand ? Encore une fois, ce qu'on a voulu montrer, c'est que l'océan indien était connu avant que les Européens y mettent un pied ou une voile de navire. Puisque l'histoire de la cartographie est souvent écrite du point de vue des Européens, et donc est vraiment euro-centrée, on a l'impression que ce sont les grandes découvertes du XVIe siècle qui ont donné lieu à la construction de cet espace-là. En réalité, évidemment, à commencer par les Arabes ou les Chinois, l'océan indien, c'était un espace extrêmement fréquenté depuis l'Antiquité et le Moyen Âge. Alors, l'imaginaire de l'océan indien, c'est un imaginaire qui est du point de vue de ceux qui sont les plus éloignés de cet océan, c'est-à-dire l'Europe occidentale. Et pourtant, cet imaginaire, il vient aussi du fin fond de l'Antiquité. Comme le rappelle Pierre Schneider au début du documentaire, c'est Alexandre le Grand, avec son expédition au IVe siècle avant Jésus-Christ, qui va jusqu'à l'Indus, qui ramène une série de légendes qui sont rapportées ensuite par ses généraux et par les compagnons d'Alexandre. Et cet imaginaire de l'océan indien, il vient finalement beaucoup de la tradition grecque qui ramène des images fabuleuses de ces espaces. Ça, c'est pour l'Occident. Et on a aussi l'imaginaire du monde arabe, des mille et une nuits, qui ramène aussi des récits de navigation, Sinbad le marin, avec toutes sortes de créatures. Alors, il y a un imaginaire commun de tous les océans et de même de la mer Méditerranée, qui est transposé dans ces espaces-là. Et puis, il y a des créatures spécifiques ou des légendes spécifiques à cet espace. Donc, quand on parle de découverte ou de nouveau monde, par exemple, c'est toujours se placer du point de vue européano-centré. Et donc, toujours un peu des colons, de ceux qui ont... Oui, c'est un imaginaire de conquête, clairement, qui date de la Renaissance. Déjà, c'est un terme aussi qui est très euro-centré, la Renaissance. Donc, en effet, imaginaire de l'océan indien, c'est un terme qui s'applique essentiellement à l'imaginaire de l'Europe occidentale sur cet espace lointain. Et en géographie, est-ce que vous faites très... Enfin, histoire aussi de la géographie, cartographie, etc. Est-ce que vous faites attention ? Est-ce qu'il y a une évolution de l'emploi de ces termes, nouveau monde, découverte et autres ? Est-ce qu'il y a une critique du vocabulaire qui a été employé pendant très longtemps ? Est-ce que ça change ou est-ce que c'est en train d'évoluer dans une certaine direction ? Oui, je pense que ça fait déjà plusieurs dizaines d'années qu'il y a un regard qui essaye d'être critique sur ces termes de très euro-centré, qui essaye de décoloniser le regard, qui essaye de laisser sa place à une histoire, comme dit Romain Bertrand, à parts égales, qui laisse la parole justement à d'autres peuples. Et c'était une des ambitions du documentaire et bien sûr avant du livre et de cette recherche universitaire de justement faire parler aussi des cartographies d'autres régions et d'autres peuples que les Européens précisément. Et est-ce qu'on pourrait imaginer qu'un jour peut-être l'Amérique ne s'appellerait plus l'Amérique pour être plus fidèle aux personnes qui étaient là avant les Européens ou c'est complètement illusoire ? Alors ce n'est plus du tout de mon ressort, puisque en tant qu'historienne du Moyen-Âge occidental, l'Amérique n'existe pas pour moi bien sûr, mais bien sûr les études, les spécialistes de l'Amérique pré-colombienne seraient tout à fait d'accord pour changer le discours et je pense qu'ils ont déjà commencé à le faire d'ailleurs, pour changer un discours qui serait vraiment du point de vue des colons à partir du XVIe siècle. Alors revenons à votre spécialité et à l'océan Indien. Céline, vous me disiez que l'océan Indien, pour vous, il a tout de même quelque chose de spécial, de particulier. Alors oui, déjà quand Emmanuel est venu avec ce livre, moi c'est vrai que c'était un peu aussi d'abord une découverte, je me suis dit mais c'est vrai, l'océan Indien. Moi j'étais effectivement découverte de l'Amérique, l'océan Atlantique, de grandes expéditions, je me suis dit mais oui, l'océan Indien, je ne me suis jamais posé la question, c'est vraiment un océan que j'ai redécouvert, aussi à travers ces cartes-là. Et ces cartes, moi ce qui m'a énormément attirée, c'est que ces espaces imaginaires côtoient des choses très réelles, très vraies en fait. Il y a cette coexistence dans ces cartes et c'est pour ça qu'il y a des petites séquences comme ça où on a voulu un petit peu zoomer sur ces créatures, sur les conceptions. C'était très intéressant de voir cohabiter l'imaginaire et en même temps des données très vraies, très réalistes. Et ça, on n'avait pas du tout cette vision de la cartographie, je n'avais pas du tout cette vision de la cartographie comme cela. Bon, j'avais plutôt la vision plutôt pratique, comme on connaît. Et ça, ça a été une vraie surprise pour moi, qui ne connaissait pas du tout, de voir que l'imaginaire avait toute sa place dans les cartes. Et ça, vraiment, ça m'a été beaucoup étonnée et c'est ce qu'on a voulu rendre dans le documentaire. Et une chose aussi que j'ai aimée dans ce que vous m'avez dit, c'est que pour vous, vous avez essayé de mettre à la place des personnes qui, à l'époque, ne voyageaient pas beaucoup et qui découvraient ces cartes. Et vous avez essayé de rendre un peu de cette beauté, de cet émerveillement dans le documentaire. Ben oui, effectivement, les cartes n'étaient pas accessibles à tous. Donc, il y avait plusieurs récits, ces cartes. On a vu des cartes d'apparat qui ont vraiment un sens. Mais du coup, effectivement, les gens qui ne voyageaient pas pouvaient les voir. Il y avait plusieurs niveaux de lecture, en fait, je pense, sur ces cartes. Et c'est ça que, dans le documentaire, on a aussi voulu montrer avec toutes ces animations. Justement, on a voulu expliquer comment reprendre un petit peu, au départ, cette première lecture. On dit, mais qu'est-ce que c'est, cet espace ? Je ne le reconnais pas. Et grâce à l'animation, on a pu décoder cet espace, le montrer, le rendre plus visible aux spectateurs, déjà. Et puis, probablement, ce que vous voyez, les personnes à l'époque. Et à un moment du documentaire, donc, il est expliqué que les cartes vont vers plus de précision. Il y a les petits dessins, les illustrations qui disparaissent. Et on va aussi vers une précision mathématique, une sobriété. La question que je me pose, c'est est-ce que la connaissance a progressivement, voire complètement, chassé l'imaginaire ? Comme la précision des cartes a donc chassé les sirènes et les autres dessins qui figuraient. Qu'en est-il aujourd'hui ? Tout cela appartient-il au passé ? Et donc, ma question, pour Denis Lacroix, reste-t-il de l'imaginaire, aujourd'hui, dans notre connaissance des océans ? Ou bien la connaissance a-t-elle pris toute la place ? Heureusement que non. Je voudrais réinsister sur quelque chose de tout à fait capital. Qui est-ce qui a mis en marche, finalement, les hommes un peu partout dans le monde à aller voir ce qu'il y a au-delà de la mer ? Et on sait maintenant que c'est extrêmement ancien, puisqu'on a la preuve que des grandes îles ont été colonisées par l'homme, alors qu'on ne voyait pas la Terre de l'endroit où on était. Par exemple, l'Indonésie a été découverte environ 50 000 ans. Alors que pour aller en Indonésie, de la péninsule malaise, il faut plusieurs jours de navigation. Et on ne voit pas, de l'horizon, comment y aller. Évidemment, ce n'est pas une navigation par hasard. Sinon, on n'aurait pas pu coloniser, enfin, coloniser au sens humain du terme, c'est-à-dire développer tout un écosystème humain. Donc, ça veut dire qu'il y a 50 000 ans, des personnes s'étaient organisées pour déplacer plusieurs couples, sinon c'est super incestueux, des animaux de toutes sortes, etc. Donc, vous imaginez, il y a 50 000 ans, alors qu'on estime que les villes un peu complexes, les plus anciennes du monde, c'est 11 000 ans à peu près. Donc, ça veut dire une technologie navale, une curiosité, un désir. Et là, derrière, il n'y a aucune motivation scientifique ou d'intérêt direct. Donc, ça veut dire que, je voulais venir à ça, l'imaginaire, c'est un moteur extrêmement puissant de la découverte humaine. La curiosité, elle fait partie de la nature humaine. Alors, est-ce que le fait d'en savoir plus long épuise l'imaginaire ? Non. Quand vous regardez dans tous les domaines de la science, que ce soit quand on regarde des physiciens traquer pendant des décennies le boson de Higgs, surnommé la particule de Dieu, je ne l'invente pas ça, c'est quand même une manière de nommer une particule. On l'avait théoriquement, on n'arrive pas à la détecter. Donc, l'imaginaire ne s'arrête jamais. Et même aujourd'hui, on continue à traquer d'autres particules, on sait voir de quoi est faite la matière, etc. Y compris dans l'infiniment grand. Donc, les télescopes... Grâce à ces outils, d'ailleurs, il faut remarquer que ces outils scientifiques, en fait, enflamment nos imaginaires. Que ce soit dans l'infiniment petit. Au début, c'est un simple microscope. On découvre qu'il y a des animalcules qui bougent sous les lunettes. C'est bizarre quand même. Donc, est-ce qu'il y a un monde qu'on ne verrait pas, qui existerait quand même ? Donc là, ça enflamme une imagination qui est sans fin. Et en descendant avec des systèmes pour observer, aujourd'hui, on est capable de repérer des couches d'atomes. On se demande encore comment est-ce qu'on peut, après, continuer à avoir des pinceaux de visibilité assez minces pour rentrer dans la structure même de la matière. Donc, vous voyez, là, il n'y a pas de limite. C'est une sorte d'asymptote. Mais dans l'autre sens aussi, le télescope permet petit à petit d'observer les cratères de la Lune, découvrir Saturne, les anneaux, etc. Et puis maintenant, aujourd'hui, on est à la recherche de l'origine du Big Bang parce qu'on va de plus en plus loin. Donc, la science fournit des outils et des connaissances qui sont sans fin parce qu'on n'aura jamais l'explication totale de tout ce qui nous entoure pour deux raisons. D'abord, pour des raisons presque ontologiques. Il n'est pas possible à un système de se décrire totalement lui-même. Il ne peut être décrit que par l'extérieur. Donc, nous, on est à l'intérieur d'un système, le système univers. On ne peut pas le décrire totalement puisqu'on est dedans. C'est comme si une fourmi disait « Je vais découvrir, décrire ma fourmilière. » Mais non, elle ne peut pas. Parce que quand elle est à un endroit, elle ne peut pas voir de l'autre côté. Il n'y a que quelqu'un d'extérieur qui peut décrire la fourmilière. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc ça, c'est quelque chose de très important. Et puis deuxièmement, c'est qu'il n'y a pas de limite à l'imaginaire. La science, elle, elle ne travaille que dans le déductif. Pour avoir des intuitions géniales, tant que vous n'avez pas à démontrer, elles ne sont pas prouvées. Elles ne sont pas justes. Elles ne sont pas vraies. Alors que l'imaginaire n'a pas de frein. On dit que la science, c'est la technologie au service du rêve. J'ai rêvé que j'irais dans la Lune. Ça, c'est un rêve très ancien. Bon, il a fallu attendre quelques millénaires avant qu'on y arrive. À partir du moment où on a formulé cette idée-là. Vous voyez, il n'y a pas de limite à l'imaginaire. Et il n'y a pas de limite à la capacité d'aller explorer toujours au-delà. Et pourquoi il y en aura toujours, tant que la science n'épuise pas l'imaginaire. Et donc, très bien, elles coexistent. Mais est-ce qu'on connaît très bien aujourd'hui l'océan ? Est-ce qu'on peut dire que vraiment, entre guillemets, on en a fait le tour sur le plan scientifique ? On en a fait le tour peut-être de manière géographique. Les cartes, effectivement, montrent bien ça. Au moment où on commence à boucler, et on la termine dans le film, c'est une très belle image d'un atlas géographique qui va faire autorité. Et effectivement, aujourd'hui, on désoccidentalise un peu la science pour dire que c'est une vision particulière des choses. Moi, j'aurais aimé avoir ce que donneraient les Chinois qui dominaient l'océan Indien de 1403 à 1430, si mes souvenirs sont bons. Donc, c'est-à-dire 60 ans avant la découverte de l'Amérique. S'ils avaient développé un système de cartes, le système de cartographie serait chinois. Donc, c'est impressionnant de voir, ça s'est tenu à peu de choses. Bon, bref. Et donc, est-ce qu'on connaît bien l'océan ? Non. On peut dire que c'est vraiment le sixième continent. Parce que, d'abord, c'est quelque chose de difficile d'accès. Faut oublier qu'on n'a plus de lumière à partir de 200 mètres. Encore 200 mètres, c'est les derniers photons. Après, c'est le nord absolu. Et puis, c'est très profond. Des kilomètres d'épaisseur. Trois kilomètres et demi d'épaisseur. Donc, descendre au fond où c'est un milieu extrêmement hostile ou extrêmement difficile, c'est difficile de l'explorer. Donc, on peut dire aujourd'hui, on connaît, on a cartographié de manière précise, c'est-à-dire comme une carte terrestre, à peu près 5 à 10 %, ça dépend des endroits, du fond. Alors oui, c'est pas grand-chose quand même. On connaît bien mieux, c'est classique de dire ça, mais c'est vrai, on connaît bien mieux la surface de la Lune que le fond des océans. Et il me semble que même si on le connaissait parfaitement, on n'en aurait pas fait le tour dans le sens où c'est toujours mouvant, il y a des volcans qui poussent, la montée des eaux qui change les contours. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ces deux sujets, par exemple, montée des eaux et volcans ? Alors oui, volcans, j'en aurais parlé de toute manière parce que bon, en fait, la Terre, c'est un système dynamique. Il y a des continents qui flottent sur le magma qui, lui, est semi-visqueux et bouge. Bon, puis il y a des moteurs thermiques à l'intérieur de la Terre, ça chauffe, donc tout ce qui chauffe gonfle et tout ça, ça veut sortir à la lumière. Donc il y a les grandes dorsales océaniques qui sont des lieux où se renouvellent sans arrêt le plancher océanique qui pousse les continents les uns sur les autres, ça crée des enfoncements, des endroits de subduction où il y a une plaque qui passe sous une autre, etc. Tout ça, ça bouge, ça produit des tremblements de terre, et puis ça fait des fissures, dans les fissures passent des volcans, etc. Tout ça, ça bouge. Ça bouge assez lentement, puis quelquefois, ça s'accélère. Par exemple, au large de la Réunion, bon exemple, a poussé la plus grande extrusion de matière magmatique du monde. Il est apparu un volcan qui n'existait pas sur les cartes avant, un volcan de 800 mètres de haut dont les fortes pentes inquiètent beaucoup de monde, parce que si elles se décrochent, ça va déclencher des tsunamis, et en face, il y a Mayotte, et un peu plus loin, pas mal d'îles qui peuvent être concernées. Donc là, on a vraiment la naissance d'un volcan sous nos yeux, et ça, ça date d'il y a 5 ans. Donc vous voyez, il se passe des choses sous l'océan, plein de choses, et on n'est pas forcément là pour les observer. C'est-à-dire qu'en fait, ça bouge beaucoup. Pourquoi ? Parce qu'au fond de l'océan, on est proche de la zone du magma en fusion, qui lui, cherche un chemin à se frayer, il y a des gaz qui sont émis, etc. Et ça, ça a joué un rôle considérable dans la formation de l'atmosphère de la Terre. Et combien de mètres faisait ce volcan qui a poussé d'un coup près de Réunion ? Alors, il fait 800 mètres de haut. Et c'est l'équivalent de quoi, à peu près ? 800 mètres de haut, alors à Paris, c'est difficile de trouver, sinon je vous aurais dit, c'est une fois et demie le Pic Saint-Loup à Montpellier, mais ça ne dira pas grand-chose à l'assistance. 800 mètres, vous voyez, c'est quand même, c'est une montagne significative. Le danger, d'ailleurs, n'est pas tellement la hauteur, parce qu'il faut imaginer que la mer, c'est une pellicule de 3,5 km d'épaisseur sur un diamètre de 6400 km. Si la Terre était comme un pamplemousse, si on posait un pamplemousse ici, sur la table, quelle serait la quantité d'eau que représenterait l'océan ? Eh bien, une goutte d'eau. Ça y est, c'est l'océan. Voilà l'océan sur mon pamplemousse. Vous voyez, ce n'est pas grand-chose. Et en même temps, c'est grâce à cette goutte d'eau que nous pouvons vivre. Parce que des planètes sans eau, eh bien, on doute beaucoup qu'il puisse y avoir la vie. Vous voyez, c'est très important de s'imaginer que cette pellicule, en fait, c'est notre pellicule vitale. Et aujourd'hui, on commence à en prendre conscience. Depuis 2015 seulement, on estime que l'océan fait partie des objectifs du développement durable. Donc si on veut durer, il faut l'océan. Et pour revenir aussi sur la montée des eaux, est-ce que cette pellicule d'eau est en train de monter ? Eh oui. Il y a trois causes à la montée du niveau de la mer. La première, elle est toute simple. Elle est liée à ce qui a été dit ce matin. C'est-à-dire que tout ce qui chauffe, gonfle. D'accord ? Et on le connaît très bien pour le métal, par exemple, qui se détend beaucoup en fonction de la chaleur. Mais comme toute matière, quand ça chauffe, ça gonfle. Donc un tiers de la montée du niveau de la mer aujourd'hui, qui est à peu près de 4 mm par an, c'est en moyenne mondiale, évidemment, parce que la surface de la mer, c'est très irrégulier et ça ressemble plutôt à une balle de golf. Donc un tiers vient de cette chauffe, un tiers vient de la fonte des glaciers terrestres et un tiers vient de la fonte des glaciers des pôles. Voilà. Donc le résultat final fait que c'est un phénomène qui est pratiquement irréversible à l'échelle du siècle et qui est en accélération. Voilà. Donc ça, il faut l'avoir en tête. Donc l'océan bouge. Il y a également des normes de transfert de chaleur. Il va y avoir des impacts aussi sur les grands courants océaniques. On citait tout à l'heure le Gulf Stream. Il y en a beaucoup d'autres dans le monde qui jouent un rôle tout à fait essentiel dans la régulation du climat. C'est d'ailleurs le régulateur numéro un, me semble-t-il, pour le climat? Oui, puisque non seulement il absorbe, c'était dit ce matin, mais c'est très juste. Il faudra se rappeler heureusement que la mer est là parce qu'elle absorbe 90 % de la chaleur en excès. Sinon, il ferait beaucoup, beaucoup plus chaud déjà sur Terre. Donc, c'est d'une certaine manière un climatiseur géant. Et puis, c'est également le radiateur puisque ça nous transporte de la chaleur en excès des tropiques vers les latitudes dites tempérées. Mais elles sont tempérées par quoi? Par la mer. Donc, on sait très bien que les climats tempérés sont proches des océans et les climats continentaux sont beaucoup plus contrastés avec des étés plus chauds et des hiviers plus froids. Et donc, on a vu le passé avec l'histoire, la cartographie. On a vu le présent. Aujourd'hui, on vit ce qu'il en est. Et donc là, vous disiez que c'est un régulateur numéro un. On sait qu'il y a une urgence environnementale actuellement. Donc, parlons de demain. Que faudrait-il faire pour mieux connaître, mieux traiter l'océan? Qu'en pensez-vous? Vous qui êtes prospectiviste, est-ce que c'est un manque de connaissance qui fait qu'il est aussi mal traité? Oui, je pense que pendant longtemps, on a pensé que l'océan était quelque chose d'immuable et que ses ressources étaient sans limite. Au XVIe siècle, on pensait que les poissons naissaient naturellement au fond de la mer et que c'était sans limite. Et puis, on s'est aperçus au fil des siècles d'exploitation, notamment la pêche. C'est un révélateur intéressant. C'est que si on retire trop les ressources de la mer, elles peuvent s'épuiser. Donc ça, c'était une observation tout à fait importante à noter. Cette fonction de limite. Pour ce qui concerne l'ensemble de la Terre et de l'importance de la mer dans les siècles à venir, ça, c'est quelque chose qui est assez récent. Parce que cette vision d'un océan qui change, qui évolue et qui risque de perturber même les grands équilibres bio-géochimiques de la Terre, c'est une idée qui est assez récente en fait. L'inscription comme au DD14, objectif de développement durable numéro 14, c'est-à-dire s'occuper du cycle de l'eau, c'est tout à fait récent. Alors qu'en réalité, les climatologues, les biologistes, les gens qui travaillent sur le milieu marin savent très bien que c'était un milieu absolument essentiel. Et pas seulement pour les zones côtières, même pour la régulation du climat sur le long terme. Donc cette conscience-là, autant elle est très ancienne pour la partie météo, pour personne dans le monde, ça aurait du sens de faire des météos d'un institut de la météo qui soit uniquement concentré sur un pays. Il faut que les pays communiquent entre eux. C'est une organisation qui ne peut être que mondiale. Ça paraît évident pour l'atmosphère et la prévision météo. Pourquoi ? Parce que vous avez besoin des informations du voisin pour savoir, surtout quand on a un vent d'ouest dominant ici, avoir des informations sur ce qui va se passer demain. Mais ça n'était pas du tout le cas pour la mer, considérée comme quelque chose de statique et d'immuable. Les deux choses sont fausses. Ce n'est ni statique ni immuable. Donc il faut réviser ça et l'envisager comme un milieu dynamique. En plus, maintenant, on a compris que c'est un élément essentiel du cycle de l'eau. Cette énorme machine, 71% de la surface de la terre, c'est la mer. Dès qu'il chauffe, qu'est-ce qui se passe ? L'évaporation envoie une quantité colossale d'eau dans l'atmosphère qui, par la circulation, envoie des précipitations et de la neige un peu partout dans le monde. Et c'est grâce à ça que, finalement, ce cycle de l'eau, ensuite, est reçu par la terre. Une partie percole en profondeur, une partie ruisselle est récupérée par les hommes, etc. Se charge de plein de choses, notamment de plein de particules polluantes et puis il retourne dans la mer, et ainsi de suite. Donc ce cycle, il est là depuis à peu près 3 milliards d'années et on ne se rend pas compte à quel point les activités humaines l'ont perturbé, alors qu'il a eu une remarquable stabilité pendant des millions d'années. Eh bien, nous sommes en train de le perturber sérieusement et il faut voir comment est-ce qu'on peut conserver la résilience de la vie sur terre en conservant ce cycle vital le plus le moins perturbé possible. Mais donc, doit-on changer notre imaginaire sur l'océan, notre façon de le regarder, notre grille de lecture quelque part, pour changer notre façon de le traiter ? Le traiter peut-être avec plus de respect, moins le polluer ? Est-ce que tout vient quand même d'une façon de le considérer comme pure ressource à exploiter actuellement, juste un endroit qui nous permet de voyager d'un point A à un point B, ou d'aller en vacances nous baigner ? Est-ce qu'il faut vraiment changer notre regard sur l'océan, notre imaginaire pour le traiter autrement ? Oui, là vous dites, c'est le point crucial que vous avez évoqué là. Il faut passer d'un océan utilitaire à un océan bien commun de l'humanité. Mais c'est difficile parce que regardez même à l'échelle de l'Hermite Aranée. Chaque pays essaye de maximiser ses ressources sur son plateau continental. Mais même dans les océans, c'est la même chose. On a une vision terrestre de la mer alors qu'en fait, non seulement c'est non pas une surface, mais un espace et en plus, il se déplace. Donc vous voyez, on fait un double contresens. Et on ne s'en rend pas compte. On croit que c'est aussi quelque chose dans lequel on peut se servir, comme une espèce de tranche de gâteau. Alors qu'en réalité, il faudrait le voir comme un bien absolument commun à l'humanité. Même des pays qui sont complètement interdéters, ils dépendent des pluies qui viendront elles-mêmes de l'évaporation comme je l'expliquais, de la mer. Donc s'il y a vraiment un bien commun de l'humanité, c'est la mer. Mais changer de mentalité, c'est difficile. Et l'Occident a une part de responsabilité dans cette affaire. Parce que ça a été bien montré lors de la fabrique de l'océan Indien, je le préserve, passionnant, c'est que finalement, on part vers les Indes, on trouve une voie parce que les épices, ça vaut le poids de l'or, au sens strict. Un kilo d'épices égale un kilo d'or. Moi je dis ça à mes étudiants, quand on dira la prochaine fois à table à midi, quand on dira passe-moi le sel, eh bien vous pouvez lui dire passe-moi l'or. Non, passe-moi le poivre, par exemple, c'est passe-moi l'or. Alors moi j'aimerais bien saupoudrer mon riz avec de l'or. Donc vous voyez, c'était une vision utilitaire, intéressée. Et puis très rapidement, au début c'était simplement l'exploration, et puis après c'était trouver la voie des Indes, parce qu'il fallait contourner la Méditerranée orientale bloquée par les Ottomans depuis la conquête de Constantinople en 1453. Donc finalement il faut accélérer la technologie pour arriver à rebrancher les sources des épices, la route des épices d'ailleurs. Donc ça c'est tout à fait fondamental. Et puis après, évidemment, comme c'est de la richesse, on commence à se battre. Donc les Portugais, puis après les Hollandais, puis les Anglais, on se pique les comptoirs les uns des autres, les Français arrivent derrière, etc. Donc très vite, on est dans le conflit à nouveau. Donc qu'est-ce qui a fait venir cette vision des choses ? L'Occident. Bon, je ne dis pas qu'ils ne se battaient pas avant, entre différents royaumes, mais quand même. Et puis après, les cartes ont figé ça, etc. Donc cette vision très occidentale de classer par la science, ça c'est un énorme avantage parce que ça permet d'objectiver les choses et d'ailleurs de découvrir des choses tout à fait passionnantes et qui rendent à nouveau à la responsabilité humaine des conséquences de ces activités. Et ça, la science, elle n'a pas de drapeau dessus, heureusement. Par contre, la manière avec laquelle on vote les systèmes de gestion par exemple de la haute mer, eh bien, là, il y a beaucoup de drapeaux. Et donc, c'est compliqué. Alors, heureusement, à certains moments, l'humanité a eu des sursauts de lucidité. Par exemple, l'Antarctique est protégée par un traité. Le traité de Madrid qui vaut jusqu'en 2049. Mais déjà, la Russie a demandé à ce qu'on lève le traité pour pouvoir aller exploiter sa tranche de gâteau parce qu'il y a du pétrole et du gaz dessous. Vous vous rendez compte ? On a envie de se dire, si on continue de cette manière-là, on est absolument certain d'aller vers une période difficile. Donc, vous voyez, transformer cette vision de la mer utilitaire, servi par un hubris très fort. L'hubris, c'est la démesure chez les Grecs. C'est passer du cosmos, l'équilibre, au chaos climatique. Donc, comment éviter cet hubris ? Eh bien, par d'abord une prise de conscience, après par une mise en commun de toutes les bonnes volontés politiques. En disant, on peut avoir des différents à terre, mais de grâce, essayez de garder la mer en dehors de ça. Comme on a essayé de le faire au niveau du spatial. Vous avez vu, c'est fragile. Et la Lune, même chose. C'est fragile. Donc, il faut être très vigilant là-dessus. Mais je pense que le meilleur moteur, c'est de dire, un, ça reste un objet de fascination et de gratification pour l'humain. Pas seulement le bien-être au moment où on peut aller passer des vacances, mais également au point de vue de l'imaginaire. Mais également au point de vue même de notre survie de long terme. Et ça, c'est complètement différent. Et je me demande d'ailleurs si pour ce point, changer l'imaginaire, la connaissance, notre grille de lecture de l'océan, est-ce que Céline Ferlita, vous pensez qu'à son échelle, le documentaire scientifique peut apprendre des choses tout en émerveillant et changer ce point de vue utilitariste qu'on peut avoir sur l'océan. Tout à fait. Tout d'abord, en tant que réalisateur au Sénat, je ne suis pas la seule. On a un peu cette liberté de pouvoir donner la parole aux chercheurs, déjà. Mais du coup, on peut aussi associer, on a un peu cette liberté-là, toute une créativité derrière pour pouvoir transmettre effectivement ces nouvelles visions, ce propos. Donc pour nous, le documentaire, c'est vrai, c'est un espace de liberté de création et aussi de science. Et du coup, effectivement, cette production de documentaire, elle a son utilité. Et ces événements comme celui-là où on peut effectivement projeter et parler, c'est des moments essentiels pour pouvoir montrer autre chose à notre regard. D'ailleurs, dans le documentaire, on apprend aussi ce qui n'est pas forcément évident. Quand on arrive à l'école, notre premier rapport avec l'océan Indien, ça va être le planisphère ou je ne sais quoi, on a l'impression que la science a dit que là, c'est l'océan Indien. Alors qu'en fait, vous expliquiez très bien, c'est des conventions, c'est le fruit d'une histoire de rapports de domination. Donc voilà, les regards changent, les choses sont imposées, mais peuvent évoluer. Enfin, sont imposées, elles s'imposent par le temps. Alors, je ne sais pas si avant de passer à la partie des questions, s'il y a des questions, d'ailleurs, vous, vous auriez quelque chose à ajouter en amont ? Oui, vraiment, en réponse aux deux dernières interventions, oui, l'histoire de la cartographie, c'est une histoire d'appropriation de ces espaces par les sociétés humaines et ce qu'il faudrait changer pour rétablir un imaginaire positif sur l'océan, c'est d'en faire des sanctuaires, c'est-à-dire de rétablir une idée ou un imaginaire de l'équilibre entre, pas seulement la nature d'un côté et l'humain de l'autre côté, mais l'humain en symbiose avec la nature. Et donc, cet imaginaire-là, on a pu aussi le trouver dans le passé. Là, les historiens ont aussi un rôle à jouer de transmission, c'est de dire que oui, cette idée des éléments, de l'équilibre des éléments sous le regard d'une divinité ou pas, ou sous le regard de la science, eh bien, c'est un imaginaire qu'on devrait non seulement restaurer, mais promouvoir, c'est-à-dire un image d'équilibre et pas seulement d'appropriation de ces espaces. D'ailleurs, ce que vous dites, ça me fait penser au Mauna Kea, un volcan, une montagne, pardon, à Hawaï où des télescopes ont été construits, et il y a eu la population qui s'est... qui a voulu contrer ce projet parce qu'elle a dit que c'est un espace sacré, et les scientifiques ont dit, non, mais il n'y a rien là-haut, donc c'est pas comme s'il y avait une cathédrale ou je sais pas quoi, et les Hawaïens ont répondu, mais précisément, c'est sacré, donc il n'y a rien. Donc ça me fait penser à ça, pour sanctuariser l'océan, ne pas y mettre je ne sais quoi. C'est ça, et je veux dire, justement, l'imaginaire des créatures marines magnifiques, c'est le reflet d'une réalité aussi, c'est-à-dire que ces créatures, on n'a pas cessé de les découvrir, on en découvre encore justement dans les abysses, ce merveilleux existe, vraiment. Donc, il faut encore promouvoir la fragilité de ces espaces, montrer qu'il faut les laisser tranquilles surtout, pas trop aller les voir, justement. Donc, voilà, c'est encore quelque chose à développer. Tout à fait. Alors maintenant, vous avez la parole. Est-ce qu'il y a des questions que vous souhaiteriez poser ? N'hésitez pas. Oui ? Alors, une question devant. Ça va peut-être sembler stupide comme question, mais je vous avais dit qu'il fallait sanctuariser, entre guillemets, l'océan, mais en même temps, je me demandais comment, avec 3,5 km de profondeur, on pouvait mettre des câbles en dessous, de dire ça, que l'océan, il y avait des câbles en dessous pour que l'électricité passe, ou ce genre de choses. Je vous avais dit que ça pouvait être stupide comme question, mais du coup, je me demandais est-ce que déjà, comment c'est possible puisqu'on ne connaît pas assez bien les océans, et en même temps, est-ce que ce n'est pas déjà un pas en plus sur la désanctuarisation des océans ? Oui. Alors, si je comprends bien votre question, c'est comment est-ce qu'on peut faire de l'océan un bien commun s'il y a déjà beaucoup de choses qui équipent le fond et les côtes ? Alors, il faut savoir une notion très importante, c'est que le droit international, la convention dite de Montego Bay, dit que la mer qui appartient aux États, elle fait 200 000 nautiques au-delà de la ligne de côte. 200 000 nautiques, ça fait 370 km. Au large, c'est considéré comme un espace de souveraineté nationale. Pas strict, mais enfin bon, je ne vais pas entendre les détails. Alors, si vous faites le bord de tous les pays, etc., il reste quand même plus des deux tiers qui sont complètement libres. Ce qu'on appelle la haute mer. Alors, la haute mer, bon, il y a le problème de la surface, alors il y a un principe fondamental, c'est la liberté de circulation en haute mer, d'accord ? Et puis, il y a la colonne d'eau, à qui appartiennent les ressources qui sont dans la colonne d'eau, principalement des poissons, et le fond. À qui appartient le fond ? C'est une question compliquée parce que tant qu'il n'y avait rien à exploiter, on s'en fichait un peu. Maintenant qu'il y a des choses très intéressantes éventuellement à gratouiller dans le fond, des nodules polymétalliques, des sulfures, des encroutements cobaltifères, etc., tout un tas de minéraux qui nous intéressent de plus en plus, puisqu'il y en a de moins en moins à terre, et qui vont servir surtout pour les technologies qui nous intéressent, notamment les énergies marines renouvelables, les énergies renouvelables, en général, les batteries, votre portable, etc. Bref, donc il faut des règles parce qu'avant il n'y en avait pas, et donc il faut arriver à établir ces règles-là. Les câbles transocéaniques, il y en a un paquet, d'ailleurs il faut savoir que la plupart des informations ne transitent pas par des satellites, sinon elles seraient saturées, mais 95% de l'information qui circule dans le monde passe par des câbles sous-marins. D'accord ? Donc ça je pense que c'est quelque chose qui est pas su, donc c'est pour ça qu'on essaie souvent, ça devient des enjeux stratégiques parce que si vous coupez les câbles sous-marins, vous pouvez désorganiser complètement un pays voire un continent. Alors il y en a beaucoup, puis il y a des phénomènes de renondance, alors passons. Donc les câbles, peut-être il reste tellement de monde que tout le monde est d'accord pour les faire passer au fond des océans. Ok. Mais alors le reste, comment est-ce qu'on gère tout ça ? Justement, c'est un énorme enjeu de gouvernance, discutons autour des pays, de valorisation des ressources, etc. Avec une revendication qui est assez intéressante, c'est les pays qui n'ont pas accès à la mer. Bon, la terre, elle appartient à tout le monde, et surtout la mer, puisque c'est des zones qui ne sont pas appropriées. Des pays complètement enclavés pourraient dire, moi je voudrais avoir une part des richesses. Pas seulement des pays qui par hasard, par hasard de l'histoire, ont eu accès à la mer. Sinon, ça va être, on va pas mettre des couloirs pour accéder à la mer, à tous les pays du monde, pour leur donner un motif d'avoir des ressources. Vous voyez, il y a bien une absurdité qui arrive là. Donc, il y a tout un travail au niveau diplomatique qui se fait actuellement, pour voir comment répartir des richesses qui seraient trouvées dans les mers, pour que tous les pays du monde en bénéficient d'une manière ou d'une autre. Alors, évidemment, c'est passablement compliqué. Mais, bon, il y a des armées de diplomates là-dessus, et je vous invite à suivre de près ce qui aura, ce qui va se passer l'année prochaine, en juin, à Nice, puisque la France et le Costa Rica co-organisent la conférence des Nations Unies sur l'océan, l'UNOC. Et donc, il va être débattu, ce genre de choses, avec des traités, notamment sur la conservation de la biodiversité en haute mer. Le traité dit BBNG, vous allez en entendre parler, de manière à savoir comment est-ce qu'on gère la conservation de la biodiversité en haute mer. Par exemple, est-ce qu'on a le droit d'aller pêcher des millions de tonnes de krill ? Le krill, c'est ces petites crevettes de haute mer qui jouent un rôle fondamental dans les équilibres biologiques, qui sont consommées principalement par des grands cétacés comme les baleines, etc. Il faut rappeler que les baleines, c'est le plus grand carnivore du monde quand même, puisqu'ils mangent des matières vivantes. Et puis, ou alors le mésoplankton, qu'on peut trouver, il a aussi des millions de tonnes. Donc, problème de sécurité alimentaire, on peut dire qu'on peut aller pêcher ça, mais quelles vont être les conséquences derrière, etc. Vous voyez, il y a un besoin de connaissance, de modéliser ce qui va se passer si on continue à exploiter l'océan et de nouvelles ressources. Vous voyez, c'était dit ce matin aussi, modéliser quand on ne connaît que 10% des espèces et qu'on ne connaît que 10% du fond des océans, c'est quand même très, très exagéré. C'est très dangereux. Dire qu'on fait un jumeau numérique de l'océan, il ne faut pas exagérer. L'image est jolie, mais ce n'est pas sérieux. Si on devait modéliser une forêt à partir de 10% de sa connaissance, je ne sais pas à quoi elle ressemblerait à la forêt. Je ne suis pas sûr que... Si elle était faite par un comité, comme disait Churchill, un chameau, c'est un cheval dessiné par un comité. Il vaut mieux aller sur place pour voir de quoi il s'agit. Emmanuel, Céline, vous voulez rebondir ou on passe à une autre question ? J'ai peu de choses à dire sur les câbles sous-marins, dans la cartographie ancienne. Par contre, je peux rebondir sur le débat sur les droits de la mer. C'est un débat très important au XVIIe siècle entre Grotius et Seldon. Deux juristes, anglais et hollandais, se sont disputés pour savoir si la mer était libre de navigation. On ne parlait pas encore de la surface, mais des droits des pays à naviguer librement dans les eaux océaniques, au-delà des petits bassins comme la mer Adriatique, dominée par Venise et d'autres puissances. Ce droit des mers est ancien. Il y a même du droit maritime encore plus ancien au Moyen-Âge sur le droit à exploiter les épaves. L'histoire de l'accès à la mer et des droits des pays d'exploiter la mer, c'est quelque chose de très ancien, mais qui s'est développé de manière incroyable à notre époque parce que les espaces à conquérir atteignent les profondeurs et l'espace. On a aussi des débats juridiques extraordinaires pour savoir ce qu'on va faire des épaves de satellites dans l'atmosphère, enfin au-dessus de l'atmosphère. On a des enjeux politiques qui sont liés à ces questions, dont on a quelques prémisses dans les époques qui m'intéressent, mais qui se sont développées de manière vraiment cruciale à notre époque. Y a-t-il une autre question ? Merci. C'est juste pour venir sur ce que vous aviez dit du point de vue colonisateur. Qu'est-ce que vous entendiez par un écosystème humain ? Enfin, sa définition. C'est juste un passage que vous avez... C'est vous. Un écosystème humain. Un écosystème dans lequel l'espèce humaine intervient. Que ce soit marginale ou massive. Ok, merci. Une autre question, c'est que vous avez dit que du coup, à travers le documentaire, on a vu que l'océan est principalement défini par sa surface. C'est l'huit taureaux, notamment. Et on a aussi vu qu'on ne connaît pas vraiment les profondeurs. Est-ce qu'on peut se dire aussi que l'imaginaire, c'est aussi des fonds marins, des nouvelles espèces qu'on ne connaît pas encore ? Pour revenir sur la question de l'exploitation, on a souvent des missions qui sont faites dans les fonds marins pour étudier ces espèces-là. Et on pense déjà à comment les utiliser, notamment en médecine ou autre. Alors, un mot là-dessus, s'il vous plaît. Effectivement, quand on voit les films, et à Ifremer, j'ai eu la chance d'en voir pas mal, puisque c'est mon propre institut. Quand on voit les films qui sont faits à 4000 mètres, 6000 mètres de profondeur, qu'on voit les geysers qui sortent des entrailles de la Terre avec ces colonies incroyables. Moi, quand j'ai fait mes études, c'était il y a longtemps, c'était des millénaires précédents, mais quand j'ai fait mes études, on me disait qu'il n'y a pas de vie sans soleil. Bon. Parce qu'on ne pouvait pas concevoir qu'il y ait une autre source d'énergie que la photosynthèse. Bon. Vous voyez, c'est pas... Alors qu'en fait, c'est faux. Pourquoi ? Parce qu'au fond des océans, où il n'y a pas un photon qui arrive, pas une seule particule d'énergie lumineuse, il y a une vie foisonnante. Incroyable ! D'où ça vient ? On a découvert la chimiosynthèse. L'énergie qui peut être exploitée à partir donc de des gaz, des composés chimiques qui sortaient de ces fumeurs, des fumeurs actifs. Et donc ça, c'est un émerveillement mais sans fin, parce que à chaque plongée, pratiquement, d'un sous-marin d'Iframer, on trouve des espèces nouvelles. C'est pour ça que c'est pas très compliqué de dire... Vous savez, on en connaît qu'un tout petit peu, puisqu'à tous les coups, on trouve des espèces nouvelles. Et la phénoménale plasticité d'organisation du vivant, c'est prodigieux. C'est prodigieux. Donc, déjà, ça, c'est une source d'émerveillement dans les formes, les procédés utilisés par la nature. C'est prodigieux ! Donc, il y a eu 13 prix Nobel donnés en lien avec des découvertes liées à la mer. Par exemple, les découvertes sur les propriétés des neurones et des fibres nerveuses ont été étudiées sur un calmar. Parce qu'il a une propriété très particulière, c'est qu'il a de très grosses cellules nerveuses. Et donc, on a étudié ça sur un calmar. Et donc, on avait un modèle réduit, mais très gros, finalement, pour étudier ça. Donc, il a donné l'occasion à des recherches tout à fait remarquables. Il y a des procédés extraordinaires, aussi, des systèmes de... Par exemple, de protéines antigèles pour les poissons qui vivent dans des eaux très froides. Effectivement, on se disait, mais comment ça se fait que les poissons qui vivent, ces dernières minutes, les poissons qui vivent dans des eaux glacées, comment est-ce qu'ils font pour que leurs protéines ne gèlent pas ? Nous, on gèlerait. Eh bien, ils ont des protéines spéciales antigèles. Vous imaginez les applications de ce genre de choses ? Donc, voilà. Et il y en a plein d'autres. Je pourrais être intéressable sur le sujet. Donc, c'est l'imaginaire, on parlait de l'imaginaire scientifique tout à l'heure, l'imaginaire des sirènes. On peut toujours y croire. De toute manière, ça ne mange pas de pain, puis ça fondit de très beaux dessins animés. L'imaginaire est sans fin. Et la science n'arrête pas, la science notamment au fond des océans, mais également dans l'épaisseur de l'océan, et même sur les modestes coraux qu'on peut trouver partout, on n'arrête pas de découvrir des choses tout aussi étonnantes, tout aussi extraordinaires. Le vivant n'a pas fini de nous emboucher un coin. Et d'être aussi, de nous donner des ailes pour l'imaginaire. Merci beaucoup. On ne va pas pouvoir prendre une autre question, puisqu'on doit rendre l'antenne dans deux minutes. Mais il y a un point qui me semblait tout de même important d'ajouter. Emmanuel Vagnon, il me semble que vous avez travaillé sur un livre qui explore plus avant des problématiques qu'on a juste effleurées aujourd'hui. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur cet ouvrage ? Oui, alors je voulais dire effectivement qu'avec Céline Ferdita, ce documentaire, c'était un moyen de transmettre les recherches des historiens sur ces questions d'histoire de la cartographie et qu'il va bientôt sortir une nouvelle manière justement de vulgariser ses connaissances. C'est une bande dessinée pédagogique qui s'appelle Geographia, l'Odyssée cartographique de Ptolémée et qui a été réalisée par Jean Leveugle et moi-même, en collaboration avec la Bibliothèque nationale de France et aux éditions Futuropolis. Donc je voulais juste indiquer qu'outre le documentaire, on essayait aussi de diffuser la science par d'autres supports qui sont abordables à tout âge, puisqu'il s'agit d'une bande dessinée humoristique, mais qui traite de ces questions d'histoire de la cartographie de manière très précise. C'est-à-dire que vous avez une transcription de ces belles maps mondes que vous avez pu voir et dont on ne voyait pas les détails. Là, vous avez la transcription avec la traduction des toponymes et c'est une manière d'entrer dans le sujet de ces cartes. Je voudrais aussi signaler que la Bibliothèque nationale de France a mis en ligne des petits cours documentaires qui ont été réalisés aussi par Céline sur les plus beaux documents cartographiques de la Bibliothèque nationale, les Portulans, qui s'appellent Au cœur des cartes. C'est une série qui a été co-réalisée entre la BNF et le CNRS. Il y a une partie des cartes qui sont sur le site de la chaîne YouTube du CNRS et une autre partie qui est sur la BNF. La série s'appelle Au cœur des cartes et elle est visionnable toujours en ligne sur les sites de CNRS et de la BNF. Merci à toutes et à tous. Je pense qu'on va rester dans le coin. Si vous avez des questions, vous n'hésitez pas. Merci.